Température à 850 hpa

[patjura]

Sur les différents modèles, on parle souvent de "temp 850 hpa". J'imagine que ça signifie température à 850 hectopascal.

Je ne vois pas trop a quoi ça sert .... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Peux t on deduire la temperature en fonction d'une certaine altitude en fonction de cette carte ??? Si oui comment:

[patjura]

RE: Je viens de voir que 850 hpa correspond a une pression a une altitude de 1500mètre. Donc est ce que ça signifie que c'est la temperature à 1500mètre ??

Merci

[Mistero_o]

Oui, patjura, la Température a 850 Hpa, correspond a la température à 1550 m ( je crois /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), là où la pression est égale a 850 Hpa ( cette altitude peut varier selon la pression au sol )

On peut déduire la température au sol a partir de la température a 850 Hpa, il faut retirer en moyenne 9 à 13°C.

Contrairement à ce que tu pense, la T°C 850 Hpa, sert a beaucoup de choses ... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Romain.

[vicoobay40-88]

oui sans etre un profesionnel j'adere à ce qu'a dit mistero_o ,que la T° a 850Hpa correspond a la T° a environ 1450-1500m (on chipotte pas ^^ )

Mais quand tu dit que sa sert a beaucoup de choses tu entend quoi par là? un exemple? c'est aussi flou pour moi

Par exemple, est-ce que cela peut servir a la prevision de pluie verglacante ?

Merci d'avance /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Mistero_o]

Et bien oui ! voila un bon exemple ! la pluie verglaçante et la neige...

Comme la situation que nous venons de connaitre.

Pour différencier la pluie de la neige, ce jeudi 3 janvier, on a beaucoup regardé les T°C a 850 Hpa, car elle joue un rôle tres important dans cette configuration.

En normandie, essentiellement, on remarquait sur le modèles que la température a 850 Hpa était légérement positives ( 1°C ) et la température au sol etait négatives, et donc pluies verglaçantes.

En NPDC, la t°C à 850 Hpa était légèrement négative -1°c à -2°c, et les températures au sol négatives aussi, et donc petites chutes de neige.

Mais dès que l'air positif en altitude a gagné cette région, la pluie verglaçante a pris le relai.

( cest assez difficile a expliquer, excusez moi )

Donc OUi la température à 850 Hpa, sert beaucoup dans ce genre de situation, et ça se joue souvent a 1 ou 2°c près.

[Arkus]

Pour différencier la pluie de la neige, ce jeudi 3 janvier, on a beaucoup regardé les T°C a 850 Hpa, car elle joue un rôle tres important dans cette configuration.

En normandie, essentiellement, on remarquait sur le modèles que la température a 850 Hpa était légérement positives ( 1°C ) et la température au sol etait négatives, et donc pluies verglaçantes.

En NPDC, la t°C à 850 Hpa était légèrement négative -1°c à -2°c, et les températures au sol négatives aussi, et donc petites chutes de neige.

Mais dès que l'air positif en altitude a gagné cette région, la pluie verglaçante a pris le relai.

Non, au contraire la température à 850 hPa était négative (-1 à -2°C) aussi bien sur la Normandie que sur l'IDF et le NPDC :C'est assez clair sur cette carte : http://www2.wetter3.de/Archiv/GFS/2008010306_3.gif

La température à 850 hPa est assez utile pour déterminer la température au sol mais il faut la prendre avec BEAUCOUP

de recul. Il y plétaure de cas où ça n'est pas valable !

En l'occurence pour l'épisode de Jeudi la nature des précipitations a été déterminée par l'épaisseur de la couche positive vers 900/925 hPa

Sinon lors des épisodes d'inversions et plus généralement lors d'un faible brassage la température au sol peut être largement inférieure à celle supposée uniquement par la T850. Par exemple en Décembre on a pu avoir -10°C au sol avec +5°C à la 850.

Mais la T850 est utile pour déterminer l'intensité d'une vague de froid par exemple : s'il fait -15°C à la 850, c'est sûr que ça va cailler sec au sol si le ciel est dégagé.

