Sommet climat Paris 2015

[bernardt60]

Pour se "detrumper" un peu, (du reste je serai curieux  de voir  comment il va pouvoir faire lui pour passer par dessus le monde de la finance et des grosses multinationales mondialistes, à voir le comportement des bourses, on voit que ce monde n'est vraiment pas inquiet !) donc ce lien sur le climat,  l'agriculture et l'augmentation de la population mondiale avec cette dernière phrase:

 

"L'Europe et les Etats-Unis doivent arrêter de penser qu'ils sont là pour nourrir le monde. L'Afrique peut très bien se nourrir seule".

 

https://fr.news.yahoo.com/climat-lagriculture-souhaite-être-solution-au-réchauffement-071402465.html

[Cotissois 31]

Même s'il y a des risques à considérer, le discours pessimiste affirmé ici est parfois plus qu'indigeste. Il faut le dire.

Les 7 années à venir vont être probablement un frein à la politique du développement durable, car la frustration du monde occidental semble atteindre un niveau sérieux et explique le paysage politique qui se dessine. Néanmoins, le futur sera de trouver des solutions, donc on trouvera.

En particulier, les ingénieurs sauront donner un coup de main aux sociétés s'il s'agit d'empêcher le niveau de la mer de monter de 5 mètres en 50 ans. Le ciel sera peut-être moins bleu, réalisant la prophétie de tous les livres d'anticipation, mais on vit très bien avec un ciel un peu moins bleu. Demandez aux chinois si la vie consiste à voir du ciel bleu.

Modifié 13 novembre 2016 par Cotissois 31

[bill43]

Le ‎13‎/‎11‎/‎2016 à 22:23, Cotissois 31 a dit :

Même s'il y a des risques à considérer, le discours pessimiste affirmé ici est parfois plus qu'indigeste. Il faut le dire.

Les 7 années à venir vont être probablement un frein à la politique du développement durable, car la frustration du monde occidental semble atteindre un niveau sérieux et explique le paysage politique qui se dessine. Néanmoins, le futur sera de trouver des solutions, donc on trouvera.

En particulier, les ingénieurs sauront donner un coup de main aux sociétés s'il s'agit d'empêcher le niveau de la mer de monter de 5 mètres en 50 ans. Le ciel sera peut-être moins bleu, réalisant la prophétie de tous les livres d'anticipation, mais on vit très bien avec un ciel un peu moins bleu. Demandez aux chinois si la vie consiste à voir du ciel bleu.

Bonsoir Cotissois,

1-Pessimistes peut-être, mais il ont certainement quelques bonnes raisons de l'être.

   Indigestes là je te trouve bien sévère, car si je n'adhère pas à tous les discours ou si certains me sont difficilement accessibles (ne maîtrisant pas assez l'anglais par ex.) je pense qu'ils en intéressent bien d'autres et dans l'ensemble je zappe rarement les posts dans lesquels on retrouve les "philosophes humanistes" (Altitude...) les   "techniques" (Bruno, Franck..) les "informateurs tous horizons" (Bernard...) qui m'intéressent à 90%, désolé j'en oublie;  bref, sur ce forum j'y retrouve souvent mon  compte.

   Affirmés, je ne crois pas: reportés, commentés, souhaités, interprétés peut-être. Dire: le futur sera de trouver des solutions, donc on trouvera, ça c'est affirmatif.

2- pourquoi 7 ans, y a t-il une échéance précise qui m'échappe ?

3- Le ciel sera peut-être moins bleu: heureusement ça je ne le verrai pas mais je redoute, pour ma descendance, que des apprentis sorciers nous balancent dans l'atmosphère des saloperies dont ils ne maîtriseront pas toutes les conséquences.

Cordialement.

Modifié 14 novembre 2016 par bill07

[Cotissois 31]

En majorité, le discours ici est réaliste, je ne critique pas, j'y ai participé. Mais face aux quelques messages choquants de pessimisme, je réponds avec un supplément d'optimisme. Parmi les choses optimistes, il y a clairement le fait qu'on sait comment freiner le réchauffement, de force, même si la méthode reste à améliorer avec toutes les conditions de sécurité.

 

Votre discours, a minima, est bizarre : vous préférez garder un air pur et un ciel bleu quitte à vivre le changement climatique le plus fort. Cela a déjà été dit de nombreuses fois : on n'aura pas l'un sans l'autre. Il faut trouver un compromis. Des particules dans la stratosphère ne sont pas de la pollution, elles permettent de respirer sans problème. Jusqu'à aujourd'hui, les congrès de politique environnementale se gardent bien d'en parler, mais puisque de façon certaine on ne tiendra pas l'accord de Paris, autant se mettre dès maintenant au travail sur la sécurisation des méthodes de géoingénierie. C'est l'optimisme du XXIe siècle. Ca pourrait même être un nouveau topic de IC et l'objet majeur des prochaines COP. Même si pour vous, c'est une défaite.

Modifié 15 novembre 2016 par Cotissois 31

[Higurashi]

il y a 34 minutes, Cotissois 31 a dit :

Des particules dans la stratosphère ne sont pas de la pollution, elles permettent de respirer sans problème. Jusqu'à aujourd'hui, les congrès de politique environnementale se gardent bien d'en parler, mais puisque de façon certaine on ne tiendra pas l'accord de Paris, autant se mettre dès maintenant au travail sur la sécurisation des méthodes de géoingénierie. C'est l'optimisme du XXIe siècle. Ca pourrait même être un nouveau topic de IC et l'objet majeur des prochaines COP. Même si pour vous, c'est une défaite.

 

Bonsoir,

 

Pour ma part, ce genre de décision serait plus à considérer comme une fuite en avant qu'autre chose. On aurait pas compris la leçon et on continuerait dans le même esprit de l'apprenti sorcier qui fait diverses expériences, volontaires ou non, sur le climat et l'environnement. 

 

La dissémination de particules dans la stratosphère c'est peut être beau sur le papier -et encore-, mais en pratique si pour une raison ou pour une autre on n'arrive plus à suivre cela conduirait à un rebond intense de la T globale vers le haut (le climat n'est pas à l'équilibre si on bloque la hausse de T). Sans parler de tous les effets potentiels sur le cycle de l'eau etc. Tout cela implique in fine pleins d'enjeux éthiques. Pour moi, ce serait un bel exemple d'enlisement (en ce qui concerne cette proposition en tout cas). Je rejoins donc bill07 là-dessus :

 

Le 14/11/2016 à 22:59, bill07 a dit :

3- Le ciel sera peut-être moins bleu: heureusement ça je ne le verrai pas mais je redoute, pour ma descendance, que des apprentis sorciers nous balancent dans l'atmosphère des saloperies dont ils ne maîtriseront pas toutes les conséquences.

 

Modifié 16 novembre 2016 par Higurashi

[franckdemline]

Il y a 8 heures, Cotissois 31 a dit :

Des particules dans la stratosphère ne sont pas de la pollution, elles permettent de respirer sans problème.

 

 

De plus, pour qu'un gaz se condense, où que ce soit, il faut une particule solide.

Dans un condenseur ce sont les parois ou les tubes qui font office, mais dans l'atmosphère, s'il n'y a pas de particule il n'y a pas de condensation.

Donc pas de précipitation !!

 

Pour confirmer qu'au delà du fait que les particules ne sont pas une pollution, leur absence serait une catastrophe.

 

A l'inverse, plus de particules dans un atmosphère saturé de vapeur d'eau pourrait créer plus de précipitations.

[bill43]

Pollution = modification du milieu naturel. C'est la seule définition qui me convienne bien  

Je ne suis pas un spécialiste de le géoingénerie et je ne fais que retranscrire ce que j'ai pu lire,  pour faire baisser les températures on aurait le choix entre : 

réduire la quantité de lumière que le soleil nous envoie ou réduire la quantité de CO2 dans l’atmosphère.

Si on ne craint pas les technologies qui font baisser les quantités de CO² dans l’atmosphère, en revanche celles qui visent à réduire la quantité de lumière qui nous parvient par blanchiment des nuages ou envoi de particules de soufre dans la stratosphère posent question et peuvent avoir des conséquences non maîtrisées immédiates, et parce qu’elles peuvent être appliquées rapidement et à peu de frais je redoute que ce soit elles qui l'emportent.

Et puis la géoingénierie ne revient-elle pas  à déplacer les risques liés au réchauffement climatique depuis les pays riches (ceux qui ont le fric et les technologies de manipulation du climat) vers les pays pauvres, en modifiant, par exemple, leur régime de précipitations.

Le plus grave est à mon sens que l'idée que tout pourrait être résolu par cette technique, entraîne l'abandon des recherches dans des filières qui vont demander de nombreuses années de recherche et de mise ne place, à savoir: la production (par du solaire) et la distribution d'hydrogène, la filière thorium, les technologies connues du nucléaire à très faibles déchets...abandon qui se fera en puisant encore davantage dans les sources d'énergie les moins chères mais les plus polluantes.

Et quid sur les énergies déjà mises en place comme le solaire et l'éolien, moins de soleil, peut-être moins de vent, qui sait ?

Dernière crainte, l'appropriation par le privé des investissements nécessaires à ces nouvelles technologies et donc voir apparaître la naissance d'un nouveau lobby, celui de la géoingénierie.

"ce genre de décision serait plus à considérer comme une fuite en avant qu'autre chose"  (Higurashi) : je souscris bien sûr....mais entre craintes, souhaits....

"on n'aura pas l'un sans l'autre. Il faut trouver un compromis " (Cotissois) malheureusement j'ai bien peur que tu ais raison et la difficulté va être dans le compromis et qui peut faire quoi et sous quelle tutelle. Une vraie amertume pour moi et un sentiment de défaite comme tu le soulignes justement.

 

Dernières news : vers un nouveau choc pétrolier ?

Le déclin des gisements conventionnels existants équivaut à perdre la production actuelle de l'Irak tous les deux ans, constituant un "puissant" stimulus pour le rééquilibrage en cours du marché pétrolier, estime l'AIE dans sa grande étude prospective annuelle....

...les investissements dans les projets d'exploration-production ont été réduits de près de 200 milliards en 2015 et ils devraient à nouveau être coupés de 140 milliards cette année. Contrairement aux hydrocarbures de schiste américains qui peuvent répondre en quelques mois aux mouvements de prix, les projets conventionnels connaissent des cycles plus longs, avec des délais de trois à six ans entre la décision d'investissement et la première production.

"Si les approbations de nouveaux projets demeurent faibles pour la troisième année consécutive en 2017, un équilibrage de la demande et de l'offre paraît de plus en plus improbable au début des années 2020"...

La demande totale d'énergie dans le monde augmentera de 30% d'ici à 2040, dont une part de 74% pour les énergies fossiles (contre 81% en 2014)...

le pétrole de schiste américain,  culminera à plus de 6 mbj fin des années 2020 avant de décliner.

 

Modifié 16 novembre 2016 par bill07

[Cotissois 31]

Si on veut une solution de secours pour après 2050, au cas où, il faut l'avoir peaufiné avant. Si vous n'avez pas envie d'en parler, on n'en parle pas, mais je suppose que les organes stratégiques vont creuser sérieusement la question sous peu et ça pourrait devenir une des missions du GIEC.

On en rediscute dans 10 ans.

[Invité]

Il y a 12 heures, Cotissois 31 a dit :

Si on veut une solution de secours pour après 2050, au cas où, il faut l'avoir peaufiné avant. Si vous n'avez pas envie d'en parler, on n'en parle pas, mais je suppose que les organes stratégiques vont creuser sérieusement la question sous peu et ça pourrait devenir une des missions du GIEC.

On en rediscute dans 10 ans.

 

Je te soutiens totalement sur ce point.

S'il est "criminel" de ne pas réduire les émissions de fossile, il est autant "criminel" de ne pas étudier les solutions de contrôle du climat.

Lorsqu'on ne sait pas avec certitude, ce qui va se passer, voir les liens plus haut, concernant un éventuel emballement, tolérer qu'on puisse se réchauffer encore, disons de 2°C, est, pour le moins, une aberration.

[bernardt60]

Qui me parait intéressant de réécouter puisque la  géo-ingénierie serait la solution miracle, parce que je pense  que beaucoup ne savent pas exactement ce que c'est :

 

https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/geo-ingenierie-comment-retirer-du-co2-de-latmosphere

 

 

 

 

 

[bill43]

Il y a 15 heures, Cotissois 31 a dit :

Si on veut une solution de secours pour après 2050, au cas où, il faut l'avoir peaufiné avant. Si vous n'avez pas envie d'en parler, on n'en parle pas....

...même si, comme moi, certains ont des craintes de voir cette technologie s'imposer, il n'est pas interdit d'en parler que je sache; on peut ne pas être d'accord, mais l'essentiel et de  respecter les posts de chacun et d'apporter des contradictions étayées et constructives.

Il serait intéressant de connaître les expériences déjà menées par des sociétés privées dans ce domaine et à quoi elles ont abouti, je sais qu'il y a des spécialistes ici .

Perso, je serai intéressé par toutes les nouvelles techniques de piégeage/stockage du CO2 proposées aujourd'hui.... pour le reste je risque d'être partial.

Peut-être ouvrir un nouveau topic ? où dans le cadre de la COP22 ?

[bruno50]

Le problème c'est que la raréfaction des énergies fossiles risque de faire jouer les compromis à la baisse : si la richesse est directement corrélée à l'énergie pas chère, chaque dépense inefficace est non plus reportée comme en période d'abondance, mais perdue. Les capitaux vont se faire plus rares or l'ingénierie n'est pas gratuite. Je ne sais pas si nous avons la richesse pour essayer plusieurs solutions  : quel serait le bon compromis entre aider les plus pauvres à isoler leur logement, contraindre les plus riches à payer très cher leurs dépenses non vitales (concept qui suppose plus une dictature qu'une démocratie pour être opérationnel!), financer les "géotrouvetout", et en plus produire en série leurs éventuelles découvertes (parce que ce qui limite souvent les "bons plans techno", c'est plus la question de leur massification que celle du QI humain : Léonard de Vinci avait inventé le sous-marin avant d'y renoncer, mais faute d'énergie, il n'aurait pas pu en faire grand chose.

 

[franckdemline]

La raréfaction des énergies fossile est d'autant plus embêtante que pour fabriquer les machines qui remplaceront celles devenus obsolètes, il faudra encore du pétrole ou du charbon.

Parce que le chauffage, voire la clim (si le climat se réchauffe trop, c'est plutôt de clim dont nous aurons besoin) n'est qu'un poste simple dans l'équation.

On sait faire autrement et relativement facilement (Nucléaire + ENR), mais pour le reste il faudra être inventif dans les meilleurs délais sinon, la transition elle-même est vouée à l'échec.

[Yoann44]

Ah la géo-ingénierie... Beaucoup de fantasmes derrière cet ensemble de technologies, si malheureusement cela restait au stade du fantasme !

Il suffit pourtant de faire quelques recherches pour comprendre que nous n'avons aucun intérêt, même dans le pire des scénarios, à utiliser ne serait-ce qu'une seule de ces technologies !

La critique scientifique et technologique de ces technologies suffit déjà à elle seule à mettre au placard ces techniques (méconnaissance bien trop importante de l'ensemble des paramètres climatiques, de leurs interactions et de leur évolution, d'autant plus en interaction avec une technologie dont on ne peut faire l'expérimentation au préalable et ainsi anticiper les conséquences (dans le cas de la géo-ingénierie, l'expérimentation est la mise en application !), utilisation massive de ressources minières et fossiles pour utiliser ces technologies de manière massive et donc "efficace" ce qui ne ferait qu'accroître le problème que l'on souhaite soi disant résoudre (sans parler des conséquences écologiques dû à l'extractivisme déjà bien forcené), aucune possibilité d'anticiper sur les conséquences à plus long terme de l'utilisation d'une de ces technologies (par exemple, avec l'utilisation des aérosols soufrés nous serions obligés de continuer à en épandre durant des dizaines d'années, un seul arrêt signifiant un rattrapage ultra-rapide du RCA aux conséquences encore plus dévastatrices, quid aussi d'une méga-éruption volcanique qui s'ajouterait aux aérosols soufrés? de quoi provoquer une nouvelle ère glaciaire?), technologies et moyens matériels pour leurs mises en oeuvre nécessitant des capitaux monstrueux ce qui pose la question de qui financerait cela (surement pas les pays du tiers-monde et donc quid de leur gouvernance à ce propos...) sans aucune assurance sur sa "bonne utilisation".

 

Cette dernière réflexion ouvre d'ailleurs la voie à des réflexions bien plus importantes sur les conséquences de la mise en application de ces technologies.

Si nous sommes déjà incapables de s'accorder au niveau international sur la gouvernance des politiques visant à contrecarrer le RCA, comment pouvons-nous prétendre qu'une gouvernance mondiale juste et équitable verra le jour sur ces technologies? Dans un monde où les multinationales prennent de plus en plus d'importance et où des super-puissances commencent à nouveau à se lancer dans une sorte de guerre froide, le développement de ces technologies qui permettraient déjà à petite échelle de déstabiliser complètement le climat d'un région, d'un pays ou d'un continent peut à juste titre nous alarmer sur son utilisation potentielle en tant qu'arme climatique !

Par ailleurs, personne ne peut croire qu'avec ce genre de technologies, les pays riches ou multinationales retireront la mise en application de leur technologie si cela impacte grandement des pays pauvres tandis que cela préserve leurs intérêts ou pays !

 

Sur la moins catastrophique de ces technologies : le captage de CO2, les recherches actuelles montrent que rien ne nous garantit que le CO2 restera sagement piégé en profondeur. Des recherches ont d'ailleurs montré qu'ils pourraient au contraire exercer des forces de pression, se disséminer dans des failles, en provoquer d'autres par de mini-séismes, se dissoudre dans les nappes phréatiques ou simplement remonter à l'extérieur par le jeu de paramètres géologiques incontrôlables (il va bien falloir par accepter qu'on ne maîtrise pas tout et à ne pas jouer aux apprentis sorciers en ayant une foi aveugle en la science !). Avec le captage de CO2, nous laissons une à plusieurs bombes potentielles aux générations futures, repoussant comme toujours le problème en bons égoïstes que nous sommes. Cela me fait penser à mon père (paysan) qui me disait qu'autrefois, et non comme aujourd'hui, les paysans construisaient des maisons en durs, plantaient des arbres, entretenaient leurs terres, non pas pour eux, mais pour leurs enfants, petits enfants et arrières petits-enfants. Il serait peut-être temps de retrouver cette sagesse !

