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Sommet climat Paris 2015


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Je ne sais pas si les propositions énoncées sont réalistes et correspondent à la réalité, mais j'ai trouvé le genre visuel particulièrement intéressant :         C'est d

Je viens de lire que la centrale de Gardanne (propriété d'Uniper et ex E.ON*) est en vente par l'intermédiaire de la banque Rothschild, centrale dont la tranche V doit être fermée en 2022. *E.ON

Ça se fissure déjà de partout dans le monde, que ce soit au niveau du climat, économique, social, démographique, de l'environnement, alimentaire,religieux  et politique; donc  que le plan B (encore fû

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Il y a 12 heures, Cotissois 31 a dit :

 

La vie ne consiste pas à vivre le moins possible.et à disparaître rapidement pour ne pas polluer :D

(ça vous dirait de trouver des solutions en phase avec ce que les humains, nous donc,  poussés à vivre et à avoir une descendance et une famille, sont prêts à accepter ?)

 

Face aux sirènes de la croissance économique ultra-libérale globalisée et suicidaire une des solutions pourrait être la sobriété volontaire.

Petite vidéo du philosophe D Bourg :

http://positivr.fr/dominique-bourg-environnement-changement-civilisation/

 

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Il y a 2 heures, Cotissois 31 a dit :

Si on pense à la décroissance on n'aura pas le contrôle de la démographie. Et vice versa. Je préfère avoir l'optimisme de la geoingenierie que d'expliquer ces dilemmes déroutants à mes enfants. 

Pardonne moi mais il me semble que résumer ce vaste problème à cette simple petite phrase, c'est un peu court .

 

 

http://loic-steffan.fr/WordPress3/nous-ne-sommes-que-des-lapins-fonction-logistique/

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Je ne comprends pas. Ce n'est pas la croissance économique qui explique l'augmentation de la population. L'explosion sur ce graphique a commencé à la fin des années 1940. C'est le contraire : on a augmenté la population pour atteindre la croissance. Le décalage de l'explosion entre les deux courbes est très clair sur ce qui a précédé : les naissances pour ensuite la croissance. Une règle socio-économique bien connue.

Modifié par Cotissois 31
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il y a 3 minutes, Cotissois 31 a dit :

Je ne comprends pas. Ce n'est pas la croissance qui explique l'augmentation de la population. L'explosion sur ce graphique a commencé à la fin des années 1940. On sait pourquoi.

 

Tu as raison, ce n'est pas la croissance qui explique l'augmentation de la population.

 

Mais la société de consommation capitaliste, oui.

 

Le principe de l'économie de marché c'est de fabriquer plus que l'on a besoin pour alimenter un marché ouvert.

Qui plus est, on fabrique de plus en plus en espérant prendre des marchés chez le concurrent.

A force d'inonder les marchés, on se retrouve en surproduction.

Et cette surproduction, le seul moyen de l'écouler, c'est d'augmenter sans cesse le nombre de consommateurs.

 

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Bonsoir à tou(te)s,

 

Je vais réagir sur le sujet des ressources énergétiques, peut-être sur un ton assez polémique.

S'agissant de la ressource en énergie électrique, l'électricité a un gros défaut : elle ne se stocke pas.

Si on pouvait la stocker comme l'essence dans un jerrycan, on n'aurait aucun problème. Et un mix énergétique à base d'énergies renouvelables serait suffisant. De mémoire, on perd 90% de l'électricité produite lors du transport. Et donc il faut produire 10 pour consommer 1 (ceci dit c'était il y a 20 ans, ça a sans doute progressé depuis).

Comme ça n'est pas le cas (le stockage), selon moi il ne faut pas se leurrer. Sauf à obérer nos modes de vies, pour faire tourner les usines, les services tertiaires, on a le choix entre les combustibles fossiles (pas la peine d'en faire des tartines sur le RC) et le nucléaire (moindre mal pour l'instant selon moi).

 

Et pour réussir à stocker l'électricité, il faut stimuler la recherche scientifique sur le sujet. D'un point de vue philosophique, je ne crois pas à la décroissance. Pour moi c'est nier le progrès, nier l'Humanité, ne pas croire en l'Homme. J'avais entendu il y a quelques années Jancovici (pas ma tasse de thé !!) dire qu'on consommait de plus en plus d'énergie par habitant et que cétait horrible ! Horrible ? Que m'importe qu'on consomme tant et plus d'énergie, ça s'appelle le progrès. Maintenant le point crucial est que ce rythme de consommation soit durable ! Durable !! Nous sommes ici tou(te)s d'accord là-dessus, j'espère.

  

Et là, je m'interroge, pour ne pas dire plus, sur la politique de nos gouvernements. Il y a 30 ans, j'étais étudiant à l'université de Caen, et il y avait un physicien (Bernard Raveau) qui était à la pointe de la recherche mondiale sur les supra-conducteurs à haute température (et même en avance !). Eh bien il n'a pas eu les crédits pour aller aussi loin qu'il espérait, et ce sont des américains qui ont pu faire des avancées importantes sur le sujet, qui leur vaudront peut-être le prix Nobel de physique, et qui permettront peut-être d'obtenir (enfin !) des matériaux pouvant stocker l'électricité. Oui mais le brevet sera américain !

Pourtant, il y a bien une agence nationale ad hoc en France sur le sujet : l'ADEME. Alors à quoi sert-elle ? Bon pour l'avoir "pratiquée", j'ai un début de réponse. Pardon s'il y a des agents de l'ADEME qui me lisent, je ne parle que des "hautes sphères" qui ne font que passer en n'omettant pas de fou... le bo... lors de leur ligne dans le CV, oh pardon !, de leur mandat.

Et je sais de quoi je parle, dans l'établissement auquel j'appartiens, on vient d'en avoir un exemple plus qu'éclatant !

 

Bon c'était mon coup de gueule du soir. Désolé pour le HS sur la fin...

 

Zonal 45

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il y a 7 minutes, zonal 45 a dit :

De mémoire, on perd 90% de l'électricité produite lors du transport. