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judd

Débacle des glaces au pôle nord en 2008

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Bonjour,

Bon, je ne sais pas si c'est bien sur ce forum qu'il faut poster ce sujet...

Il me semblait qu'il existait déjà mais je ne l'ai pas retrouvé.

Maintenant, je ne vais pas apporter grand chose d'un point de vue comparaison et je vais faire appel aux gens qui suivent de près l'état de la fonte et de la reprise des glaces au pôle nord.

Je vais cependant poster mon ressenti en essayant de me souvenir des cartes neige et glace pour la même période, c'est à dire début juillet 2007 et 2008.

(Si quelqu'un peu me fournir un lien sur les archives de la carte neige et glace.. merci !)

Je trouve que cette année la débacle est plus lente que l'année dernière, la baie d'Hudson est encore prise en partie et il me semble qu'à la même date de l'année dernière ce n'était pas le cas...

Merci de vos réponses ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

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Guest Guest

Bonjour,

Bon, je ne sais pas si c'est bien sur ce forum qu'il faut poster ce sujet...

Il me semblait qu'il existait déjà mais je ne l'ai pas retrouvé.

Maintenant, je ne vais pas apporter grand chose d'un point de vue comparaison et je vais faire appel aux gens qui suivent de près l'état de la fonte et de la reprise des glaces au pôle nord.

Je vais cependant poster mon ressenti en essayant de me souvenir des cartes neige et glace pour la même période, c'est à dire début juillet 2007 et 2008.

(Si quelqu'un peu me fournir un lien sur les archives de la carte neige et glace.. merci !)

Je trouve que cette année la débacle est plus lente que l'année dernière, la baie d'Hudson est encore prise en partie et il me semble qu'à la même date de l'année dernière ce n'était pas le cas...

Merci de vos réponses ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

Voilà un comparatif 3.07.08 et 3.07.07

Tu as également toutes (enfin pas mal) d'infos disponibles à partir de ce lien.

Je pense quand même qu'il faut qu'on évite tout excès d'optimisme à la vue de ces cartes (en comparaison à l'an passé), car en moyenne nous sommes toujours en gros déficit, et puisque de très /index.php?showtopic=32243&pid=759718&st=0'>mauvaises surprises ne sont pas à exclure sur la zone Américaine de l'arctique au cours de ce mois de juillet. Vu les conditions météo prévues à moyenne échéance, vu la récurrence des anomalies chaudes sur la zone, une fonte accélérée et de grande envergure en mer de Beaufort me paraît plausible.

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Sinon il y a le site de cryosphère ici : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Et la courbe d'extension des glaces au pôle nord depuis un an :

current.365.jpg

Le niveau est quasiment identique entre 2007 et 2008 à pareille époque avec par contre une glace plus fine d'après tout ce qui a été écrit sur le forum "Evolution du climat" MALHEUREUSEMENT fermé aujourd'hui.

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Merci à vous pour ces infos ! default_flowers.gif

En effet, l'apparence est assez trompeuse aujourd'hui avec certe, plus de glace par endroit mais une couche plus fine. ça va vite fondre en juillet mais, j'espère qu'on va pas à nouveau battre un triste record cette année, c'est à dire celui de l'an passé.

A suivre...

ju

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Location : Paris (Jourdain)

Je suis content que ce post ait été créé car le suivi de la débacle est un sujet autant crucial que passionnant.

Aujourd'hui, quelqu'un de non averti se réjouirait un peu trop vite à mon avis de la tournure des choses (area meilleure que l'an passée).

Rappelons que le nsidc tablait sur 1 chance sur 26 que le record de l'an passé ne soit pas battu...(cf site du nsidc, rapport de début mai ou avril)

Tout dépend à mon avis de la résistance de la glace "jeune" du coté sibérie qui tient le coup pour l'instant mais jusqu'à quand ? Déjà GFS modélise plusieurs remontée chaude sur ce secteur , ce qui n'est pas à mon avis exceptionnel mais vu la qualité de la glace....

Enfin, et c'est un point qui intéresse l'autre post, si la débacle est record cette année ce ne sera pas à mon avis (mais il faudra faire les comptes) à causes d'une fortes anomalies de T2M cet été.

glbT2mMon.gif

Je mets qui me semble pertinente car à court terme (1 mois) on peut penser que l'inertie des températures fait que la prévision à un mois est proche de l'anomalie des semaines dernières (conditions initiales)

On peut comparer avec cette carte d'avril 2007 ou là on voit qu'il a fait "chaud"...

