Sommet climat Paris 2015

[bruno50]

Seul le conseil de sécurité peut imposer des contraintes. Il est peu probable qu'on en arrive là. La bonne nouvelle de cet accord, c'est qu'il se trouve à un instant "t" (encore une fois la signature d'un accord n'engage que le gouvernement en place) presque tous les gouvernements pour valider l'analyse scientifique du GIEC et c'est déjà beau.

Quant à la Chine son charbon c'est aussi nos achats indirectement, et plus directement pour l'Arabie Saoudite et les autres vendeurs de pétrole.

[Sebaas]

(encore une fois la signature d'un accord n'engage que le gouvernement en place)

A chaque fois tu dis ça, et j'avoue que ton fatalisme m'échappe complètement: en droit international, lorsqu'un chef d'Etat signe un accord, c'est au nom de son pays, pas en son nom! On ne re-ratifie pas à chaque élection la Charte des Nations Unies, les conventions européennes, les accords de paix ou les ententes militaires... Et même s'il existe en France par exemple un vieux débat entre les tout aussi vieux profs de droit constitutionnel sur le fait de savoir si les Traités internationaux s'inscrivent au dessus ou en dessous de la Constitution au sein de la hiérarchie des normes, le fait est que les renversements de majorité dans les pays démocratiques n'ont tout de même que rarement conduit à s'affranchir totalement des engagements internationaux. Les pays qui jouent à ça se trouvent de toute manière rapidement décrédibilisés!

[bruno50]

A chaque fois tu dis ça, et j'avoue que ton fatalisme m'échappe complètement: en droit international, lorsqu'un chef d'Etat signe un accord, c'est au nom de son pays, pas en son nom! On ne re-ratifie pas à chaque élection la Charte des Nations Unies, les conventions européennes, les accords de paix ou les ententes militaires... Et même s'il existe en France par exemple un vieux débat entre les tout aussi vieux profs de droit constitutionnel sur le fait de savoir si les Traités internationaux s'inscrivent au dessus ou en dessous de la Constitution au sein de la hiérarchie des normes, le fait est que les renversements de majorité dans les pays démocratiques n'ont tout de même que rarement conduit à s'affranchir totalement des engagements internationaux. Les pays qui jouent à ça se trouvent de toute manière rapidement décrédibilisés!

C'est pourtant le cas; je te rappelle que n'importe qui peut faire quitter l'UE à la France. Après je t'accorde que je ne parle qu'en droit et qu'un pays qui reprend sa signature prend le risque de la démonétiser. Mais je ne pense pas qu'il faille passer sous silence ce genre de problème. Et en tout cas, je n'ai jamais tenu le moindre propos anti-cop21 et encore moins tenu le moindre propos poujadiste.

[totocaca]

C'est pourtant le cas; je te rappelle que n'importe qui peut faire quitter l'UE à la France.

Certes mais les conditions de sortie sont également prévues par un traité international.

[bruno50]

Certes mais les conditions de sortie sont également prévues par un traité international.

Ta réponse montre que mon exemple est mauvais. Alors si je reprends :

-des traités entre deux pays sont généralement nantis de clauses réciproques. Donc si le gouvernement signataire ou son successeur dénonce l'accord, il doit s'attendre à perdre ce qu'il a obtenu en échange. L'accord d'aujourd'hui, c'est pas ça : chacun doit faire quelque chose pour un intérêt supérieur, pas pour s'allier à son voisin signataire ni échanger avec lui.

-l'intégration dans une organisation suppose d'accepter les décisions qu'elle prend. C'est pas ça non plus : si un gouvernement dénonce cet accord ou ne l'applique pas ou pas assez, il ne sera pas viré de l'ONU. Nous ne sommes pas en face par exemple de l'obligation faite à un pays de ne pas envahir un autre sans autorisation de l'ONU.

-l'adhésion à une organisation (l'UE) prévoit des conditions de sortie en effet. Sauf à ce qu'on me montre une clause ad hoc dans l'accord signé ce soir, il n'est pas constitutif d'un organisme obligeant à rester. Ni par conséquent de procédure de sortie.

