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sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

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si la banquise s'étendait en quelques années jusqu'en Irlande ce serait autant grave ?

Dans les 2 cas, la question serait très sérieuse.

Et à force de toujours te croire dans un camp opprimé ou incompris, pense juste à te réveiller un jour dans le vrai monde.

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Location : Dax (40)

Excuse moi mais la fonte des années de ces dernières années n'a rien véritablement exceptionnel si l'on considère que dans les années 1930-1940 la banquise connu aussi une période de fonte dont je ne connais pas réellement l'ampleur mais il existe pas mal de documents a épier.

Des "documents à épier" sérieux (je parle pas de graphes truqués que l'on peut trouver sur quelques sites poubelles), tu peux en trouver des dizaines en quelques minutes si tu te donnes la peine de chercher. Et si tu en trouves un seul qui décrit une période de fonte en 1930/1940 équivalente à celle d'aujourd'hui, je te paie un coup à boire shifty.gif

Allez tiens, pour te donner un bon départ, en voici un qui est par ailleurs très documenté et contient un grand nombre de renvoi vers d'autres études sur le sujet.

Aucune certitudes a avoir, mais si en 2030-2040 il en est de même la je me remettrai en question, il faut d'abord voir ce que ça va donner avec l'AMO négatif et le PDO avant de tirer toutes conclusions hâtives et bancal, c'est cela la science climatique n'est-ce pas ? Observation sur le terrain, statistiques et comparaison avec les données du passée. On ne peut pas mesurer cela sur une courte période, c'est déraisonnable.

En matière de conclusions hâtives et bancales, c'est quand même toi qui nous a affirmé que /topic/79533-tendance-automne-2012/'>la banquise devrait rester dans les normes cette année.

L'observation sur le terrain, je l'ai donnée ci-dessus. Tous les indicateurs se font un grand plongeon, tu es donc passé en "mode 3" du sceptique en ce qui concerne la banquise (mode 1 : si la banquise ne bat pas de record, prétendre qu'elle est en train de se refaire et que tout va bien (cf 2009), mode 2 : si la banquise est dans des valeurs équivalentes et/ou que les sources divergent, prétendre qu'il n'y a aucune aggravation en cours et ne citer que les sources qui indiquent qu'on n'a pas battu de record (cf 2011), mode 3 : si la banquise atteint indéniablement des niveaux records, prétendre que cela n'est que le résultat de la variabilité naturelle, qu'il n'y a aucune raison que cela se reproduise et qu'il ne faut surtout pas en tirer de conclusions (cf 2007).

Statistiques et comparaisons : pour tous les indicateurs (area, extent, volume), la situation au jour d'aujourd'hui est la plus mauvaise depuis le début des relevés complets par satellite soit 1979. Et pas une seule reconstruction sérieuse de la surface de glace depuis plus d'un siècle ne parvient à la conclusion que la situation dans les années 1930 était ne serait-ce qu'équivalente à celle d'aujourd'hui.

On ne peut pas mesurer cela sur une courte période : au rythme où le volume se casse la figure, il ne restera quasiment plus de glace au minimum de septembre d'ici 2020 (peut-être même bien avant). Ce n'est pas une prévision, juste un constat : on perd pas moins de 800 km^3 de glace par an depuis 10 ans, et il en restera probablement moins de 3500 km^3 au minimum de cette année. A ce niveau, croire qu'il faut attendre d'avoir des données sur des périodes plus longues pour avoir plus de certitudes ne va pas t'avancer à grand chose : si on se retrouve avec presque plus de glace en 2019, tu vas nous dire qu'il faudrait attendre 2050 pour vérifier la tendance ?

Ah oui pardon, l'AMO va arriver in extremis comme Chuck Norris dans la série Walker et réparer tout cela d'un coup de baguette magique... La seule chose que tu oublies, c'est que l'AMO est calculée sur les températures de surface de l'Atlantique après correction (pas toujours bien réalisée d'ailleurs selon certaines études) du réchauffement. Concrètement, cela veut dire que même avec une AMO négative les prochaines décennies, les températures de l'Atlantique ne seront probablement pas plus froides que lors du maximum des années 1930-1950.

post-2200-0-01996200-1345210572_thumb.png

On peut le voir ici : les températures de surface de l'Atlantique sont bien plus chaudes en ce moment que dans les années 1940 (courbe noire), qui étaient déjà plus chaudes que dans les années 1870, alors que ces trois périodes correspondent à des valeurs d'AMO similaires. De la même manière, les SST des années 1970 ont été moins froides que celles des années 1910, alors même que l'AMO était plus basse en 1970.

NATLSST.png.b5acc80304cad82c8bfac7a8e2bd

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Dans le sens ou la banquise a aussi énormément fondu dans les années 1930-1940 lorsque la température moyenne du globe a grimpé de 1910 a 1940 de la même manière que durant les années 1980-2010, je ne m'affole pas, je surveille tout cela avec prudence c'est clair mais pour le moment je ne vois pas ce qu'il y a de grave, la banquise s'en était très bien remise entre 1940 et 1970.

J'ai du mal a comprendre ce comportement du toujours pire, toujours grâve pour tout ce qui touche la banquise, si la banquise s'étendait en quelques années jusqu'en Irlande ce serait autant grave ?

D'après les scientifiques, après la seconde guerre mondiale il y a eu un refroidissement à cause des particules que rejetaient les usines de fabrication d'armes (un truc comme ça) et également à cause des bombes qui explosaient (et qui lachaient des particules en même temps)... Tout ça pour dire que si la banquise s'est "bien remise" entre 1940 et 1970 c'est "grâce" à la seconde guerre mondiale. Donc si nous continuons à rejeter énormément de gazs à effet de serre la banquise RISQUE de continuer de fondre.... Il n'y qu'une seule solution pour ralentir la fonte : diminuer les rejets de gaz à effets de serres.

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Location : Cherbourg-L'aigle

Non mais arrête avec ce terme "sceptique", c'est quoi un sceptique ? Je crois que au point ou l'on en est on ne peut pas prévoir si la banquise va disparaître ce serait faux de justifier cela sans preuves. La banquise a déjà eu des fontes similaire par le passée, je ne vois pas pourquoi dans les prochaines années elle devrait disparaître complètement tout les été. Toi et moi sommes juste des amateurs ni plus ni moins.

Observons déjà ce qui se passera dans les décennies a venir lorsque l'AMO sera négative avant de tirer des conclusions. C'est une occasion en or que nous avons de pouvoir observer les cycles climatiques, il faut mieux ne pas la louper.

http://www.journaldu...-glace-en-2012/ On en est pas encore la que je sache.

Julien, fait juste des observations de la banquise chaque année, tire un " trait " bien droit pour avoir l'évolution de la banquise dans la prochaines années, et c'est bon, on a tout fait ! Le climat c'est aussi simple que ça ! Bon, j'ironise un peu, mais c'est ce que ce forum me laisse penser.

Le climat est très complexe. Et surtout au niveau du Pôle Nord, on a pas assez de recul. On a des données depuis 1978 par satellite et quelques papiers avant cette date. Et certains de ces papiers ont montrés que les glaces avaient très fortement reculer entre 1930 et 1940 pour l'époque.

Enfin bref, même si je suis de ton avis Julien, et crois moi, je te soutiens, évite les débats qui ne finiront jamais ... Chacun à ces positions, et c'est bien naturel. Le plus sage, c'est de savoir attendre, observer ... et cela prendra du temps !

Cela me fait rappeler le débat pour le soleil où tout le monde disait que ce cycle allait être normal ... Et pourtant, une minorité de ce forum ( et les autres forums ) prédisaient un cycle plus faible que le précédent et surtout " anormale ". Et pourtant ce cycle solaire est bien étrange, et la NASA va abaisser ces prévisions pour ce cycle. Alors si pour la banquise c'est pareil ... et j'espère que c'est eux qui reconnaitront leurs fautes. Mais si c'est bien l'inverse, et bien, Julien, tout comme moi et d'autres, présenteront nos fautes. Et ... oui, c'est la fin de mon message, il n'y a plus qu'à attendre default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Location : Yainville, Seine-Maritime, Normandie

Des "documents à épier" sérieux (je parle pas de graphes truqués que l'on peut trouver sur quelques sites poubelles), tu peux en trouver des dizaines en quelques minutes si tu te donnes la peine de chercher. Et si tu en trouves un seul qui décrit une période de fonte en 1930/1940 équivalente à celle d'aujourd'hui, je te paie un coup à boire shifty.gif

Allez tiens, pour te donner un bon départ, en voici un qui est par ailleurs très documenté et contient un grand nombre de renvoi vers d'autres études sur le sujet.

En matière de conclusions hâtives et bancales, c'est quand même toi qui nous a affirmé que /topic/79533-tendance-automne-2012/'>la banquise devrait rester dans les normes cette année.

L'observation sur le terrain, je l'ai donnée ci-dessus. Tous les indicateurs se font un grand plongeon, tu es donc passé en "mode 3" du sceptique en ce qui concerne la banquise (mode 1 : si la banquise ne bat pas de record, prétendre qu'elle est en train de se refaire et que tout va bien (cf 2009), mode 2 : si la banquise est dans des valeurs équivalentes et/ou que les sources divergent, prétendre qu'il n'y a aucune aggravation en cours et ne citer que les sources qui indiquent qu'on n'a pas battu de record (cf 2011), mode 3 : si la banquise atteint indéniablement des niveaux records, prétendre que cela n'est que le résultat de la variabilité naturelle, qu'il n'y a aucune raison que cela se reproduise et qu'il ne faut surtout pas en tirer de conclusions (cf 2007).

Statistiques et comparaisons : pour tous les indicateurs (area, extent, volume), la situation au jour d'aujourd'hui est la plus mauvaise depuis le début des relevés complets par satellite soit 1979. Et pas une seule reconstruction sérieuse de la surface de glace depuis plus d'un siècle ne parvient à la conclusion que la situation dans les années 1930 était ne serait-ce qu'équivalente à celle d'aujourd'hui.

On ne peut pas mesurer cela sur une courte période : au rythme où le volume se casse la figure, il ne restera quasiment plus de glace au minimum de septembre d'ici 2020 (peut-être même bien avant). Ce n'est pas une prévision, juste un constat : on perd pas moins de 800 km^3 de glace par an depuis 10 ans, et il en restera probablement moins de 3500 km^3 au minimum de cette année. A ce niveau, croire qu'il faut attendre d'avoir des données sur des périodes plus longues pour avoir plus de certitudes ne va pas t'avancer à grand chose : si on se retrouve avec presque plus de glace en 2019, tu vas nous dire qu'il faudrait attendre 2050 pour vérifier la tendance ?

Ah oui pardon, l'AMO va arriver in extremis comme Chuck Norris dans la série Walker et réparer tout cela d'un coup de baguette magique... La seule chose que tu oublies, c'est que l'AMO est calculée sur les températures de surface de l'Atlantique après correction (pas toujours bien réalisée d'ailleurs selon certaines études) du réchauffement. Concrètement, cela veut dire que même avec une AMO négative les prochaines décennies, les températures de l'Atlantique ne seront probablement pas plus froides que lors du maximum des années 1930-1950.

post-2200-0-01996200-1345210572_thumb.png

On peut le voir ici : les températures de surface de l'Atlantique sont bien plus chaudes en ce moment que dans les années 1940 (courbe noire), qui étaient déjà plus chaudes que dans les années 1870, alors que ces trois périodes correspondent à des valeurs d'AMO similaires. De la même manière, les SST des années 1970 ont été moins froides que celles des années 1910, alors même que l'AMO était plus basse en 1970.

Exact car nous avons plusieurs forcages qui évoluent dans le même sens, a savoir: Solaire, Antrhopique, Volcanique ...

Pour le solaire meteor avait publié un papier sur son blog:

http://www.climat-evolution.com/article-influence-solaire-sur-les-oceans-depuis-150-ans-60065234.html

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Location : Cherbourg-L'aigle

Ah oui pardon, l'AMO va arriver in extremis comme Chuck Norris dans la série Walker et réparer tout cela d'un coup de baguette magique... La seule chose que tu oublies, c'est que l'AMO est calculée sur les températures de surface de l'Atlantique après correction (pas toujours bien réalisée d'ailleurs selon certaines études) du réchauffement. Concrètement, cela veut dire que même avec une AMO négative les prochaines décennies, les températures de l'Atlantique ne seront probablement pas plus froides que lors du maximum des années 1930-1950.

post-2200-0-01996200-1345210572_thumb.png

On peut le voir ici : les températures de surface de l'Atlantique sont bien plus chaudes en ce moment que dans les années 1940 (courbe noire), qui étaient déjà plus chaudes que dans les années 1870, alors que ces trois périodes correspondent à des valeurs d'AMO similaires. De la même manière, les SST des années 1970 ont été moins froides que celles des années 1910, alors même que l'AMO était plus basse en 1970.

Ah oui, AMO identique, et pourtant une température plus élevée à chaque fois. As-tu pensés que le soleil pourrait lui aussi jouer un rôle et permettre d'augmenter un peu plus les températures à chaque fois ? Et si les cycles auraient été plus faibles ? Même résultats ?

( Julien à les même idées ^^ )

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Ah oui pardon, l'AMO va arriver in extremis comme Chuck Norris dans la série Walker et réparer tout cela d'un coup de baguette magique...

on ne peut pas contester que l'AMO ait une influence.

ceci dit lorsqu'on regarde la carte de la situation actuelle de la banquise arctique:

0812-arctic-carte.jpg

On constate que le gros de l'anomalie est du coté Pacifique.

Certes on peut imaginer que les eaux chaudes de l'Atlantique laissent la banquise plus près d'elles tranquille et viennent attaquer celle qui est plus loin, ou que l'épaisseur joue un rôle, mais c'est pas évident.

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Location : Dax (40)

On a des données depuis 1978 par satellite et quelques papiers avant cette date. Et certains de ces papiers ont montrés que les glaces avaient très fortement reculer entre 1930 et 1940 pour l'époque.

Même chose que Julien : "certains de ces papiers", c'est lesquels ? Tu as un lien vers une étude publiée dans une revue scientifique et qui aurait conclu que le recul des années 1930 était similaire ou supérieur à celui d'aujourd'hui ?

Exact car nous avons plusieurs forcages qui évoluent dans le même sens, a savoir: Solaire, Antrhopique, Volcanique ... Pour le solaire meteor avait publié un papier sur son blog: http://www.climat-ev...s-60065234.html

Et donc, quel est le rapport entre l'étude citée par Météor et qui indique que l'activité solaire est responsable de 10 à 20% de la tendance observée des températures des océans (ce qui laisse quand même 80 à 90% non imputable au soleil), et le fait que la banquise se casse la figure en ce moment ?

Ah oui, AMO identique, et pourtant une température plus élevée à chaque fois. As-tu pensés que le soleil pourrait lui aussi jouer un rôle et permettre d'augmenter un peu plus les températures à chaque fois ? Et si les cycles auraient été plus faibles ? Même résultats ?( Julien à les même idées ^^ )

Julien a posté un lien citant une source selon laquelle l'activité solaire n'est responsable que de 10 à 20% de la tendance observée des températures.

Vu que tu es d'accord avec lui, cela signifie donc que tu concèdes que 80 à 90% de la hausse des températures de l'Atlantique n'est pas dûe au rôle du soleil et que les résultats n'auraient pas été franchement différents si les cycles avaient été plus faibles ?

on ne peut pas contester que l'AMO ait une influence.

L'AMO a une influence qui n'est plus à démontrer sur l'évolution de la banquise, on est bien d'accord la dessus.

Cependant, elle ne peut expliquer à elle seule le recul très important observé ces dernières années, qui dépasse très largement ce qui avait été observé dans les années 1930 ; et partant un changement de phase de cette dernière a peu de chances de renverser la tendance.

Pour le reste, il est assez "normal" que le gros du recul se fasse toujours du côté Pacifique, c'est tout à fait cohérent avec la climatologie du bassin arctique en période estivale qui a tendance à pousser la glace depuis la Sibérie vers le Groenland et le détroit de Fram (voir par exemple la figure 1 de l'étude de Lindsay et Zhang de 2005 sur la fragilisation de la banquise entre 1988 et 2003 - au passage, avec le recul, on remarquera la justesse de leur conclusion).

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Location : Cherbourg-L'aigle

Même chose que Julien : "certains de ces papiers", c'est lesquels ? Tu as un lien vers une étude publiée dans une revue scientifique et qui aurait conclu que le recul des années 1930 était similaire ou supérieur à celui d'aujourd'hui ?

Et donc, quel est le rapport entre l'étude citée par Météor et qui indique que l'activité solaire est responsable de 10 à 20% de la tendance observée des températures des océans (ce qui laisse quand même 80 à 90% non imputable au soleil), et le fait que la banquise se casse la figure en ce moment ?

Si je commence à citer " **** " c'est la fin du monde par ici ... C'est comme si ( pour moi ) tu prenais les sources du GIEC.Bref, passons ...

Ce que je remarque plutôt TreizeVents, c'est que la 1er étude montrait une influence du soleil de 10%. Maintenant on est, quand même à 20%. Après, pour quels sont les mécanismes qui permettent d'avoir un océan aussi chaud ? C'est ça, l'origine. Parce que si ça se trouve, le soleil influence indirectement un autre facteur, qui occupe les 80% restant du réchauffement de l'océan... Et peut être qu'un autre facteur est encore présent. Bref, tant que l'on a pas l’origine exacte, il va être difficile d'avancer.

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Julien, fait juste des observations de la banquise chaque année

S'il se contentait de faire de simples observations, on aurait rien à y redire. Mais malheureusement ce n'est pas le cas, pour preuve les quelques citations qu'on a donné, et je suis pas allé voir plus loin, notamment avec son ancien pseudo jules76.

Le climat est très complexe

Oui le climat est tellement complexe, qu'il omet le principal et fait des prévisions biaisé et orienté, basé uniquement sur les cycles solaires et l'AMO comme si ce n'était que la seule variable valable. Donc forcément 9 fois sur 10 il se trompe.

Mais bon maintenant on attendra 2040 pour entendre ses prochaines prophéties.

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Location : Cherbourg-L'aigle

S'il se contentait de faire de simples observations, on aurait rien à y redire. Mais malheureusement ce n'est pas le cas, pour preuve les quelques citations qu'on a donné, et je suis pas allé voir plus loin, notamment avec son ancien pseudo jules76.

Oui le climat est tellement complexe, qu'il omet le principal et fait des prévisions biaisé et orienté, basé uniquement sur les cycles solaires et l'AMO comme si ce n'était que la seule variable valable. Donc forcément 9 fois sur 10 il se trompe.

Mais bon maintenant on attendra 2040 pour entendre ses prochaines prophéties.

Oui, Activité solaire, AMO, PDO, el nino, la nina, le volcanisme, sans oublier les effets indirects ( couverture nuageuse etc ). C'est mieux que le simple " CO2 " qui répond à tout.

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Oui, Activité solaire, AMO, PDO, el nino, la nina, le volcanisme, sans oublier les effets indirects ( couverture nuageuse etc ). C'est mieux que le simple " CO2 " qui répond à tout.

Oui, tu trouves tout ça dans le rapport 2007 du GIEC si tu l'a lu.

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Location : Merry la vallée 280m d'alt.

Sur la banquise Artic à 300-400 km au nord de Svalbart, la neige est tombé ou tombe. Tenu dans l'eau....

Pour ceux qui veulent un historique de la banquise c'est la mais inutile de chercher pire que maintenant. ^^

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/climatology/months.shtml

9.jpg

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

L'AMO a une influence qui n'est plus à démontrer sur l'évolution de la banquise, on est bien d'accord la dessus.

Cependant, elle ne peut expliquer à elle seule le recul très important observé ces dernières années, qui dépasse très largement ce qui avait été observé dans les années 1930 ; et partant un changement de phase de cette dernière a peu de chances de renverser la tendance.

L'AMO a en effet un rôle marginal.

Mais l'augmentation de température globale et arctique en 1910-1950 n'a pas pour origine, uniquement, et à ce que je sache, une phase positive de l'AMO.

