Sommet climat Paris 2015

[bernardt60]

Une réflexion sur l'ignorance qui me parait bien alimenter notre discussion :

 

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-il-est-important-de-savoir-comment-l-ignorance-est-produite-37379.php#.V-JgrxJXiOA.twitter

 

Un bon sujet de philo du reste !

[bill43]

Il y a 18 heures, Sebaas a dit :

si certains parmi vous ne savent pas quoi faire des 98 prochaines minutes... et bien leurs avis m'intéressent

 

Excellent documentaire, "98mn pour vivre".....autre chose.  Sacrée partie de poker menteur qui s'est jouée là !

J'avais également abordé, comme franck,  le thorium ici (page 9, entre autres).

Si ce documentaire me conforte dans l'avenir encore possible de cette filière il confirme aussi mes interrogations sur sa mise en place avec les obstacles énormes que sont: le militaire nucléaire (qui a un besoin exclusif de la filière uranium)  et le lobby nucléaire classique qui voit dans le thorium un adversaire économiquement désastreux pour lui ( retraitement du combustible solide prématurément dégradé, 10% seulement utilisés, ainsi que la filière des déchets qui génèrent tous deux des bénéfices substantiels) sans compter la répercussion sur l'emploi et les centrales classiques à démanteler, car pourquoi conserver des centrales à risque lorsque que l'on aura le choix.

Autres obstacles pour sa mise en place rapide, il faudra faire des tests grandeur nature, obtenir les homologations, le thorium n'étant pas naturellement fissile il faudra prévoir les stocks nécessaires d'uranium 233 ou plutonium 239 pour initier la réaction (soit plus de 10 ans, ou passer par des solutions plus "exotiques") bref dans cette affaire on a perdu 50 ans et des scientifiques compétents aujourd'hui disparus.

On ne va pas remettre 10 euros dans le jukebox sur le débat nucléaire/éolien/solaire...comme tu le soulignes, mais continuer de penser que le RC anthropique n'est pas une urgence et donc installer par-ci par-là quelques éoliennes et panneaux solaires en continuant de taper allègrement dans les stocks de charbon et d'HC issus du pétrole non conventionnel, c'est pas réaliste.

Il y a urgence à prendre d'autres chemins, le thorium est un ce ceux-là.

10000 morts par jour dus aux énergies sales c'est pas rien, ça donne à réfléchir, non? 

Je peste contre "le système" qui nous a fait perdre tant de temps mais je crois qu'il faudra beaucoup de courage politique et une pression populaire pour vraiment développer la filière thorium, car comme l'a souligné franck le temps n'est pas aux projets à long terme dans les domaines de l'énergie.

Au passage j'ai toujours trouvé curieux le silence de beaucoup de médias sur cette alternative qui ne date pourtant pas d'hier.

J'ai également appris une chose: l'origine de la recherche de la filière "sels fondus" a été initiée par l'armée de l'air américaine.

EDIT merci à franck et bernardt pour les docs. dont je viens de prendre connaissance, et si j'ai une phrase à retenir ce sera celle-ci:

La question du savoir, ou celle de son absence, est ainsi centrale pour les démocraties

centrale et indispensable pour prendre les bonnes orientations en matière de "projets énergétiques" futurs.

 

Modifié 21 septembre 2016 par bill07

[Sebaas]

Ah oui je dois dire que je suis tombé de ma chaise pour le coup du projet d'avion à propulsion nucléaire dans lequel l'Air Force a du engloutir des milliards!

[Higurashi]

Dialogue très intéressant et prenant au sujet du climat entre Valérie Masson-Delmotte et le formidable Etienne Klein - datant de début 2015, je viens de tomber dessus - :  http://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/dou-vient-le-climat-et-ou-va-t-il 

 

[Cotissois 31]

c'est gênant mais lorsque ce risque est calculé et surtout tracé

 

Je pense qu'il n'y a pas un seul ingénieur qui soit confiant à l'idée d'enfoncer de plus en plus de déchêts radioactifs, même si le volume actuel semble petit.