Cet accord, qui est tout près du maximum envisageable (si vraiment la première réévaluation est à compter de 2025, là c'est dommage mais je suppose que c'était ça ou pas d'accord de l'Inde ni des pétroliers. Je lis aussi que la date de départ de l'accord est 2020). C'est une grande victoire sur le climatoscepticisme. Mais il ne s'agit pas non plus d'en faire trop dans l'enthousiasme cocardier, il n'a jamais été concevable que ce genre d'accord soit contraignant, il ne pouvait pas l'être, et que ça plaise ou non à notre vanité nationale, il ne l'est pas.

La France a bien mené les débats, cela lui sera reconnu, inutile d'en rajouter, et rappeler que Copenhague était un échec comme nous faire le coup de l'ère nouvelle comme j'ai entendu naguère le passage de l'ombre à la lumière nous enlève une partie de la sympathie que l'accord de Paris va faire naître. Je peux comprendre l'émotion de Fabius et de Hollande, mais l'émotion est souvent mauvaise conseillère.

Ce qui reste vrai, c'est que dans notre constitution, refuser d'appliquer cet accord ne pourrait pas se faire par le simple vote d'une loi, il faudrait une dénonciation de l'accord . Je suppose que c'est à ça que faisait allusion Sebaas en rappelant la hiérarchie des normes. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Edit: selon P Le Hir dans "le monde", "les engagements seront annexés à l'accord mais ils n'en font pas partie stricto sensu; étant volontaires, ils n'ont pas de valeur contraignante", et tout pays peut se barrer "sur simple notification" mais pas avant 2023 (3 ans après le début de l'accord). La contrainte de sortie existe je l'admets mais elle est bien légère.

Tout n'est certes pas juridique, et encore une fois, ne pas honorer sa signature est mal vu, il ne faut pas négliger cet aspect. Mais cet accord ne peut pas être sur ce que j'en sais ce soir qualifié de contraignant.

[bruno50]

Je me demande si ce n'est pas ça qui te contrarie surtout Bruno finalement

C'est clairement dit et je ne m'en cache pas! Bernard, par-delà les sympathies politiciennes qui n'ont pas cours ici comme tu dis , je veux bien te redire que cet accord est un très grand succès du gouvernement français, je pense même que c'est une occasion pour la France de redevenir un Grand en diplomatie. Je suis très fier de mon pays ce soir, ça va comme ça?

Simplement, je ne veux pas qu'une partie de ce résultat soit ternie par le complexe de Louis XIV, c'est à dire faire bien sentir à toute la planète que nous sommes super-bons. Et s'agissant des quidams sans qui rien ne se fera en démocratie, je crains que à force d'entendre que l'accord est contraignant, ils en concluent très vite en voyant que ce n'est pas le cas que les élites continuent à les rouler dans la farine. Dois-je insister sur le fait que ce n'est pas forcément une grande idée?

Jouzel a déclaré sur F Info qu'on en reste pour l'instant autour des 3°. Mais je crois que nous avons écarté ce soir le risque que ce soit bien plus. Alors champagne quand même !

[Sebaas]

Le texte de l'accord est désormais disponible en français: http://unfccc.int/resource/docs/2015/cop21/fre/l09f.pdf

[Invité]

"Mais je crois que nous avons écarté ce soir le risque que ce soit bien plus"

pourquoi donc?

[Cotissois 31]

Accord.

[Invité]

lire ce que pense J Hansen de cet "accord":

"“It’s a fraud really, a fake,” he says, rubbing his head. “It’s just bullshit for them to say: ‘We’ll have a 2C warming target and then try to do a little better every five years.’ It’s just worthless words. There is no action, just promises. As long as fossil fuels appear to be the cheapest fuels out there, they will be continued to be burned.”"

évidemment, je partage tout à fait son avis.

pour ceux qui ne connaissent pas, J Hansen est un des pères de la "théorie" du réchauffement climatique d'origine anthropique.

[sliver63]

Bon ba c'est signé on va dire que c'est un bon début =) On va attendre de voir ce que ça donne niveau calendrier maintenant.

