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Nunatak

Le prochain glaciaire

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Bonjour,

Je suis dans la rubrique climatologie > Evolution du climat, et je n'ai quasiment rien lu sur notre prochaine ère glaciaire, qui, à l'échelle géologique, commence maintenant. L'optimum climatique holocène a déjà eu lieu il y a 6000 ans, et il suffit d'observer les graphiques à l'échelle de plusieurs centaines de milliers d'années pour confirmer cette entrée dans une nouvelle ère glaciaire.

Evidemment, on ne voit pas souvent ces graphiques dans des publications pour grand public, car la "mode" est à l'alarmisme. Pourtant, la part du réchauffement d'origine anthropique ne résitera absolument pas à ce prochain glacaire. A mon avis, si l'on veut avoir une vision objective des questions d'évolution climatique, on ne peut pas rester bloquer dans la fine échelle temporelle de l'homme. Selon moi, le réchauffement séculaire est le problème des hommes politiques, le refroidissement millénaire est celui des scientifiques.

Bref, je propose une discussion sur ce refroidissement, pour nous faire prendre un peu de recul sur notre réchauffement actuel, qui reste extrêmement anecdotique à l'échelle du Quaternaire.

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Bonjour,

Je suis dans la rubrique climatologie > Evolution du climat, et je n'ai quasiment rien lu sur notre prochaine ère glaciaire, qui, à l'échelle géologique, commence maintenant. L'optimum climatique holocène a déjà eu lieu il y a 6000 ans, et il suffit d'observer les graphiques à l'échelle de plusieurs centaines de milliers d'années pour confirmer cette entrée dans une nouvelle ère glaciaire.

Evidemment, on ne voit pas souvent ces graphiques dans des publications pour grand public, car la "mode" est à l'alarmisme. Pourtant, la part du réchauffement d'origine anthropique ne résitera absolument pas à ce prochain glacaire. A mon avis, si l'on veut avoir une vision objective des questions d'évolution climatique, on ne peut pas rester bloquer dans la fine échelle temporelle de l'homme. Selon moi, le réchauffement séculaire est le problème des hommes politiques, le refroidissement millénaire est celui des scientifiques.

Bref, je propose une discussion sur ce refroidissement, pour nous faire prendre un peu de recul sur notre réchauffement actuel, qui reste extrêmement anecdotique à l'échelle du Quaternaire.

Bonsoir

Une référence qui peut servir (et en français )

http://e2phy.in2p3.fr/2003/actesBerger1.pdf

remarquez en particulier que l'excentricité reste faible dans les 100 000 prochaines années , contrairement aux

derniers 400 000 ans.

Il en résulte que les contrastes hiver été sont moins favorables aux glaciations. Berger et Loutre en déduisent que CO2 ou pas, la prochaine glaciation pourrait bien attendre 50 000 ans.

(http://www.terreentiere.com/MEDIAS/pdf/croisieres/De_la_theorie_astronomique_au_rechauffement_global_Berger_Loutre.pdf)

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Bref, je propose une discussion sur ce refroidissement, pour nous faire prendre un peu de recul sur notre réchauffement actuel, qui reste extrêmement anecdotique à l'échelle du Quaternaire.

Sirius a donné le bon lien sur les travaux d'André Berger et Marie-France Loutre, de l'institut d'astrophysique de Louvain-la-Neuve (Belgique).

Tu as raison sur la notion "d'anecdote géologique". Le seul petit souci vois-tu, c'est qu'on vit durant cette anecdote... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Posted

Location : Saint Hilaire (195m), 20km au Sud de Toulouse (Haute Garonne)

Sirius a donné le bon lien sur les travaux d'André Berger et Marie-France Loutre, de l'institut d'astrophysique de Louvain-la-Neuve (Belgique).