De manière générale, aucune production d'énergie n'est neutre et la seule solution pour atténuer toutes les perturbations c'est de disperser la demande sur des productions toutes différentes. C'est en fait la solution la plus facile et la plus stratégique. Même si ça n'arrange pas les monopoles.

[bill43]

Il y a 9 heures, franckdemline a dit :

Le pétrole n'est pas prêt de remonter à des cours plafonds il est de nouveau en baisse depuis le 22 mars.

2020 c'est pas si loin, mais bon on a tellement entendu tout et son contraire (UFIP et AIE réunies) sur le sujet que on prend date, Mr Duseux

(Reuters) - Le président (F Duseux) de l'Union française des industries pétrolières (UFIP) a estimé ce mercredi que la baisse des investissements pétroliers pourrait provoquer un nouveau choc pétrolier à l'horizon 2020 en raison d'une offre insuffisante face à une demande en hausse.

"En 2020, il est probable qu'on se retrouve avec un gros déficit de pétrole brut au plan mondial par rapport à une demande qui continue d'augmenter"

"La baisse des investissements aura forcément des conséquences d'ici quatre ou cinq ans. Il y a des tas de projets non financés qui ne verront pas le jour. On va à nouveau vers un choc pétrolier" F.Duseux a évoqué une diminution potentielle de 20 millions de barils/jour en 2025. "La baisse de 30% en moyenne des investissements en exploration et production devrait provoquer un rebondissement important des prix à moyen terme. On risque de voir assez rapidement les prix se tendre"

La demande a augmenté de 1,4% en 2016, à 96,1 millions de barils par jour, et l'UFIP prévoit une augmentation au-delà de 100 millions de barils.

Les investissements mondiaux dans l'énergie ont globalement baissé de 8%, à 1.800 milliards de dollars en 2015, selon l'AIE.

"Les principales compagnies pétrolières ont réduit leurs investissements de 19% en 2015 puis de 21% cette année dans l’amont, représentant un montant de 60 milliards de dollars" (AIE)

La situation d'offre excédentaire a fait chuter les cours du baril depuis deux ans, revenus de 115 dollars en juin 2014 à 27 dollars en janvier dernier avant une remontée autour de 50 dollars au printemps.

Malgré l'effondrement des cours du pétrole et la diminution des investissements qui s'en est suivie, la production mondiale de brut continue d'augmenter, même si c'est à un rythme bien plus modéré qu'en 2015.

Les pays producteurs hors Opep devant supporter des coûts d'exploitation élevés ont particulièrement souffert du plongeon du prix de l'or noir.

"Les pays producteurs souffrent car ils ont besoin d'un prix du baril plus élevé pour boucler leurs budgets. Le Vénézuela et l'Algérie sont déstabilisés", souligne F. Duseux.

Le président de l'UFIP regrette que la thématique de l'énergie, hors nucléaire, soit absente, toutes tendances confondues, de la campagne pour l'élection présidentielle de 2017 en France. "Le débat n'existe quasiment pas".

[bill43]

 

il y a 45 minutes, Cotissois 31 a dit :

 

De manière générale, aucune production d'énergie n'est neutre et la seule solution pour atténuer toutes les perturbations c'est de disperser la demande sur des productions toutes différentes. C'est en fait la solution la plus facile et la plus stratégique. Même si ça n'arrange pas les monopoles.

Bien d'accord sur ta première affirmation, pour la seconde je suis plus partagé, en effet à disperser des déchets, de toutes origines, de toute nature et dans des endroits éparpillés il y a le risque de voir se développer des décharges "sauvages" non contrôlées telles que l'on peut en connaître aujourd'hui pour nombre de produits dangereux.

Concentrer les polluants dans des endroits (limités en nombre et en nature de produits)  sous surveillance étroite me parait plus sûr.

[franckdemline]

Oui, bien entendu.