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/peop...s/glbT2mMon.gif

Je pense que ces cartes sont pertinentes mais peut étre que les zones polaires sont mal couvertes...

Il n'en reste pas moins que les températures sont au dessus de la normale depuis un moment du côté mer de Beaufort/archipel canadien.

François

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Une question aux amateurs, savez quand approximativement les réserves de froid vont commencer à ce constituer ?

J'ai bien une vague idée mais ça manque de précision. Pour moi, c'est vers la fin août, début septembre quand la durée diurne commence à décliner sérieusement.

Merci d'avance !

Ju

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Guest Guest

Je pense qu'il y a deux temps, mais il faudrait confirmation par un connaisseur : d'abord le retour des inversions thermiques (froid de basse couche) compte tenu de l'incidence de plus en plus faible des rayons du soleil et le retour d'une alternance jour/nuit sur la zone arctique (dans le courant du mois d'août), ensuite le renforcement du vortex polaire (froid qui vient "d'en haut") plutôt dans le courant du mois de septembre.

Le renforcement du vortex est évidemment mieux à même de garantir une embâcle, les inversions thermiques devant tout juste suffire à enrayer la fonte estivale.

Le problème c'est peut-être (à confirmer également) que, moins il y a de banquise en août, moins les inversions thermiques sont efficaces pour maintenir la glace restante jusqu'au renforcement du vortex en septembre (ce qui expliquerait peut-être pourquoi la fin de la débâcle et le début de l'embâcle sont intervenues tardivement l'an passé ?).

Il faudrait confirmation d'un spécialiste (Alain Coustou ?)...

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Je pense qu'il y a deux temps, mais il faudrait confirmation par un connaisseur : d'abord le retour des inversions thermiques (froid de basse couche) compte tenu de l'extension progressive de la nuit polaire sur la zone arctique (dans le courant du mois d'août), ensuite le renforcement du vortex polaire (froid qui vient "d'en haut") plutôt dans le courant du mois de septembre.

Le renforcement du vortex est évidemment mieux à même de garantir une embâcle, les inversions thermiques devant tout juste suffire à enrayer la fonte estivale.

Le problème c'est peut-être (à confirmer également) que, moins il y a de banquise en août, moins les inversions thermiques sont efficaces pour maintenir la glace restante jusqu'au renforcement du vortex en septembre (ce qui expliquerait peut-être pourquoi la fin de la débâcle et le début de l'embâcle sont intervenues tardivement l'an passé ?).

Il faudrait confirmation d'un spécialiste (Alain Coustou ?)...

Merci Yann, c'est déjà de bonnes info que tu donne là !

Alain n'est pas souvent ici depuis la fermeture du forum où il intervenait mais son avis serait d'une très grande utilité.

Selon toi, les réserves à froid sont en périls en raison d'une banquise qui diminue d'année en année ?

Le phénomène d'albedo est de moins en moins efficace en somme !

ju

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Guest Guest

Merci Yann, c'est déjà de bonnes info que tu donne là !

Alain n'est pas souvent ici depuis la fermeture du forum où il intervenait mais son avis serait d'une très grande utilité.

Selon toi, les réserves à froid sont en périls en raison d'une banquise qui diminue d'année en année ?

Le phénomène d'albedo est de moins en moins efficace en somme !

ju

J'ai édité mon post Judd : j'ai causé de nuit polaire...alors qu'il n'y a pas de nuit polaire en arctique au mois d'août (la honte) ! Il vaut mieux mettre le retour des inversions thermiques sur le compte du soleil de plus en plus bas sur l'horizon, et le retour progressif d'une alternance jour/nuit. Le vrai début de la nuit polaire commence au pôle Nord juste après l'équinoxe d'automne (21 septembre).

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

J'ai édité mon post Judd : j'ai causé de nuit polaire...alors qu'il n'y a pas de nuit polaire en arctique au mois d'août (la honte) ! Il vaut mieux mettre le retour des inversions thermiques sur le compte du soleil de plus en plus bas sur l'horizon, et le retour progressif d'une alternance jour/nuit. Le vrai début de la nuit polaire commence au pôle Nord juste après l'équinoxe d'automne (21 septembre).