[bruno50]

lire ce que pense J Hansen de cet "accord":

"“It’s a fraud really, a fake,” he says, rubbing his head. “It’s just bullshit for them to say: ‘We’ll have a 2C warming target and then try to do a little better every five years.’ It’s just worthless words. There is no action, just promises. As long as fossil fuels appear to be the cheapest fuels out there, they will be continued to be burned.”"

évidemment, je partage tout à fait son avis.

pour ceux qui ne connaissent pas, J Hansen est un des pères de la "théorie" du réchauffement climatique d'origine anthropique.

Hansen est sévère (fake), jusqu'à en être injuste (fraud), je crois vraiment que beaucoup de gens ont travaillé avec une énorme sincérité. Mais on ne peut pas en effet ignorer la réaction d'un tout grand!

[bruno50]

"Mais je crois que nous avons écarté ce soir le risque que ce soit bien plus"

pourquoi donc?

Parce que si il y a eu signature, c'est aussi parce que des financiers ont suggéré à leurs dirigeants politiques qu'il y avait un marché pour lutter contre le RC, que la lutte est possible sans décroissance massive. On commence à entendre des propos étonnants dans les médias financiers (un ex-président de la fac de Dauphine entièrement sur la ligne Jancovici par ex). On le voit aux USA, le tea party n'emporte pas tout dans les Etats techniquement avancés où les ingénieurs travaillent dur. Et puis la dictature chinoise ne peut pas continuer à vivre dans des lieux de pouvoirs de plus en plus empoisonnés, le charbon leur fait peur. Pour moi, la grande inconnue reste l'immense démocratie indienne que je connais mal et dont l'état de l'opinion sur ces questions est un mystère.

Le fait que deux pragmatiques ou réalistes froids comme Fabius ou Miterrand aient insisté à ce point-là n'est pas que du chauvinisme : des élites se rendent ainsi compte qu'il n'y a pas que des zadistes chevelus et bolcheviques à penser qu'il faut agir vite.

Je remarque que même Greenpeace évoque un accord historique, avec une grandiloquence inattendue (le Figaro) "La roue de l'action climatique tourne lentement, mais à Paris elle a tourné. Cet accord place les énergies fossiles à contre-courant de l'Histoire. "

Au sujet de l'objectif avancé de 1,5°, il ajoute :"Ce chiffre seul, et l'objectif de zéro émission pour la seconde moitié du siècle, causera la consternation dans les salles de conférence des compagnies de charbon et les palais des Etats exportateurs de pétrole".

Là où je rejoins Hansen, c'est que le prix bas du pétrole peut tout faire rater, or les Etats pétroliers risquent de tout faire pour gêner une remontée des cours, notamment l'Arabie.

[Cotissois 31]

Un accord très symbolique mais qui avalise clairement aux plus hauts sommets le discours rabâché depuis les années 1970 et depuis une dizaine d'années sur Internet.

[sebb]

http://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/12/12/cop21-les-points-cles-du-premier-accord-universel-sur-le-climat_4830606_4527432.html

Il est seulement prévu de viser « un pic des émissions mondiales de gaz à effet de serre dès que possible ». Des versions antérieures retenaient un objectif de baisse de 40 % à 70 %, ou même de 70 % à 95 %, d’ici à 2050. Ces mentions, jugées trop contraignantes par certains pays, ont été gommées

Même pas l'envie de commenter et de m'éterniser sur ce fil, juste une reconnaissance pour l'énergie diplomatique de nos dirigeants sur ce coup.

[bruno50]

Ah bon il était là aussi .

Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on sait avec qui tu n'iras pas passer tes vacances

J'ai déjà fait des lapsus, mais alors celui-là ! ma seule défense c'est que Valls passe son temps à se prendre pour Clemenceau ! pour ma peine, je vais laisser le post tel quel .

[bruno50]

Thréard ce matin sur France Inter qui commentait cette COP21 n'a pas attendu 10 secondes pour dire que le seul moyen de s'en sortir c'était le nucléaire, c'est tout simple avec lui !

Pour une fois que France-Inter fait preuve d'ouverture à droite, ils sont pas remerciés!