 

Concentrer les polluants surtout lorsqu'ils sont rayonnant n'est pas du tout aberrant, ça semble même la seule solution.

Mais attention à la communication.

Il ne faut jamais perdre de vue le fait que les déchets rayonnant le sont durant des millénaires et que notre devoir est de prévenir du danger toutes les générations futures.

Est-on capables de communiquer avec les habitants de "Bure" dans 1500 ans ??? Quelle langue, quelle type de population, quel suivi aura-t-on assuré dans le passage des messages ?

La surgénération est réellement le seul moyen de lier la production d'énergie et l'élimination des déchets.

La boucle de sodium liquide était dangereuse, c'est vrai mais ce réacteur était le premier de cette puissance et l'avenir était prometteur.

La Russie continue les recherches dans ce domaine.

Comme dit J.M Jancovici "c'est bien plus dangereux de ne pas faire de nucléaire que d'en faire" ......

Modifié 22 septembre 2016 par franckdemline

[bill43]

Nouvelles concernant les énergies .

EDF nous la joue charbon ?

Après avoir manifesté pour défendre l'avenir de la centrale thermique EDF menacée à Cordemais (Loire-Atlantique), la CGT se mobilise ce jeudi 22 septembre contre la fermeture de celle de Porcheville dans les Yvelines. L'électricien vient en effet d'entériner l'arrêt définitif des deux centrales. 

"Le comité central d'entreprise EDF SA  a entériné la mise en arrêt définitif de la centrale de Porcheville" a indiqué jeudi dans un communiqué la section syndicale du site. D'abord "deux des quatre unités de production au printemps 2017", avant une "fermeture complète en 2018", selon la section CGT Mines Energie du site.

Il en ira de même à Cordemais où deux tranches au fioul fermeront en 2018, a-t-on indiqué de même source. Il en restera alors deux fonctionnant au charbon. Les centrales de Porcheville et Cordemais (qui emploie 465 salariés dont 140 sur les deux tranches fioul amenées à fermer avaient pourtant été "modernisées" ces dernières années pour être conformes aux normes environnementales. Leur fermeture était initialement programmée à horizon 2023.

Pétrole de schiste : Williston, la fin de l’eldorado ?“, La "Boomtown” deviendra-t-elle la Downtown ?

http://www.capital.fr/a-la-une/videos/petrole-de-schiste-williston-la-fin-de-l-eldorado#

[franckdemline]

Heu, non, le charbon est aussi en voie d'extinction, rassure toi.

En fait, il ne restera en service en "Thermique à flamme" que 4 tranches charbon à l'horizon 2018.

4 Tranches 100% identiques et 100% dépolluées (Desox, denox, dépoussiérées).

1 à Émile Huchet (SNET) 1 au HAVRE (eDF) et 2 à Cordemais (eDF).

Leur technologie est à haut rendement c'est à dire à circulation forcée sans ballon.

Leur production est limitée à 4000 heures par an avec une énergie annuelle d'environ 10 TWh au total.

[bill43]

il y a 10 minutes, franckdemline a dit :

Heu, non, le charbon est aussi en voie d'extinction, rassure toi.

En fait, il ne restera en service en "Thermique à flamme" que 4 tranches charbon à l'horizon 2018.

4 Tranches 100% identiques et 100% dépolluées (Desox, denox, dépoussiérées).

1 à Émile Huchet (SNET) 1 au HAVRE (eDF) et 2 à Cordemais (EDF)

 

Pourquoi garder 2 tranches charbon à Cordemais plutôt que les deux tranches fioul mises aux normes récemment ?

Si je te suis bien, ces deux tranches charbon sont totalement dépolluées, plus rentables, plus performantes tout en restant pas plus polluantes que le fioul, c'est ça ?

[franckdemline]

Les tranche fioul n'ont pas été mises aux normes récemment.

Elles ont juste été équipées de bruleurs "bas Nox" et elle sont alimentées en fioul lourd TBTS (Très Basse Teneur en Soufre).