Tu as raison sur la notion "d'anecdote géologique". Le seul petit souci vois-tu, c'est qu'on vit durant cette anecdote... default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui et qu'on va se coltiner "l'anecdote" jusqu'à la fin de nos jours ... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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C'est bien beau ce refroidissement à l'échelle géologique mais si notre probable réchauffement global actuel devient fatal pour l'humanité je n'y vois pas d'intérêt si ce n'est une réflexion scientifique anecdotique. default_dry.png

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

si notre probable réchauffement global actuel devient fatal pour l'humanité

Je veux bien qu'on se crêpe le chignon sur l'influence du CO2 dans le RC actuel, ou sur la "stagnation" des T° mais faut quand même pas tomber dans l'excès du catastrophisme de fataliste déprimé... default_dry.png

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Guest Guest

Oui et qu'on va se coltiner "l'anecdote" jusqu'à la fin de nos jours ... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ouaip'... Et ça ne va pas être qu'une simple "anecdote" pour la neige non plus... default_flowers.gif

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C'est bien beau ce refroidissement à l'échelle géologique mais si notre probable réchauffement global actuel devient fatal pour l'humanité je n'y vois pas d'intérêt si ce n'est une réflexion scientifique anecdotique. default_rolleyes.gif

C'était justement ce genre de discussion que je voulais éviter dans ce topic. Nous ne sommes obligé de toujours mêler l'homme aux questions d'évolution climatique.

La discussion sur le réchauffement climatique actuel est pour moi diviser en deux points :

1. L'aléa climatique (réchauffement)

2. Gestion par l'homme des effets de ce réchauffement (transgression marine, récurrence des événements extrêrmes...)

Le premier point est tout de même bien cerné maintenant, le second est pour moi un problème politique.

Ce que je souhaitais, c'était parler du climat à plus long terme, sans du tout prendre en compte l'aspect anthropique (ni dans les causes, ni dans les conséquences). Pourquoi TOUJOURS vouloir se recentrer sur nous ? Une discussion sur la seule évolution climatique à long terme est tout aussi intéressante qu'une discussion sur les conséquences du réchauffement à court terme sur les activités humaines, c'est juste qu'il ne faut pas mélanger les deux. Or cet "anthropocentrisme" empêche bien souvent une prise de recul nécessaire à la compréhension du fonctionnement du climat en général.

Merci à Sirius pour cet article intéressant. Ce n'est qu'une théorie, donc c'est discutable...Le refroidissement pourrait aussi arriver plus vite qu'on le croit, dans la mesure où des paramètres terrestres (et pas seulement extra-terrestres) rentrent en compte. Je pense notamment à un paramètre souvent oublié : la fonte des inlandsis provoque indirectement un refoirdissement de l'atmosphère via l'apport très important d'eau froide dans les océans. Un autre signe : le coeur de l'Antarctique se refroidit, ce qui est connu comme un signe de début de glaciation...

Nunatak

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Merci à Sirius pour cet article intéressant. Ce n'est qu'une théorie, donc c'est discutable...Le refroidissement pourrait aussi arriver plus vite qu'on le croit, dans la mesure où des paramètres terrestres (et pas seulement extra-terrestres) rentrent en compte. Je pense notamment à un paramètre souvent oublié : la fonte des inlandsis provoque indirectement un refoirdissement de l'atmosphère via l'apport très important d'eau froide dans les océans. Un autre signe : le coeur de l'Antarctique se refroidit, ce qui est connu comme un signe de début de glaciation...

Nunatak

Si tu parles de la fonte de l'inlandsis, l'apport de "froid" peut être estimé et comparé

La totalité de l'eau sous forme de glace est de 27 ,5 millions de km3 (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/cycle/stocksEau.html)

Supposons que tout cela fonde instantanément par exemple il y a donc une perte d'énergie de

4180J/kg par degré de différence de température entre l'océan et les 0° de cette glace fondue

Admettons que la température moyenne de locéan superficiel soit de 15°C (comme la planète)

cela fait 1.7 10^21 J

C'est énorme mais 1 W/m2 pendant 24 h représente 4,5 10^19 J

ce qui veut dire qu'un déséquilibre du bilanr radiatif de 1W/m2 équilibre la fonte de toute cette glace en moins de 38 jours.

Ce n'est donc pas efficace en tant que tel, je veux dire pas directement.