 

Il ne faut pas oublier non plus que les principaux lobbyistes, financeurs et communicants de la géo-ingénierie sont des multinationales de l'énergie, des climato-sceptiques ou des politiciens tournant autour de ces deux sphères ! Si les principaux pollueurs de la planète sont derrière la mise en avant de ces technologies, il y a de quoi largement douter de la pertinence de suivre cette voie !

Ces technologies leur permettent de doucement faire penser à une part grandissante des décideurs mais aussi de la population que finalement on pourra toujours s'en sortir, diluant le sentiment d'urgence, renforçant le désir inavoué de préserver notre mode de vie actuel et lui donnant même un sauf-conduit ! Adhérer ne serait-ce qu'un instant au développement de ces technologies c'est déjà abandonner, c'est déjà laisser le champ libre aux multinationales et autres pollueurs de ce monde de décider à notre place, de continuer leur politique de destruction et bientôt de manipulation du climat !

 

A celles et ceux qui pensent encore que la géo-ingénierie pourra nous sauver, que nous n'aurons donc pas à remettre en cause notre société de consommation et notre exploitation exponentielle de la planète, que nous n'aurons ainsi pas à devoir nous mobiliser dans la rue pour opposer un vrai rapport de force avec les gouvernements pour qu'ils appliquent des politiques de décroissance et de relocalisation de l'économie et non de croissance faussement verte en lien avec les multinationales toujours plus avides de profits, à celles et ceux qui pensent aussi qu'il vaut mieux la géo-ingénierie que le pire des scénarios possible, ce qui en réalité nous poussera à la fuite en avant et à aller justement vers le pire des scénarios possibles, je conseille franchement la lecture des deux articles qui suivent, ainsi que du bouquin de Clive Hamilton, du bouquin de Naomi Kleim et de visionner le documentaire suivant :

 

http://www.bastamag.net/Geo-ingenierie-scientifiques

http://ethique-tic.fr/2014/sujets/geo-ingenierie-les-nouveaux-apprentis-sorciers-au-chevet-du-climat/

 

Apprentis sorciers du climat. Raisons et déraisons de la géo-ingénierie de Clive Hamilton

Tout peut changer: Capitalisme et changement climatique de Naomi Klein

 

Documentaire d'Arte "Les apprentis sorciers du climat"

 

Désolé pour ce coup de gueule mais je pense qu'il est temps qu'on arrête d'être dans cette posture de puissance face à la nature, qu'on accepte nos limites ainsi que celle du vivant (auquel nous sommes d'ailleurs étroitement liés) et qu'on avance collectivement vers un autre modèle de société, et ce radicalement, au lieu d'espérer qu'un nouveau gadget technologique nous sauvera à la dernière minute !

[franckdemline]

Il y a 9 heures, Yoann44 a dit :

Cela me fait penser à mon père (paysan) qui me disait qu'autrefois, et non comme aujourd'hui, les paysans construisaient des maisons en durs, plantaient des arbres, entretenaient leurs terres, non pas pour eux, mais pour leurs enfants, petits enfants et arrières petits-enfants. Il serait peut-être temps de retrouver cette sagesse !

Bonjour, Yohann44,

 

Je suis bien d'accord avec toi quant au retour d'une certaine sagesse mais pas forcément celle de nos anciens qui ne respectaient strictement aucune règle écologique.

Et pour cause avec 30 millions d'habitant en France dans les années 60, tout était "presque" permis.

 

Les usines déversaient 100% de leurs eaux polluées dans les rivières, nos ancêtres se servaient des cours d'eau comme tout à l'égout, quant ils étaient proches de ces dernières sinon ils faisaient des "bétoires" dont les eaux partaient dans les nappes phréatiques, le chauffage des maisons c'était du charbon ou du bois en foyer ouvert, l'élevage, c'était des "mares à purin" pour laisser s'infiltrer les lisiers des animaux, les mares réserves d'eau de pluie pour les bêtes n'étaient souvent séparées de ces mares à purin que par quelques décimètres de terre, sans oublier les potager engraissés par les urines de la nuit lorsque les "seaux de chambre" existaient encore, sans oublier les stockages de déchets de toute nature dans les anciennes marnières (je parle pour le "Pays de Caux" rempli de ces horreur faites par l'homme) je vais m'arrêter là mais je pourrais encore écrire de nombreux exemples.....

 

Je me souviens encore d'un paysan qui avait conseillé à mon père dans les années 70, de faire une bétoire pour nos eaux usées.