Elles ne fonctionnent que quelques centaines d'heures mais coutent cher vu le prix du pétrole.

 

Les tranches charbon ne polluent pas plus que celles au charbon mais elles produisent plus de CO2 mais le CO2 n'est pas un gaz polluant, il est juste classé comme GaES.

 

Après, la France produit environ 10 TWh d'énergie charbon quand l'Allemagne en produit 300 TWh on voit bien où est le problème.

Modifié 22 septembre 2016 par franckdemline

[bernardt60]

Une réflexion sur l'objectif irréaliste de limiter le réchauffement climatique à 1.5°C et la tentation de recourir à des "solutions faciles" plutôt que de faire les efforts nécessaires pour changer les modèles économiques :

 

http://www.lepoint.fr/environnement/climat-l-objectif-1-5-c-un-dangereux-mirage-22-09-2016-2070532_1927.php

 

Sinon je n'ai pas encore regardé l'émission d'Arte sur le thorium, je le ferai pendant le weekend, mais j'ai pu voir qu'il y avait certains reproches de fait à ce documentaire qui certes évoque le poids des militaires et les résistances industrielles mais qui échouerait  à questionner sur les choix politiques, on lui reproche aussi de ne pas avoir donner la parole à ceux qui considèrent cette technologie comme une fausse promesse .

 

Comme vous semblez au fait de cette technologie pensez vous que ces reproches soient vraiment fondés ?

[franckdemline]

Les fausses promesses sont principalement annoncées par les réseaux sortir du nucléaire qui refusent toutes les formes d'énergie nucléaire.

Il y en avait une à la TV hier soir avec Montebourg.

Le discours de ces utopistes est affligeant. Comme s'il était possible de faire du 100% renouvelable .....

 

Ce que les détracteurs du nucléaire n'ont pas compris c'est que pour exploiter les ENR, il faut stocker l'énergie mais comme on ne sait pas faire, le stockage se fait dans le "ruban" et la dentelle se fait avec le thermique à flamme ou avec l'hydraulique.

C'est ce que fait l'Allemagne avec ses ENR. Elle injecte dans le ruban Européen ses énergies vertes, laissant aux autres le soin de réguler le delta.

A termes, lorsque tous les pays voudront produire avec les mêmes méthodes, il y aura un problème de stockage et le système s'écroulera.

[Elurra]

Le système s'écroulera car on ne se donnera pas les moyens d'utopies qui dépasseraient le système en cours bien établi .

Les technologies toujours plus performantes devraient pouvoir nous sortir de l'âge de plus en plus rétrograde  du fossile, des plastiques et de l'atome non maitrisé et géré par des boites de sous-traitant qui sous traitent et sous traitent encore avec les risques inhérants.

Les nouvelles technologies trop orientées et  en manque de recherche fondamentale, n'ont besoin que de choix plus responsables et de réels investissements humanistes et harmonieux pour la planète.

La machine économique ultra-libérale est là, elle est puissante et peut développer sa croissance élitiste, elle peut s'écrouler très vite aussi face aux défis de demain.

 

[bernardt60]

il y a 10 minutes, Elurra a dit :

Le système s'écroulera car on ne se donnera pas les moyens d'utopies qui dépasseraient le système en cours bien établi .

Les technologies toujours plus performantes devraient pouvoir nous sortir de l'âge de plus en plus rétrograde  du fossile, des plastiques et de l'atome non maitrisé et géré par des boites de sous-traitant qui sous traitent et sous traitent encore avec les risques inhérants.

Les nouvelles technologies trop orientées et  en manque de recherche fondamentale, n'ont besoin que de choix plus responsables et de réels investissements humanistes et harmonieux pour la planète.

La machine économique ultra-libérale est là, elle est puissante et peut développer sa croissance élitiste, elle peut s'écrouler très vite aussi face aux défis de demain.