Ce qui peut changer le climat, ce n'est pas un gros apport d'énergie (en plus ou en moins) mais un petit changement qui apporte peu de watts ou même une fraction de watt mais sur une très grande surface et pendant longtemps.

Par exemple, lors des glaciations les changements d'albédo ou de quantité de GES ou, (via la circulation océanique), les changements dans la nébulosité, les précip etc...

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Si tu parles de la fonte de l'inlandsis, l'apport de "froid" peut être estimé et comparé

La totalité de l'eau sous forme de glace est de 27 ,5 millions de km3 (http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/cycle/stocksEau.html)

Supposons que tout cela fonde instantanément par exemple il y a donc une perte d'énergie de

4180J/kg par degré de différence de température entre l'océan et les 0° de cette glace fondue

Admettons que la température moyenne de locéan superficiel soit de 15°C (comme la planète)

cela fait 1.7 10^21 J

C'est énorme mais 1 W/m2 pendant 24 h représente 4,5 10^19 J

ce qui veut dire qu'un déséquilibre du bilanr radiatif de 1W/m2 équilibre la fonte de toute cette glace en moins de 38 jours.

Ce n'est donc pas efficace en tant que tel, je veux dire pas directement.

Ce qui peut changer le climat, ce n'est pas un gros apport d'énergie (en plus ou en moins) mais un petit changement qui apporte peu de watts ou même une fraction de watt mais sur une très grande surface et pendant longtemps.

Par exemple, lors des glaciations les changements d'albédo ou de quantité de GES ou, (via la circulation océanique), les changements dans la nébulosité, les précip etc...

euh je ne comprends pas.

si les 27.5 millions de km3 de glace fondent instantanément cela représente:

2.75 10^16 m3 * 850 kg/m3 * 3.35 10^5 J/kg soit = 7.83 10^24 J.

à mon sens, tout de même, s'il y avait une très grosse arrivée de glace, suite à un effet de lubrification géant, disons 10000 km3/an, par exemple, au niveau du Groenland, au moins sur l'Atlantique, au-dessus de 60°N, on aurait une couche d'eau supérieure (densité de l'eau douce inférieure à celle de l'eau salée) qui se refroidirait très fortement.

L'autre pb serait d'ailleurs l'arrêt quasi sûr de la THC dans cette région.

De là à provoquer une glaciation tout de même...

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euh je ne comprends pas.

si les 27.5 millions de km3 de glace fondent instantanément cela représente:

2.75 10^16 m3 * 850 kg/m3 * 3.35 10^5 J/kg soit = 7.83 10^24 J.

à mon sens, tout de même, s'il y avait une très grosse arrivée de glace, suite à un effet de lubrification géant, disons 10000 km3/an, par exemple, au niveau du Groenland, au moins sur l'Atlantique nord, on aurait une couche d'eau supérieure (densité de l'eau douce inférieure à celle de l'eau salée) qui se refroidirait très fortement.

L'autre pb serait d'ailleurs l'arrêt quasi sûr de la THC dans cette région.

De là à provoquer une glaciation tout de même...

D'accord pour le facteur 0,85 mais je répondais à ça

la fonte des inlandsis provoque indirectement un refoirdissement

Tu parles, toi, de la débâcle ce qui est différent.

D'accord?

De toute manière, ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas directement que le pb se ferait sentir.

Bon, c'accord, c'est ce qui m'est venu en tête quand j'ai lu le post de numatack : comprarer les ordres de grandeur des phénomènes.

pour le reste , je suis d'accord avec toi, évidemment

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Bonsoir

Une référence qui peut servir (et en français )

http://e2phy.in2p3.fr/2003/actesBerger1.pdf

remarquez en particulier que l'excentricité reste faible dans les 100 000 prochaines années , contrairement aux

derniers 400 000 ans.

Il en résulte que les contrastes hiver été sont moins favorables aux glaciations. Berger et Loutre en déduisent que CO2 ou pas, la prochaine glaciation pourrait bien attendre 50 000 ans.