OUPS... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> en effet, bon "auto recadrement" Yann.

Mais sans parler de nuit polaire, les déclin de l'ensoleillement joue son rôle dès la fin août je pense.

Maintenant, attendons un signe d'Alain C ! default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

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Location : Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Salut !

Sans vouloir remplacer Alain, je vais tenter de vous donner une réponse :

la température de surface au pôle nord est étroitement liée au bilan thermique global.

Celui-ci répondrait à l'équation suivante si l'on ne tenait pas compte des échanges de chaleur par advection ou chaleur latente :

R(net) = (1-A)R(solaire total) + R(infrarouge atmosphérique) - R(infrarouge émis par la surface) , R="rayonnement"

Au moment du début de la baisse de Tsurface, on a R(net) = 0.

R(IRatmosph) = quasi-constante = 80 à 90 W/m2 environ lorsque le soleil se situe 10 à 20 degrés au-dessus de l'horizon.

A = 0.6 à 0.7 environ (vielle glace légèrement humide)

R(IRémis) = σ.T4 , avec T=270K environ, et σ=5.67 .10exp(-8) W/m2/K-4, cad R(émis)=300 W/m2 environ.

Autrement dit, on a : 0.35R(sol. tot.) + 80 = 300

Donc R(sol. tot.) = 650 W/m2 environ... + ou - 100 W/m2 !

cad pour une incidence de 25-30 degrés au dessus de l'horizon, ce qui est impossible au PN. Ce qui signifie que par temps clair, par une température du sol de 0 à -5 degrés, le sol ne peut que se refroidir.

Ce qui prouve que l'apport par chaleur latente et advective est bien constamment présent.

Ainsi, si le ciel était constamment dégagé en été, et si aucune masse d'air ne venait du sud, le PN se refroidirait dès la fin du mois de juin.

Mais en réalité, le refroidissment se produit en moyenne dès le début du mois d'août. Mais plus au sud, en limite de banquise, bien que le refroidissement se produise aussi dès le mois d'août, la température de surface reste pour quelques temps supérieure à 0 degré. Si bien que la banquise continue de fondre jusque vers le mois de septembre, par inertie...

Gaël

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

C'est technique! default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> merci pour ta réponse ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

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Location : Paris (Jourdain)

Aujourd'hui je crois qu'on peut difficilement être optimiste quant à l'éventualité que le triste record de 2007 ne soit pas battu.

En effet le côté sibérien étant soumis à des conditions douces depuis tout juste quelque jours et suivant les cartes d'area quotidiennement, j'ai pu constater qu'en 48h à peu près de grandes surfaces ont maintenant fondu...

Ceci confirme la fragilité des glaces de ce côté et augure une fonte éclaire...

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Location : Paris (Jourdain)

Je pense qu'il y a deux temps, mais il faudrait confirmation par un connaisseur : d'abord le retour des inversions thermiques (froid de basse couche) compte tenu de l'incidence de plus en plus faible des rayons du soleil et le retour d'une alternance jour/nuit sur la zone arctique (dans le courant du mois d'août), ensuite le renforcement du vortex polaire (froid qui vient "d'en haut") plutôt dans le courant du mois de septembre.

Ne serait-ce pas plutôt l'inverse ? Je pense en effet au refroidissement stratosphérique qui intervient dès août comme il y a bien un réchauffement stratosphérique (brutal et souvent par sauts) en février en arctique ?

Enfin il pourrait y avoir les deux en même temps. Mais on pourrait penser refroidissement stratosphérique -> plus de dépressions -> brassage d'air -> peu de phénomène de basse couches->refroidissement limité... Tout ceci est complexe...

Qu'en pensez-vous?

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Pour l'instant, ça semble bien tenir le coup non ?

ju

cursnow_asiaeurope.gif

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bof, l'area descend doucement mais sûrement vers les 2 millions de km² de déficit... default_dry.png

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

bof, l'area descend doucement mais sûrement vers les 2 millions de km² de déficit... default_dry.png

... Ok, je comptais comparer avec l'area de l'an passé, l'année la plus catastrophique en terme de débacle.

Mais bon, c'est sûr que c'est pas terrible. Quel est l'area moyenne ? sur combien de temps cette moyenne est calculée ?

Ju

PS/ Merci de vos réponses, je ne suis pas un as du pôle... default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Location : Les Estables (1350m)

... Ok, je comptais comparer avec l'area de l'an passé, l'année la plus catastrophique en terme de débacle.