 

 

Certes, mais la pire des choses serait aussi de tomber dans le découragement et le fatalisme et de considérer par exemple avec le manque de volonté politique ( on voit par quoi ils sont préoccupés les politiques, surtout en ce moment ) qu'il n'y a plus rien à faire et qu'on est foutu et tant pis pour ceux qui vivront après nous; il y a quand même des initiatives pour nous amener  à évoluer,  comme par exemple dans le monde de l'agroalimentaire et justement plus particulièrement pour l'Afrique avec son problème démographique déjà évoqué plus haut, la réplique étant bien souvent de balayer ces différentes initiatives d'un revers de main en considérant que ce ne sont que des utopies de bobos-écolos .

 

http://information.tv5monde.com/en-continu/il-faut-changer-de-modele-estime-le-fondateur-de-slow-food-129934

[bill43]

@ bernardt

Les principales critiques, je crois, sont liées au coût et à la complexité du système, d'autant que l'on a perdu les hautes compétences de scientifiques ayant initiés les recherches sur les réacteurs à sels fondus.

Une vision de P.Jaurion:

http://www.pauljorion.com/blog/2014/11/02/filiere-thorium-le-nucleaire-petite-histoire-dune-decision-malheureuse-par-guy-weets/

@franck

Le CO2 n'est pas un polluant, oui dans son acceptation première, non dans la définition du terme pollution: modification du milieu naturel.

Il me semble que l'augmentation du CO2 influe sur le climat et par là même entraîne une modification des évènements météo et des T° et donc une modification de notre milieu naturel, non?

 

Je reviens sur la décision d'EDF de démanteler des centrales fioul BTS/TBTS, ce sont des centrales qui comme tu le dis font la "dentelle" dans les périodes de forte demande. EDF ayant été contraint à prolonger de façon significative l'arrêt de tranches nucléaires en 2016 (EDF devant procéder à des contrôles supplémentaires afin de démontrer que des composants, principalement des générateurs de vapeur comme ceux qui ont fait l'objet de la note ASN du 23 juin sont aptes à remplir leur fonction en toute sûreté) je me demande si ces contrôles beaucoup plus longs comme à Paluel, Fesseheim, ne vont pas toucher d'autres sites et qu'il ne serait pas plus sage d'attendre que tous les sites soient passés par leurs arrêts programmés avant de décider l'arrêt de centrales de "compléments" indispensables en hiver; surtout que l'ASN a confirmé la découverte de nouvelles anomalies sur des équipements du parc nucléaire français.

Tu m'as l'air bien informé sur ce sujet, peux-tu en dire plus.

Merci.

[bernardt60]

Justement à l'occasion de la journée sans voiture de ce dimanche 25 septembre à Paris, cette BD de sensibilisation et de pédagogie sur le changement climatique traitée avec humour et qui évidemment ne va pas manquer de provoquer des réactions véhémentes :

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/09/23/planetman-le-superheros-du-climat_5002619_3244.html

 

 

 

 

[franckdemline]

LOL les clichés !!

 

Bon, faut pas rouler en voiture, faut pas prendre l'avion, faut aller en vacances en France, faut pas acheter de voiture, faut pas bla-bla ...........

Que des excellents clichés qui disent en clair : CESSER de CONSOMMER !!

 

Mais si on a le malheur d'avoir un bloqueur de publicité (moi, j'ai Adblock) le message est BLOQUÉ !!

En fait pour recevoir la leçon de morale de "Planetman" by "Le Monde", il faut s'inscrire dans un schéma ultra consommateur, sinon, ben, on peut pas !!

 

Enfin, j'ai joué le jeu, j'ai débloqué la page pour recevoir la BD, je me suis mangé toutes les publicité du Monde (pour changer de voiture, pour un crédit à la consommation, pour acheter un climatiseur et pour partir en vacances en avion à bas prix) j'ai lu la BD pleine de messages aux antipodes des publicités qui l'entourent, je me suis bien marré, et j'ai rebloqué la page avec mon "antipub" !

 

Totalement stupide dans le principe !!