(http://www.terreentiere.com/MEDIAS/pdf/croisieres/De_la_theorie_astronomique_au_rechauffement_global_Berger_Loutre.pdf)

Désolé, mais les conditions les plus favorables pour une glaciation sont des hivers doux et des étés frais, principalement pour le pôle nord, puisque c'est lui qui mène la danse des glaciations; ces conditions sont réalisées lorsque l'inclinaison est faible, l'excentricité faible et lorsque la précession situe le pôle nord en périhélie au soltstice de l'hiver boréal; remarquez qu'avec une excentricité forte conjuguée avec une situation du pôle nord en position périhélie pendant l'hiver est encore plus favorable au déclenchement des glaciations

L'ensoleillement estival actuel au dela de 65° nord, est presque revenu à ce qu'il était au maximum de la dernière glaciation;ce qui a peut-être incité Berger à épouser la thèse du CO2 anthropique contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus (CO2 ou pas)

D'ailleurs dans son bouquin datant de 1992 il écrivait:“qu’en l’absence de toute autre perturbation naturelle ou anthropique, le refroidissement de la Terre, commencé il y a 6000 ans, se poursuivra encore pendant 5000 ans avant que le climat ne se réchauffe légèrement, pour plonger ensuite vers des conditions glaciaires d’ici à 60000 ans”.

Ce qui sonne un peu différemment de ce qui est écrit la haut

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Guest Guest

Il ne faut pas oublier que la seule chose qui régule le climat de la Terre, ce sont les transferts du trop plein d'énergie equatorial vers le manque polaire. Si on modifie la circulation océanique par un apport d'eau douce aux poles, on peut s'attendre à des surprises!

On a tracé cette eau dans le passé grâce aux istopes de l'oxygène et il se trouve que chaque fois que la glace a trop fondu, il ya eu une glaciation par la suite.

Il faut aussi voir que l'Europe pourrait très bien se retrouver gelée et pas l'Amérique du Nord par exemple ou inversement! C'est une machine super compliquée qu'on ne peut pas encore prévoir...

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Location : Agde (34) littoral ouest Hérault

On a tracé cette eau dans le passé grâce aux istopes de l'oxygène et il se trouve que chaque fois que la glace a trop fondu, il y a eu une glaciation par la suite.

Il faut aussi voir que l'Europe pourrait très bien se retrouver gelée et pas l'Amérique du Nord par exemple ou inversement! C'est une machine super compliquée qu'on ne peut pas encore prévoir...

Tu parles du ralentissement du Gulf Stream, c'est çà ? Je pense que cette théorie est encore a approfondir, notamment sur l'intensité du phénomène. Je pense que le raisonnement de la réponse d'Alain Coustou à ce sujet est juste : /index.php?s=&showtopic=26135&view=findpost&p=664460'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=664460

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D'accord pour le facteur 0,85 mais je répondais à ça

Tu parles, toi, de la débâcle ce qui est différent.

D'accord?

De toute manière, ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas directement que le pb se ferait sentir.

Bon, c'accord, c'est ce qui m'est venu en tête quand j'ai lu le post de numatack : comprarer les ordres de grandeur des phénomènes.

pour le reste , je suis d'accord avec toi, évidemment

Pas très bien compris comment avec un facteur de 0,85 (qui doit correspondre à la densité de la glace), on passe de 1,7 10^21 à 7.83 10^24 J qui est le bon chiffre pour faire fondre les calottes actuelles

Il doit bien y avoir une erreur de 1000 quelquepart

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Désolé, mais les conditions les plus favorables pour une glaciation sont des hivers doux et des étés frais, principalement pour le pôle nord, puisque c'est lui qui mène la danse des glaciations; ces conditions sont réalisées lorsque l'inclinaison est faible, l'excentricité faible et lorsque la précession situe le pôle nord en périhélie au soltstice de l'hiver boréal; remarquez qu'avec une excentricité forte conjuguée avec une situation du pôle nord en position périhélie pendant l'hiver est encore plus favorable au déclenchement des glaciations

Non!