De même pour les vagues de chaleur. En période d'intensité solaire maximale (Mai-Août) et si le ciel est dégagé, on peut estimer la Tx à 2m en ajoutant 15°C à la T850. Donc s'il fait plus de 20°C à 850 hPa, ça va être très chaud au sol.

Voilà en quelques lignes un bref résumé de ce paramètre.

[vicoobay40-88]

Non j'ai parfaitement compris pour ma part ce que tu viens d'expliquer

Il y a pluie verglacante : lorsque la T° a 850hpa est superieur a 0-1° les precipitations se font donc sous forme de pluie, cepandant la T° a hauteur du sol est negative ce qui fait que la pluie tombe sur un sol gelé et gele donc a son tour.

Il y a neige: Lorsque la T° a 850hp est aux alentours de 0° et moins, les precipiations sont donc neigeuses et vu que la T° au sol est elle aussi aux alentours de 0° la neige arrive sous cette forme au sol

C'est bien cela ? Dites moi quand je dit des betises /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais est-ce que si la T° a 850hp est positive (legerment) et que la T° au sol est negative, est-ce que la pluie peut geler en tombant avant de toucher le sol et donnera donc de la neige ?

Cordialement Victor

[Mistero_o]

Mais est-ce que si la T° a 850hp est positive (legerment) et que la T° au sol est negative, est-ce que la pluie peut geler en tombant avant de toucher le sol et donnera donc de la neige ?

Cordialement Victor

Oui mais pas de flocons, on appelle cela de la pluie en état de surfusion.

Elle passe dans une mince couche d'air froid, et devient une sorte de grésil

[Arkus]

Il y a neige: Lorsque la T° a 850hp est aux alentours de 0° et moins, les precipiations sont donc neigeuses et vu que la T° au sol est elle aussi aux alentours de 0° la neige arrive sous cette forme au sol

Cordialement Victor

Ca ne suffit pas. S'il y a une couche d'air positive entre 850 hPa et le sol, la neige fondra et arrivera en pluie (comme jeudi).

Mais est-ce que si la T° a 850hp est positive (legerment) et que la T° au sol est negative, est-ce que la pluie peut geler en tombant avant de toucher le sol et donnera donc de la neige ?

Impossible. Si les flocons ont fondu il ne pourront pas recristalliser pendant leur chute. Le processus est beaucoup trop long. Par contre s'il ne sont pas complètement fondus, et que la couche négative est assez épaisse ils pourront regeler en granules de glace ou grésil (vu jeudi). Mais s'ils ont totalement fondus, il ne pourront pas regeler (par absence de noyau de gel) et arriveront en pluie surfondue (i.e. gouttes à une température négative) gelant direct au sol.

[vicoobay40-88]

Super merci pour vos reponses Arkus et mistero_o cela m'aide a comprendre certains phenomenes que j'avait du mal a cerner auparavant mias maintenant je sais /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'espere que cella a aussi aider patjura qui est quand meme l'auteur de ce topic ^^

Merci a vous

[Damien49]

Je rejoins Arkus.

Cette carte des T° est en valeur absolu et donc à prendre avec précaution, elle est donc souvent utiliser pour les cas de neige, car cela dépend de la valeur absolu O°C (ou tournant autour), malgré toutes les précautions nécéssaires comme l'a rapellé Arkus. Cette carte a donc aussi beaucoup d'autres applications de ce type, dès qu'on a besoin de connaitre la valeur absolu vers 1500 m ou de se donner une idée des advections de masses d'airs

Mais pour tout ce qui explique les conflits entre masses d'airs générateur de perturbation et autres, il faut utiliser une valeur relative de la température en transformant les valeurs en fonction de la chaleur sensible et de la chaleur latente. On utilise donc une carte des températures relatives appelé ThétaE (= Température Potentielle Equivalente) à 850 hpa. La valeur de la particule est descendu à une adiabatique sèche jusqu’au niveau de pression 1000hPa. Cela revèle ainsi vraiment toute la chaleur potentielle et dynamique qui est contenu dans une masse d'air. http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_carte...de=0&mode=6

Bref, je fais comme ça mais peut être j'ai tord je sais pas, quand je veux connaitre l'état d'une masse d'air froide (surtout si proche de O°C), je regarderais plutôt une carte des T° à 850hpa. Pour visualiser les advections d'airs chauds, j'aurais plutôt tendance à regarder cependant les cartes de ThétaE à 850hpa.