Mais bon, c'est sûr que c'est pas terrible. Quel est l'area moyenne ? sur combien de temps cette moyenne est calculée ?

Ju

PS/ Merci de vos réponses, je ne suis pas un as du pôle... default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour l'instant on a environ 500 000 km² de plus que l'année dernière.

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6e907a6e0e8e3cde98f57e1bf0.jpg

Attention à bien prendre en compte la pente moyenne de fonte qui, comme on peut le constater, est plus forte cette année que l'année passée. J'ajouterai que la forte déplétion des glaces en 2007 était due essentiellement à la "vague de chaleur" de juin et juillet. Août, me semble-t-il, a été plus normal d'un point de vue météorologique. Cette année, je parierai volontiers sur une fonte plus rapide en août par rapport à l'année passée, car la glace pérenne est plus fragile et la quantité de glaces jeunes plus importante. Brochant sur le tout, les hautes températures en Sibérie septentrionale n'arrangeront certainement pas les choses. A suivre en tout cas. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Location : COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Pour l'instant on a environ 500 000 km² de plus que l'année dernière.

ça ne répond pas à ma question mais merci pour cette info, bon 500 000 Km2 ça peut partir vite ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

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... Ok, je comptais comparer avec l'area de l'an passé, l'année la plus catastrophique en terme de débacle.

Mais bon, c'est sûr que c'est pas terrible. Quel est l'area moyenne ? sur combien de temps cette moyenne est calculée ?

Ju

PS/ Merci de vos réponses, je ne suis pas un as du pôle... default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

En visuel tu as ça:http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/de...deetmp.2892.png

En valeurs, tu as toutes les réponses sur ce graphique:

current.365.jpg

Moyenne 1979-2000.

Area moyenne au 19 juillet : 6,2 + 1,2 = 7,4 millions de km2

Minimum moyen d'area: : 3 + 2 = 5 millions de km2

On peut observer aujourd'hui un mieux d'environ 0,7 million de km2. Compte tenu des prévisions gfs et cep pour les 7 à 10 prochains jours en comparaison avec 2007 (http://www.wetterzentrale.de/topkarten/tkhavnar.htm ) on pourrait espérer terminer le mois juillet avec environ 1 million de km2 de plus qu'en 2007.

Ensuite, il peut encore y avoir quelques coups de chaud les 2 ou 3 premières semaines d'août mais le soleil "plonge" vers l'horizon et l'albédo de cette glace "supplémentaire" pourrait auto-entretenir rapidement une bonne résistance à la fonte aux hautes latitudes.

Pour info, l'inclinaison solaire à 90° nord:

23,5 ° au 20 juin.

au 20 juillet il n'a perdu que 3° en 1 mois avec 20,5°

au 31 juillet 18,1° (le midi solaire à Paris au 21 décembre)

au 10 août 15.4°

au 20 août 12,2°

et au 31 août 8,4°

Donc à mon avis, pas de record cette année et un minimum d'area en septembre entre 3,5 et 4,5 millions de km2 en fonction de la situation météo.

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L'année dernière certains phénomènes exceptionnels se sont produit et ont entrainé une banquise avec un déficit de 3 millions de km2 à la fin de l'été.

1) Températures exceptionnellement douces en avril en siberie, entrainant une débacle de la banquise sur le flan sibérien très tot dans l'année.

Ce n'est pas arrivé cette année, et la banquise est encore bien accrochée en siberie en comparaison avec l'année dernière.

2) Un flux de sud apportant de l'air extrèmement doux en juin au niveau du détroit de bering, ainsi que de l'eau très douce, envahissant le bassin acrtique par le detroit, a été l'évenement majeur l'année dernière et principal responsable de cette monstrueuse débacle. Ce phénomène ne s'est pas produit cette année, le bouchon au niveau de bering étant meme encore en place actuellement.

3) L'eau très douce qui a envahit le bassin arctique en juin par bering, ainsi que la fonte exceptionnelle de la banquise , ont laissé des zones énormes d'ocean qui se sont réchauffées avec le soleil et ont retardé énormement l'englacement en septembre.

Les deux premiers phénomènes n'ayant pas eu lieu, le troisième ne devrait pas avoir lieu non plus étnt la conséquence des deux premiers.