Pour le reste, il est assez "normal" que le gros du recul se fasse toujours du côté Pacifique, c'est tout à fait cohérent avec la climatologie du bassin arctique en période estivale qui a tendance à pousser la glace depuis la Sibérie vers le Groenland et le détroit de Fram (voir par exemple la figure 1 de l'étude de Lindsay et Zhang de 2005 sur la fragilisation de la banquise entre 1988 et 2003 - au passage, avec le recul, on remarquera la justesse de leur conclusion).

La carte que j'ai mise plus haut concerne l'anomalie.

Si çà fond plus côté Pacifique, c'est que quelque chose a changé.

D'après l'étude que tu cites, l'advection de glace n'a pas beaucoup changé:

"Net advection averaged over the basin has not changed much over the study period but there was a spike in the volume export at Fram Strait just after the 1987 maximum and again in 1995 (Fig.

14). Since then, the volume export has diminished because the mean thickness crossing Fram Strait is less, not because the area transport is less."

En fait si c'est plus dégagé côté Pacifique c'est, à mon sens, parce que la glace y est habituellement plus fine (du peut-être à la circulation atmosphérique et océanique) et donc plus sensible à d'autres facteurs qui contribuent à la fonte.

Enfin c'est sans doute ce que tu avais voulu dire mais c'était pas trop clair, pour moi, s'entend.

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Location : Les Estables (1350m)

Une petite question : connaissez-vous des publications qui ont tenté de modéliser les conditions nécessaires à la reconstruction de la banquise à un niveau plus "normal" ?

Pour les glaciers alpins on sait qu'il faut pour les voir grandir des automnes humides, des hivers doux et des étés frais (soit une océanisation du climat, l'apport en neige étant le plus important (si tant est que les étés ne sont pas caniculaires))... mais pour la banquise arctique ?

Sur les courbes du site Cryosphère, on constate que la pente décroche à partir de 2003 et devient très instable à partir de 2007. 2003 correspond à la période qui a vu la dynamique atmosphérique changer de façon importante sur l'Europe de l'Ouest, y a-t-il des études qui ont tenté d'expliquer ce phénomène et d'en trouver l'origine ?

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Pour les glaciers alpins on sait qu'il faut pour les voir grandir des automnes humides, des hivers doux et des étés frais (soit une océanisation du climat, l'apport en neige étant le plus important (si tant est que les étés ne sont pas caniculaires

Excuse moi de ne pas répondre à ta question, mais concernant les glaciers alpins, les hivers doux n'ont absolument aucune influence, car même lors de l'hiver le plus doux, les températures restent constament négatives à 3000mPar contre les pluies d'automne pour l'acumulation neigeuse : hyper important, et les étés frais, hyper important aussi pour limiter la fonte.

Depuis la fin des années 1980, c'est bien les étés chauds qui sont le paramètre principal à expliquer le recul actuel et historique.

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Location : Pierrelatte (confluent 26/07/30/84)

Bonjour à tous, je viens de relire tous les echanges de la journée et j'aimerai bien (mais peut etre est ce un voeux pieu!) que l'on memontre des courbes, des graphes, enfin des données chiffrés quoi, concernant extend, area et volume à la fin des années 30.

merci par avance pour enrichir ma culture personnellewhistling.gif

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Location : Les Estables (1350m)

Excuse moi de ne pas répondre à ta question, mais concernant les glaciers alpins, les hivers doux n'ont absolument aucune influence, car même lors de l'hiver le plus doux, les températures restent constament négatives à 3000m

Justement, plus l'hiver est doux (et humide) et plus il neige en altitude, quand l'hiver est froid la neige est très poudreuse (elle s'envole au premier coup de vent) et les précipitations plus modestes en altitude (les glaciers se situent dans les massifs internes et les perturbations ont du mal à les atteindre quand il fait froid et il y a moins d'eau précipitable dans la masse d'air).

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http://nsidc.org/dat..._timeseries.png pinch.gif

Mais bon, prévision "exponentielle toujours", ce ne serait presque pas étonnant qu'on soit nettement en-dessous 2007...

Ca me rappelle Bernard Werber qui dans une interview sortait plein de candeur : "on ne parle jamais d'une situation qui pourrait s'arranger [au niveau de l'avenir humain] alors qu'elle existe" . Au niveau de la banquise arctique, pas dit que ça s'arrange tout de suite (euphémisme)

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