[patjura]

Super merci pour vos reponses Arkus et mistero_o cela m'aide a comprendre certains phenomenes que j'avait du mal a cerner auparavant mias maintenant je sais J'espere que cella a aussi aider patjura qui est quand meme l'auteur de ce topic ^^

Merci a vous

Merci de tout les explications. J'ai commencé et ça fonctionne plutôt très bien avec les cartes des modèles GFS. On arrive vraiment à prévoir avec précision la limite des chutes de neige (le plus important).

Par contre, on arrive pas à visualiser les phénomènes locaux en Suisse comme:

- Poche de froid dans le Valais. Lorsqu'un front chaud arrive et que l'air est assez froid, le Valais central a très souvent la limite des chutes de neige qui remonte bien après les autres régions

-Différence de température entre le sud et le nord des Alpes lorsqu'il y a une situation de foehn.

[montreal]

Bonjour à tous

pour compléter les explications fournies précédemment, les températures à 850 hpa sont très souvent utilisées pour analyser le caractère convectif ou non de la couche limite. Ainsi en visualisant les températures de surface et les températures à 850 hpa (soit l'atmosphère libre: quasi-equilibre entre le force de pression et force de coriolis), on peut avoir une idée sur la stabilité de la couche limite.

[Damien49]

Le 02/09/2018 à 08:30, Adrien Potier a dit :

Relever les températures à 850 ou 500hPa est assez utile pour étudier les masses d'airs, l'instabilité, les pluies verglaçantes, les canicules, vagues de froid etc. 

 

MAIS je me demande pourquoi on ne choisirai pas de faire des relevés à 1500 et 5500m  à la place de 850 et 500hPa pour être toujours à la même altitude et est être plus représentatif car comme l'a dit un autre membre, 850hpa varie entre 1200 et 1800m environ selon la presence d'anticyclones ou de dépressions plus ou moins fortes. 

Choisir une altitude précise serait plus judicieux pour les relevés...

 

Sauf que le problème c'est que les variations atmosphériques à grande échelle ne suivent pas vraiment les champs altimétriques, mais plutôt les champs gravitationnelles. D'où l'utilisation des géopotentiels (=géoide) et des pressions.

[Damien49]

Le but premier de ces cartes issu des modèles n'est pas de t'apporter un confort de lecture et de compréhension mais bel et bien de prévoir le temps qu'il va faire. Cependant inverser les choses rajouterait du bruit inutile à la lecture de ces cartes.

 

Par exemple GFS 1.0 est calqué sur une Terre à peu près "plane" sans relief pour les champs d'altitude, raison pour laquelle par exemple on a toujours des trucs "bizarres" sur le Groenland. La raison est qu'à grande échelle il est plus intéressant de faire suivre les masses d'airs d'altitude en les calquant sur le géoïde terrestre, qui peut passer au-dessus ou en-dessous de l'altitude 0, qu'en les calquant sur les reliefs. Ca permet de se débarrasser justement des anomalies dû aux obstacles topographiques et d'être plus réaliste pour la pression qui suit plutôt les variations locales de gravité. Ce sont les fameuses cartes de géopotentiels.

 

Si on avait dû inverser la carte de température à 850 hpa, cela n'aurait donc pas été une altitude mais un géopotentiel également. Quelle température au géopotentiel 1500 ? Mais on enlève là l'intéret de cette carte qui est justement aussi de se débarrasser des anomalies de température dû aux changements de pressions. Le but de cette carte est de montrer la température à moyenne altitude en se débarrassant le plus possible des parasites qui influencent cette donnée.