Les conditions les plus favorables pour avoir un hiver doux et un été frais sont, au contraie que l'excenticité soir la plus grande possible:

au plus près possible du soleil en janvier (ou décembre ou février)

au plus loin possible en juillet

Pas besoin de calculs, si?

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Pas très bien compris comment avec un facteur de 0,85 (qui doit correspondre à la densité de la glace), on passe de 1,7 10^21 à 7.83 10^24 J qui est le bon chiffre pour faire fondre les calottes actuelles

Il doit bien y avoir une erreur de 1000 quelquepart

Meteor a pris en compte la fusion de la glace

moi, j'avais considéré que la glace était fondue (donc pas de chaleur de fusion) en prenant à la lettre le post initial.

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Non!

Les conditions les plus favorables pour avoir un hiver doux et un été frais sont, au contraie que l'excenticité soir la plus grande possible:

au plus près possible du soleil en janvier (ou décembre ou février)

au plus loin possible en juillet

Pas besoin de calculs, si?

Faut lire les posts en entier,

remarquez qu'avec une excentricité forte conjuguée avec une situation du pôle nord en position périhélie pendant l'hiver est encore plus favorable au déclenchement des glaciations

J'avais simplement commencé par ignoré l'excentricité parce qu'on est dans un minimum actuellement (2% seulement par rapport à 6% à l'Eemien); la précession n'intervient donc pas en priorité et c'est l'obliquité qui prime et celle-ci va encore baisser pendant 5 à 6000 ans d'où les écrits de Berger 1992

La combinaison d'excentricité forte et d'inclinaison faible à l'Eémien permettait de calculer quelques 610 W/m2 au pole nord lors du soltstice d'été, alors qu'on en est à quelque chose comme 520 W/m2 actuellement TOA évidemment, d'où mes remarques concernant le thermostat

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Oui et qu'on va se coltiner "l'anecdote" jusqu'à la fin de nos jours ... default_blink.png

Plaît-il ? default_wub.png

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Plaît-il ? default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ne simplifie pas le follow up des discussions

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J'avais simplement commencé par ignoré l'excentricité parce qu'on est dans un minimum actuellement (2% seulement par rapport à 6% à l'Eemien); la précession n'intervient donc pas en priorité et c'est l'obliquité qui prime et celle-ci va encore baisser pendant 5 à 6000 ans d'où les écrits de Berger 1992

La combinaison d'excentricité forte et d'inclinaison faible à l'Eémien permettait de calculer quelques 610 W/m2 au pole nord lors du soltstice d'été, alors qu'on en est à quelque chose comme 520 W/m2 actuellement TOA évidemment, d'où mes remarques concernant le thermostat

Tu devrais lire l'article de Berger et loutre que j'ai donné en référence.

Précisément, la question est dans la faible valeur de l'excenticité.

insolationbergerow7.jpg

Tu remarqueras que l'ensoleillement à 65 N ne diminue pas beaucoup avant 50 000 ans. C'est la raison pour laquelle Berger s'attend à un long interglaciaire.

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Guest Guest

Tu parles du ralentissement du Gulf Stream, c'est çà ? Je pense que cette théorie est encore a approfondir, notamment sur l'intensité du phénomène. Je pense que le raisonnement de la réponse d'Alain Coustou à ce sujet est juste : /index.php?s=&showtopic=26135&view=findpost&p=664460'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=664460

Oui c'est de ça que je parlais et je suis d'accord, il faut le prendre avec des pincettes vu notre connaissance plutot succinte de l'influence des courants océaniques sur le climat, de façon globale. Je trouvais un coté séduisant à cette théorie parcequ'elle s'appuyait sur quelque chose de connu, ce fameux évènement holocène. Je ne savais pas que les volumes en jeu différaient autant!

Si ce phénomène atténue une tendance au réchauffement, c'est toujours un peu de temps de gagné pour changer nos habitudes...

Tout est bon à prendre vu la m***e dans laquelle on s'est mis! default_dry.png

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j'amerais savoir quel est l'état de la glace actuelle au pôle ? default_huh.png

est-elle conforme aux normes ? default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

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