C'est peut-être l'ultime faiblesse majeure du Figaro (qui s'est très fortement bonifié depuis la fin de l'ère Hersant) dans sa compétition avec le Monde, il leur manque des journalistes scientifiques, ou, plus grave, ils ne les mettent pas en valeur. Ni Brézet ni Thréard ne sont compétents. Et que dire de Zemmour, mystérieusement aussi indigent en géographie qu'excellent en histoire...Les Echos ont heureusement une meilleure pagination en géographie, mais là encore ces questions climatiques ne figurent pas assez dans les papiers éditoriaux.

On peut espérer que la conclusion de l'accord oblige ces journaux influents chez les décideurs à cesser de snober ces problèmes.

[sirius]

Personne de sensé n'imaginait que la COP21 allait sauver le monde. Ce qui est déjà pas mal c'est d'avoir remis le train des COP sur ses rails. Après le déraillement de Copenhague il fallait le faire c'est fait.

Plus préoccupant peut être le report du projet de taxation des transactions boursières. C'était un bon moyen de financer l aide auX PVD. Rien n'est jamais acquis mais ...Le fait que les 195 pays aient pu se mettre d'accord dans le climat économique et géopolitique actuel c'est un succès en li même.

Tout n'est peut être pas perdu après tout

[bill43]

..L'année où la France va entendre parler du climat mondial comme jamais (ou pas) et se targuer de réussir où personne n'avait réussi (ou pas) !

Une année qui sera très très intéressante à suivre, pour voir le processus de communication et les réactions (qui ne manqueront pas) de la part de la France : responsables et citoyens ! Le but d'un tel topic n'est sans doute pas de débattre sur la politique mais d'avoir un fil infos et de constater, poliment.

Merci Cotissois d'avoir initié ce topic

La politique s'est invitée, mais il était difficile de ne pas franchir la ligne tant les tenants et aboutissants de cette COP sont liés à celle-ci. Maintenant la société civile va devoir assumer et prendre le relais des bonnes résolutions prises.

Certes encore beaucoup d'interrogations et de frustrations, comme évoquées plus haut,mais la diplomatie a plutôt bien fait son job et l'on peut avoir une certaine fierté dans la réussite partielle de cette COP française.

Quelque chose a changé aujourd'hui, et ça fait du bien de le dire.

[cisco-b]

Tant qu'il y aura une guerre dans le monde, on s'en battera les roubignoles de l'accord de la cop21.

[Invité]

On peut être étonné de constater l'art des politiciens à transformer les échecs en succès.

Il faut cependant se rappeler qu'ils jouent sur la grande naïveté, pour ne pas dire la grande "kaunerie", des gens à qui ils s'adressent.

Et ce ne sont donc pas les politiciens qui sont à blâmer mais les gogos qui les élisent.

Comme disait le grand Charles, les français sont des veaux.

Je pense que c'est une insulte pour ces pauvres bêtes destinées à l'abattoir...

[Invité]

Ah oui j'ajoute que je n'ai jamais assisté à une telle opération de propagande, à une aussi grande échelle, relayée par tous les médias.

C'est surtout cela qui restera historique.

Quant à l'accord, c'est un accord sur du vent.

Alors, oui, c'est bien, tout le monde est maintenant d'accord pour constater que le vent existe.

[sirius]

Les français sont des veaux râleurs et toujours prêts à donner des leçons.

Bien sûr que c'est pas suffisant et de beaucoup mais on revient de loin, c'est pas le moment de jeter le bébé avec l'eau du bain.

The Guardian:

By comparison to what it could have been, it’s a miracle. By comparison to what it should have been, it’s a disaster.

Par comparaison à ce qu'il aurait pu être , c'est un miracle. Par comparaison à ce qu'il aurait dû être, c'est un désastre.

[Cotissois 31]

La politique s'est invitée, mais il était difficile de ne pas franchir la ligne tant les tenants et aboutissants de cette COP sont liés à celle-ci. Maintenant la société civile va devoir assumer et prendre le relais des bonnes résolutions prises.

Certes encore beaucoup d'interrogations et de frustrations, comme évoquées plus haut,mais la diplomatie a plutôt bien fait son job et l'on peut avoir une certaine fierté dans la réussite partielle de cette COP française.