Et lorsque mon père lui avait répondu que le sol, en "tuc" (mélange de cailloux et d'argile, 100% étanche) ne le permettait pas, il avait rigolé en lui disant que ce n'était pas un problème, il suffisait de jeter un litre de mercure (disponible dans n'importe quelle droguerie, à l'époque) dedans pour que ce dernier fasse le chemin menant à l'écoulement !!

Et lorsque le mercure était arrivé à la maison, j'avais joué de nombreuses heures avec tant s'était drôle de rentrer les mains dedans pour subir la poussée d’Archimède mercuriale MDR !! Fort heureusement, mon père n'a jamais été jusqu'au bout du conseil, il avait fait un épandage de surface et mis en place un système de décantation et de dégraissage, mais globalement, ce n'était pas forcément beaucoup plus propre.

 

Non, nos anciens n'étaient pas sages, au contraire, ils étaient des pollueurs individuels sans limite, mais ils pouvaient se le permettre parce que la planète ne comportait pas 7 milliards d'individus.

[Invité]

Chacun pense ce qu'il veut.

Voici donc très brièvement, ce que je pense.

 

L'argument qui consiste à prétendre que nous n'avons pas à aller contre la Nature ne tient pas.

 

Tout d'abord, aux dernières nouvelles, l'homme fait lui-même partie de la Nature.

Ses actions sont donc naturelles.

Sauf, bien sûr, à considérer je ne sais quelle thèse philosophique, ou religieuse, qui différencie l'homme de la Nature.

l'Homme a déjà considérablement modifié son environnement.

Il agit déjà à l'échelle planétaire ne serait-ce que par les cultures qui ont modifié, sur une grande échelle, la surface du globe.

Il a construit des barrages, modifié l'hydrologie, construit des mégalopoles qui modifient déjà considérablement le climat régional.

Concernant la géo ingénierie il s'agit avant tout de modifier le climat à une échelle plus globale, de façon construite et réfléchie et non pas comme maintenant en émettant massivement des GES.

Ses détracteurs placent un genre de seuil de modification de la Nature.

Quelle est la valeur scientifique d'un tel seuil?

A mon avis, aucune.

Je suis pour ma part fermement convaincu que ces techniques de contrôle du climat vont fortement progresser dans un futur proche tant ce contrôle va devenir indispensable.

Et puis si jamais on n'y arrive pas, on n'appliquera pas, c'est tout.

Pas la peine de nous infliger je ne sais quelle conception de ce que devrait être et faire l'Humanité.

Modifié 21 novembre 2016 par meteor

[bernardt60]

Toujours dans cette logique de dire que l'on fait partie des gens très vertueux et que  ce sont tous les autres sur la planète qui sont des pollueurs, trop nombreux, feignants, moins intelligents et profiteurs.

 

Je suis désolé mais présenter la classe paysanne  comme des pollueurs individuels sans limites on est encore dans le cliché et la stigmatisation sociale, à ce moment là on pourrait dire aussi que l'agriculture industrielle avec l'utilisation de pesticides, d'engrais à outrance  soit disant nécessaire pour nourrir toute la planète mais qui ne serve en fait qu'à engraisser les lobbies de l'agro-alimentaire c'est là aussi de la pollution sans limites .

 

Tu n'as vraiment pas de chances Franck de vivre dans le Pays de Caux avec tant de gens indésirables, entre les paysans qui ont pollué leurs terres avec leurs pots de chambre et ceux d'aujourd'hui qui te donnent des maux de tête avec leur chauffage au bois, au lieu de se chauffer à l'électricité alors qu'ils sont tous près des centrales de Paluel et de Penly .

 

On croirait qu'on sort tout juste du Moyen-Age avec toi, moi je suis fils de paysan et ayant passé mon enfance en vallée de Haute-Sarthe,  je peux te dire que même si on n'avait pas tous les moyens d'aujourd'hui mes parents étaient très soucieux de la qualité de vie: l'hygiène et de faire en sorte  de ne pas  polluer les terres et notamment les fossés et chemins creux, détruits depuis par un remembrement irraisonné qui a supprimé aussi les haies et les points d'eau, si bien que maintenant les eaux de pluies se déversent directement dans la Sarthe entraînant avec elles tous les produits de traitement agricole et provoquant des crues rapides .

 

Et comme j'adorai la pêche, quand je vois l'état où est la Sarthe aujourd'hui et ce qu'elle était dans mon enfance, où je me faisais un régal d'y pécher et d'y manger le poisson ce qui ne m'a pas empoisonné puisque que je suis encore là bien vivant, et bien je suis bien triste de voir comment on l'a rendue .