 

En tous cas, j'ai bien rit, merci Planetman !!

[gugo]

Je sais pas si ça avait deja été posté mais j'ai été tellement perturbé par cette vidéo et vu l'heure je ne sais pas ou poster cette vidéo mais voilà:

 

 

Modifié 24 septembre 2016 par gugo

[Cotissois 31]

« Il faut faire attention de ne pas noyer le lecteur sous des blagues ou les jeux de mots, explique-t-il. L’info doit rester le plus important. »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/09/23/planetman-le-superheros-du-climat_5002619_3244.html#jJGEmvFlemQxiZOb.99

 

On est rassuré parce qu'il y a une blague pour 2 vignettes !

C'est le succès de la culture Canal+.

 

[bernardt60]

La chronique de Denis Cheyssous hier dans l'émission de France Inter "CO2 mon amour" qui se met dans la peau d'une africaine :

 

https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-de-denis-cheissoux/l-edito-de-denis-cheissoux-24-septembre-2016

 

[bernardt60]

Un entretien de Thierry Brunelle qui revient sur l'impact du changement climatique sur la sécurité alimentaire et les risque que pourraient engendrer certaines politiques climatiques :en matière d'environnement :

http://caritasclimat.fr/2016/09/entretien-avec-thierry-brunelle-2/

 

 

 

[franckdemline]

"Le monde à +2°C peut vraiment être un enfer"

Oui, mais cet article de Thierry Brunelle me parait un peu présomptueux !

 

Comment peut-on imaginer que l'homme pourrait être aussi puissants qu'une série de volcans ou une météorite pour changer le climat de façon aussi extrémiste alors que ce dernier n'est même pas capable de retrouver un avion de 300 tonnes qui sombre en mer ?

 

L'homme abime le climat, c'est sur, mais il ne changera pas la face du monde dans des proportions aussi exagérées.

Tout ce qui est sur terre y reste, l'homme sépare, tri, modifie, mais ne crée rien du tout.

 

Un peu comme les opposants à l'arme nucléaire qui annonçaient dans les années 70/80 qu'avec le nombre de bombes H l'homme pouvait détruire la planète ..... Ben non, toutes les armes nucléaires de la planète qui exploseraient en même temps ne ferait qu'un cratère grand comme le Lac Léman.

 

Les extrémistes du climat ont tendance à toujours grossir le trait (principe Marseillais de la sardine qui bloque le port) c'est humain lorsque l'on a envie de faire passer un message fort, mais attention au retour de bâton car la décrédibilisation peut être très vite effective.

 

Les messages alarmants des années 70 sont tous devenus ridicules de nos jours, seuls les modérés qui imaginaient l'envahissement de la planète par des sacs plastiques ou encore la destruction partielle des forêts amazoniennes avaient raison.

Mais ceux qui prédisaient l'extinction totale des forets Européennes, la fin du pétrole avant l'an 2000 ou encore, l'élévation de plus d'1 m des océans avant la fin du 20ème siècle se sont, depuis, couverts de ridicule.

Modifié 27 septembre 2016 par franckdemline

[bernardt60]

Il y a 7 heures, bernardt60 a dit :

Ça ressemble quand même beaucoup à un discours que l'on entend depuis plusieurs semaines et qui a fait le buzz, donc qui est avant tout politique plus que scientifique .

 

De toute façon tu n'arrêtes pas de prendre le contrepied de tout ce que je poste étant persuadé que je fait partie de ces bobos écolos qui sont la source de tous nos maux en ridiculisant et en exagérant le trait et en considérant que tous ceux qui ne sont pas comme toi ou qui ne pensent pas comme toi sont des imbéciles pour rester poli dès que l'on parle de l'énergie, de l'agroalimentaire, de la démographie, de l'influence du changement climatique,  les populations qui doivent partir suite à la montée des eaux mais qui n'aurait jamais du vivre là ou elles sont ,comme si elles avaient eu le choix, et on peut continuer longtemps comme cela ....