Quelque chose a changé aujourd'hui, et ça fait du bien de le dire.

C'est une défaite par rapport à l'alerte réelle, toujours préoccupante, mais une victoire par rapport au combat des années 2000, poussé à revoir les ambitions à la baisse. Et on ne ré-expliquera pas pourquoi, je crois que vous savez mieux que moi.

Ici, le topic le plus ancien archivé du forum, de Nicolas 17/69, de 2005

/topic/11058-rechauffement-plus-sensible-dans-le-sud-ouest/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/11058-rechauffement-plus-sensible-dans-le-sud-ouest/

A suivre, et ne négligeons pas le plan B quand même /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Bravo au final à Lorius et al pour avoir conduit à ce moment historique des Nations Unies, avec des images sans doute mémorables. Quelques Français auront bien joué leur rôle.

[bruno50]

Ah oui j'ajoute que je n'ai jamais assisté à une telle opération de propagande, à une aussi grande échelle, relayée par tous les médias.

C'est surtout cela qui restera historique.

Quant à l'accord, c'est un accord sur du vent.

Alors, oui, c'est bien, tout le monde est maintenant d'accord pour constater que le vent existe.

L'aspect cocardier est un rien pénible et il est clair que les journaux ne seraient pas aussi louangeurs si la conf avait eu lieu ailleurs qu'à Paris (cf la splendide sentence du Guardian trouvé par sirius chez nos "meilleur ennemis", les Anglais!). Le seul élément réel de propagande est cette fable d'accord contraignant relayée toute la journée sur F info. Pour le reste, avoir eu l'honneur de recevoir et d'organiser au mieux une réunion internationale où on parle de choses vitales pendant trois semaines, ça ne résout pas tout, ce n'est pas une nouvelle ère, mais c'est une victoire y compris pour des gens comme toi qui ont sensibilisé un peu et même très seuls des tas de gens sur un sujet sérieux, tu devrais en être fier!

Je préfère des débordements d'enthousiasme pour une bonne réunion de travail sur des questions majeures que le prochain cocorico à venir, à savoir le championnat d'Europe de foot. (Au passage : coût total probable de la totalité de la COP21, 200 millions en gros, coût d'une soirée de tirage au sort pour le foot : 20 millions selon l'Equipe elle-même...).

Et on n'a pas que des réactions d'enthousiasme:

« beaucoup de travail à accomplir », a reconnu la chancelière allemande Angela Merkel pour qui, tout de même, l'accord « est un signe d'espoir »

Le problème n'est pas résolu », mais « l'accord de Paris (...) établit le cadre durable dont le monde a besoin pour résoudre la crise climatique », selon Barack Obama

Parvenir à limiter le réchauffement climatique sous la barre des +2° C « nécessite de laisser les carburants fossiles dans le sol, non exploités », mais "rien n'est dit sur la façon dont cela se fera », souligne Nick Hewitt, professeur en chimie atmosphérique à l'Université de Lancaster (Royaume-Uni), pour qui « il y a d'importantes raisons d'être sceptique ».

La tarification du carbone, recommandée par la très grande majorité des économistes et de nombreux décideurs, chiffon rouge pour le Venezuela et l'Arabie Saoudite, a été enterrée dans l'indifférence générale par les négociateurs, compromettant sérieusement la réalisation de l'objectif climatique », critique également le Prix Nobel d'économie Jean Tirole dans une tribune sur l'Opinion.fr.

« L'accord n'impose pas de révision des engagements actuellement pris par les pays (qui placent le monde sur une trajectoire de trois degrés) avant 2025, a affirmé à l'AFP Jean Jouzel, climatologue français et prix Nobel de la Paix en 2007 avec le groupe d'experts du climat. Ce sera trop tard pour le 1,5°C et très difficile pour le 2°C. Le seul espoir, c'est qu'il y a une invitation à remonter l'ambition avant 2020, mais c'est une simple invitation... »

Trouvé en 1 minute de recherche sur le "Parisien", dont le lectorat n'est pas confidentiel. Sortons du noir et blanc!