 

Je suis loin d'être un adepte du c'était mieux avant, car effectivement la vie y était parfois bien difficile mais je crois que ça eu au moins le mérite de savoir quelles sont les vraies valeurs( que je reconnais avoir un peu oublié et mis de côté lors de mon parcours professionnel pris dans la vague progressiste des trente glorieuses)maintenant que je suis plutôt en fin de parcours de ma vie  !

 

EDIT: Et pendant ce temps à la COP22 alors qu'un texte devait être adopté pour sauver l'agriculture africaine le dossier a été reporté à la prochaine conférence du climat comme s'il avait du temps à perdre,mais on devine bien d'où viennent les blocages .

 

EDIT2: et pas très loin de chez toi, mais on ne pourra pas y toucher le béret du paysan

 

http://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/strategie-technique-culturale/article/a-la-micro-ferme-des-rufaux-on-soigne-d-abord-la-terre-217-123752.html

[Higurashi]

Il y a 2 heures, meteor a dit :

Tout d'abord, aux dernières nouvelles, l'homme fait lui-même partie de la Nature.

Ses actions sont donc naturelles.

Sauf, bien sûr, à considérer je ne sais quelle thèse philosophique, ou religieuse, qui différencie l'homme de la Nature.

 

Cette coupure réelle qui a été faite entre l'Homme et la nature n'est ni philosophique ni religieuse. Elle est conceptuelle et date de la révolution Galiléenne avec l'avènement de la physique moderne : l'Homme est considéré comme un être d'anti-nature. Pas dans le sens ou il est contre la nature, mais au sens où il est transcendant par rapport à elle. 

C'est grâce à cette coupure que la science moderne est devenue si efficace, mais au final c'est aussi à cause d'elle que la nature a été considérée comme étant à notre seule disposition et s'est peu à peu abîmée. En oubliant qu'elle était réactive et qu'elle rétroagissait sur nous. 

 

Pour le reste, je rajouterais que je ne pense pas que le problème soit résolu par le seul plan technologique en développant toutes sortes de technique. Justement parce que nos problèmes ne se résument pas à des problèmes techniques. Il y'aurait plutôt toute une conception du vivre ensemble (au sens large; relations avec la nature et relations humaines) à revoir. 

Modifié 21 novembre 2016 par Higurashi

[zonal 45]

Bonjour à tou(te)s,

 

+ 1 pour Bernard.

D'une part les rivières "tout à l'égout" (oui ça a existé) n'ont jamais été l'apanage des paysans, il suffit de se souvenir comment la Seine est devenue un cloaque au début du siècle dernier : déchets urbains, mais aussi tanneries de l'Est de Paris qui déversaient tous leurs produits dangereux dans la Bièvre.

Et pour parler du mercure, Minamata, c'étaient des industriels qui relarguaient les composés mercurés dans la baie.

Sans parler (ça nous mènerait trop loin) du Pb dans l'essence alors qu'on savait dès les années 20 que les alcools (éthanol,...) étaient aussi efficaces comme antidétonants. Mais c'était plus cher et puis il y avait des mines de Pb aux US (donc du boulot).

L'exploitation non raisonnée et la pollution des milieux vulnérables, c'est d'abord et avant tout les processus industriels, y compris ce que j'appelle les industries agricoles, qui n'ont strictement plus rien à voir avec nos paysans d'antan.

Et puis, 30 millions d'habitants en France  dans les années 60, non ! C'était plutôt 50 millions.

 

Zonal 45 

[sebb]

il y a 44 minutes, Higurashi a dit :

 

Cette coupure réelle qui a été faite entre l'Homme et la nature n'est ni philosophique ni religieuse. Elle est conceptuelle et date de la révolution Galiléenne avec l'avènement de la physique moderne : l'Homme est considéré comme un être d'anti-nature. Pas dans le sens ou il est contre la nature, mais au sens où il est transcendant par rapport à elle. 

C'est grâce à cette coupure que la science moderne est devenue si efficace, mais au final c'est aussi à cause d'elle que la nature a été considérée comme étant à notre seule disposition et s'est peu à peu abîmée. En oubliant qu'elle était réactive et qu'elle rétroagissait sur nous. 

 

Pour le reste, je rajouterais que je ne pense pas que le problème soit résolu par le seul plan technologique en développant toutes sortes de technique. Justement parce que nos problèmes ne se résument pas à des problèmes techniques. Il y'aurait plutôt toute une conception du vivre ensemble (au sens large; relations avec la nature et relations humaines) à revoir. 

En quoi l'Homme serait il transcendant par rapport à la nature? Peu importe ses faits et gestes, il est composé d'atomes soumis aux 4 forces que sont la gravitation, l'électromagnétisme, la force nucléaire faible et la forte.