[Idéfix37]

Le 04/09/2018 à 23:05, Adrien Potier a dit :

Cependant, le soleil, surtout en été favorise les températures chaudes et les anticyclones font monter l'altitude des 850hPa pouvant donc permettre des températures au sols significatif (avec certes une croissance modéré des température en descendant vers le sols, mais une plus épaisses couches entre le sol et les 850hPa qu'en cas de dépression permettant des températures au sol chaude l'été. 

 

C'est ainsi que les anticyclones se formant par la descente d'air froid (à contrario des dépressions) peuvent apporter du temps chaud et du temps froid...bien que la luminosité et la pluie influençant aussi sur la T°C.

 

Par conséquent savoir les températures à 850 hPa permet de mieux discerner les masses d'air relativement  indépendant du temps au sol et pouvoir ainsi savoir si pour une même nébulosité et un même type de vent, il y aura un temps plus ou moins chaud/froid.

 

Je ne partage pas entierement cette analyse. S’il est vrai qu’il y a des anticyclones qui se forment par subsidence et accumulation d’air froid, ce n’est pas toujours le cas, en particulier en été. 

En hiver on peut observer au niveau du sol des températures basses, soit parcequ’on est en présence d’un anticyclone thermique, comme l’anticyclone sibérien (qui résulte de l’accumulation d’air froid et dense, générant donc des hautes pressions), soit par inversion de température par absence de vent, nuits claires....

En revanche lorsqu’on a à faire avec à l’anticyclone des Açores, comme c’est fréquemment le cas en été, il ne s’agit plus de « descente d’air froid ».  En effet il s’agit d’un anticyclone dynamique dont l’air au contraire se réchauffe par subsidence et par augmentation de la pression (compression d’un gaz=échauffement). En passant de 250hPa à 1000hPa par exemple,  la pression est multipliée par 4. On se retrouvera donc avec de l’air chaud au niveau du sol.  

Ce type d’anticyclone, qui résulte comme son nom l’indique de la dynamique de l’atmosphère et qui engendre cette descente d’air ou subsidence, s’explique par la théorie de conservation du tourbillon absolu. Je ne lancerai pas ici dans son explication qui serait un peu longue. Mais on peut échanger sur ce sujet. 

Toutes autres choses étant égales par ailleurs (ensoleillement, nébulosité, déplacement d’air...) on aura donc en général, à 850hPa en particulier, des températures plus élevées sous ce type d’anticyclone que sous une dépression dont l’air ascendant se refroidit, à l’inverse de l’anticyclone dynamique, par la diminution de pression (détente d’un gaz=refroidissement).

[Idéfix37]

Oui tout à fait ça, l’équation des gaz parfaits!

J’essayerai de te trouver des liens, expliquant assez simplement cette histoire de tourbillon absolu et d’anticyclone dynamique. 

Quand aux cyclones tropicaux ils sont effectivement différents d’une dépression tempérée qui a un coeur froid. Cela tient à la chaleur et à l’humidité qui alimente le moteur de cette formidable machine thermodynamique!

Tu sais peut-être que les conditions nécessaires pour qu’un cyclone commence à se former, c’est une température de la mer de 29ºC sur 26m de profondeur! L’évaporation est alors maximale et l’air chaud emmagasinant un maximum de vapeur d’eau, en s’élevant va très vite condenser de gros volumes d’eau, d’où ces trombes d’eau dans la zone de convergence intertropicale. Or la condensation de l’eau libère de la chaleur latente (c’est l’inverse de la chaleur qu’il faut fournir à l’eau pour l’évaporer). C’est cet ajout de chaleur latente qui entretient le cœur chaud du cyclonique, alors que la beaucoup plus faible quantité d’eau à condenser dans une dépression tempérée ne compense par le refroidissement lié à l’ascension de l’air. 

Oui de l’air froid redescend par l’œil du cyclone, mais les courants ascendants d’air chaud et humide se fait à la périphérie de l’oeil et j’avoue que je ne connais pas précisément les mécanismes qui expliquent cette descente d’air froid. 