Bref, meme si la banquise devait etre très fragile cette année, les phénomènes exceptionnels de l'année dernière ne se sont pas reproduit, et donc bien que fragile, la banquise pourrait finir en meilleur etat que l'année dernière en septembre, et du meme coup connaitre un englacement plus précoce que l'année dernière. Cela va bien sur maintenant dépendre du temps au mois d'aout et septembre, et on n'est pas à l'abri de mauvaises surprises.

J'aimerais bien savoir si les scientifiques ont estimé une période de retour pour le phénomène de l'année dernière au niveau météo. Car si c'est un phénomène qui a une période de retour du genre 500 ans, on voit alors un peu les limites de la fonte de la banquise étant donné le gel hivernal, qui ne changera pas vraiment meme avec le réchauffement (nuit polaire oblige). Il serait difficile de descendre très en dessous de ce qu'on a eu l'année dernière, on pourrait alors imaginer une banquise qui ne descende jamais en dessous de 3 millions de km2.

Par contre si un phénomène comme l'année dernière pouvait se produire plus fréquemment , voir 2 ou 3 années de suite, on pourrait dans ce cas imaginer une banquise qui disparaitrait complètement en été, en seulement deux ou trois ans.

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Location : Dax (40)

Donc à mon avis, pas de record cette année et un minimum d'area en septembre entre 3,5 et 4,5 millions de km2 en fonction de la situation météo.

Je suis d'accord avec cette estimation. Mis à part un coup de chauffe en août, le record de 2007 ne devrait pas être batu cette année, mais cependant on devrait dépasser assez facilement les valeurs des années précédentes (notamment 2005 et 2006) et enregistrer la seconde valeur d'area minimale la plus basse depuis 1979.

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Je suis d'accord avec cette estimation. Mis à part un coup de chauffe en août, le record de 2007 ne devrait pas être batu cette année, mais cependant on devrait dépasser assez facilement les valeurs des années précédentes (notamment 2005 et 2006) et enregistrer la seconde valeur d'area minimale la plus basse depuis 1979.

+1 avec treizevents.mais méfions-nous de l'impression actuelle, car une grande partie de la glace actuelle est fine. un grand coup de pied dans l'area pourrait se produire d'ici fin août - début septembre.

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+1 avec treizevents.

mais méfions-nous de l'impression actuelle, car une grande partie de la glace actuelle est fine. un grand coup de pied dans l'area pourrait se produire d'ici fin août - début septembre.

Je pense qu'on a tous fait une mauvaise interprétation des articles qui parlaient de glace plus fine cette année. Le "plus fine" devait se rapporter à la moyenne mais pas à 2007.En 2007, c'est principalement de la glace annuelle qui a fondu (encore en vert fin mai):

n070527c.gif

En 2008 c'est de la glace annuelle qui va fondre (avec un peu de glace pluriannuelle mais il en reste si peu):

n080526c.gif

Si l'on compare les températures depuis le début de l'hiver 2007-2008 à celles de l'année précédente:

on a:

Une saison froide plus froide en 2008 dans la zone Arctique de fonte:

ghcngisshr2sst1200kmanoxe4.gif

Un mois de mai plus froid en 2008 toujours dans la moitié asiatique de l'océan:

ghcngisshr2sst1200kmanovq4.gif

Et enfin un mois de juin plus froid également:

ghcngisshr2sst1200kmanodh9.gif

Et le mois de juillet 2008 est bien parti pour ressembler à mai ou juin.

Je ne vois donc pas pourquoi la glace annuelle serait moins épaisse en 2008 (qu'en 2007 et toujours dans la zone de fonte).

En avril 2008 le NSIDC annonçait un freeboard moins important de 5 à 10 cm cette année (freeboard = différence de hauteur entre le niveau de l'eau et la surface de la banquise).

http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/200804_Figure6.png

A glace récente au moins équivalente en épaisseur mais avec un freeboard moins important j'en déduis qu'en fait cet écart pourrait être lié à une couche de neige moins épaisse sur la banquise au moins jusqu'en mars 2008. Ce déficit de neige de 5 à 10 cm devrait normalement avoir eu comme conséquence une moins bonne isolation entre la surface de la banquise et la surface de l'eau (sous la glace) en favorisant donc un meilleur englacement en épaisseur.

Ça reste quand même dans le domaine de la théorie tout ça!

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