L'évolution, avec sa sélection, puis son libre arbitre, tout du moins tel qu'il nous apparaît, n'a donc pas de transcendance d'un point de vue fondamental.

 

 

[Higurashi]

il y a 19 minutes, sebb a dit :

En quoi l'Homme serait il transcendant par rapport à la nature? Peu importe ses faits et gestes, il est composé d'atomes soumis aux 4 forces que sont la gravitation, l'électromagnétisme, la force nucléaire faible et la forte.

L'évolution, avec sa sélection, puis son libre arbitre, tout du moins tel qu'il nous apparaît, n'a donc pas de transcendance d'un point de vue fondamental.

 

D'où la phrase suivante :

 

 

C'est grâce à cette coupure que la science moderne est devenue si efficace, mais au final c'est aussi à cause d'elle que la nature a été considérée comme étant à notre seule disposition et s'est peu à peu abîmée. En oubliant qu'elle était réactive et qu'elle rétroagissait sur nous.  

 

Je n'ai jamais dit que je cautionnais ce clivage. J'ai juste rappelé que cette conception a été un des aspects de l'essor de la physique moderne. Conception qui avait certainement préparé le terrain, celui de l'exploitation de la nature puis de son asservissement. 

Modifié 21 novembre 2016 par Higurashi

[sebb]

Oui mais je ne vois pas vraiment la chose de cette manière, plutôt à l'inverse en fait, l'avancée de la connaissance à pu organiser ce que tu considères comme une coupure, ce que tu dis exigerait une évolution intrinsèque de la nature humaine, ce qui est peu vraisemblable sur une échelle de temps aussi courte.

 

 

[Higurashi]

Ce n'est pas moi qui considère cela comme une coupure, c'est quelque chose de reconnu en philosophie des sciences : http://www.astronoo.com/fr/articles/coupure-galileenne.html Lire Etienne Klein par exemple sur la révolution Galiléenne. C'est quelque chose de très profond qui s'est joué à ce moment là : la réduction de la nature à un jeu d'équations  et de figures n'a pas seulement eut des retombées méthodologiques, mais également ontologiques. 

C'est ça que dit Galilée; pour connaitre la nature en profondeur, il faut commencer par admettre le caractère inessentiel des qualités sensibles du monde ("Quand une plume me touche les narines, cela me titille. Mais cette titillation est en moi et non dans la plume" dit Galilée). D'où le clivage que j'ai exposé plus haut, qui a été moteur mais également recouvrant dans notre rapport à la nature.

Ça devient HS par contre, donc je vais m'arrêter là je pense 

[zonal 45]

Oh non ne t'arrêtes pas, au contraire (enfin si tu le souhaites) !

Rien n'interdit dans ces forums de s'aventurer vers les chemins de l'épistémologie et de l'histoire de la pensée scientifique.

Disciplines au demeurant scandaleusement laissées de côté lors des cursus scientifiques supérieurs (en secondaire, ça serait un peu plus compliqué !), et que j'ai toujours considérées comme essentielles à une vraie formation scientifique.

 

Descartes était aussi un philosophe, tout comme Pascal, Leibnitz, et tant d'autres (pour ne pas remonter à Saint Thomas d'Aquin, que je considère comme le précurseur ultime de la pensée scientifique en occident, mais là ça n'engage que moi !).

 

Zonal 45

 

 

 

 

 

 

[Elurra]

Si on admet  que l'on est entré dans l'Anthropocène , Je pense que la viabilité future du vivant  sur terre s'adresse aussi bien au monde scientifique qu'aux citoyens .

Au pouvoir politique et à la préservation des biens communs naturels (déjá mis à mal).

L'idéologie basée sur une croissance exponentielle tous azimuths avec accumulations de biens montre ses limites et  met en péril toutes formes de vie.

 La course effrénée de toujours plus de richesses à partir d'énergies fossiles rend toute adaptation impossible par la rapidité des impacts sur l'environnement, l'atmosphère et le climat .

Même si l'emballement du rc  peut devenir  difficilement contrôlable Je vois le recours à la géo-ingienérie comme à une fuite en avant et une façon de continuer à extraire encore et toujours le capital co2 qu'il y a sous nos pieds.

 

Je suis tombé sur un article qui peut alimenter nos réfléxions :

 

Capital et climat - Pourquoi " l'impossible capitalisme vert ?"

Exposé dans le cadre du séminaire LENVI 2002 à destination des étudiants-e-s de master en sciences et gestion de l'environnement de l'université catholique de Louvain.

 

Einstein a dit quelque chose comme " on ne résout pas un problème avec les modes de pensées qui l'ont généré "  :

 

https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2016/11/15/capital-et-climat-pourquoi-limpossible-capitalisme-vert/