Bon j’espere qu’on de va pas se faire taper sur les doigts, car on est un peu loin du sujet du topic, à savoir la température à 850hPa, même si après tout on parle quand même de température en altitude. 

[Antoine Coeuré]

Pour bien comprendre cette notion de Températures à 850HPa, il faut revenir à quelques bases de thermodynamique : 

 

On considère un gaz  considéré parfait à une pression et à une température donnée.

On imagine maintenant ce gaz en élévation correspondant à une altitude à 850HPa (environ 1450-1500 mètres). A ce moment, la pression diminue légèrement et pour des raisons pas forcément simples à comprendre. D'où par la loi des Gaz parfaits, une diminution de la température qui en résulte. 

 

Cette même altitude qui reste constante dans les conditions où on imagine le gaz parfait accomplir une ascension évolue en réalité de manière "constante".

En effet, en fonction des conditions synoptiques, cette altitude varie entre 900-100 mètres pour une très grosse dépression et 1600 voire 1700 mètres pour un gros anticyclone. 

ll faudra donc monter ou descendre de manière plus ou moins importante pour retrouver ce niveau de pression de 850Hpa.

 

Comme il a été rappelé ci-dessus, cette température à 850HPa est essentielle pour comprendre pourquoi dans certaines situations hivernales il y a de la neige ou du givre ou de la pluie ou de la pluie verglaçante. 

 

La neige correspond à un profil vertical de la température continuellement négatif (exemple : -7°C à 850Hpa et -1°C au sol)

Le givre correspond quant à lui à un profil vertical de la température avec une brusque variation de la température aux environs du sol (exemple : -7°C à 1500 mètres et 2°C au sol)

La pluie verglaçante correspond en quelque sorte à l'opposé de la situation avec le givre, c'est-à-dire à un profil vertical de la température avec une brusque variation de la température en basse/moyenne altitude (exemple : 2°C à 1500 mètres, -4°C au sol).

La neige correspond en quelque sorte à l'opposé de la situation avec la neige, c'est-à-dire à un profil vertical de la température continuellement positif (exemple : 7°C à 1500 mètres, 5°C au sol).

 

P.S : j'ai donné des exemples simples à comprendre mais dans la réalité c'est plus compliqué. Il peut arriver qu'il neige par isothermie avec une température à 850HPa largement plus élevé que les -7°C et inversement il peut arriver qu'il pleuve avec une T850 de -7°C, d'où l'importance de regarder le profil de la masse d'air. Si ça vous intéresse de connaître la raison pour laquelle la pression diminue avec l'altitude, de même pour la température jusqu'à une certaine altitude, n'hésitez pas à me demander.

 

Modifié 9 septembre 2018 par Antoine Coeuré

[Nunbora]

Juste une idée personnelle et non documentée, je ne sais pas ci c'était des critères pour choisir ce niveau, mais voilà quelques avantages :

 

- Il correspond à une altitude où l'atmosphère est relativement libre, suffisamment loin du sol (hors massifs importants), et reflète bien, en temps réel,  les changements de masse d'air à grande échelle (alors qu'au sol, l'air froid ou chaud peut faire de la résistance locale au passage d'un front. Par exemple, je ne pense pas qu'il y ait de pluies verglacantes à 1400-1500m).

- il correspond à une altitude où les phénomènes d'inversion hivernaux sont absents ou marginaux, donc la température reflète les propriétés dynamiques de l'atmosphère plus que des phénomènes statiques locaux.

- Cette altitude, suffisamment élevée pour s'affranchir des problèmes évoqués ci-dessus, reste cependant modérée et proche de nous, notamment en montagne ou ces altitudes sont habitées. On peut donc relativement facilement extrapoler, selon les conditions, à ce qui se passe au sol.

- Cette altitude corresponds également plus ou moins à l'altitude moyenne des stations de ski dans les latitudes moyennes, d'où un intérêt immédiat pour celles-ci qui visualisent tout de suite les températures auxquelles elles peuvent s'attendre (même s'il faut faire une correction selon l'heure et les conditions locales, à cause de "l'effet de sol").

Modifié 1 octobre 2018 par Nunbora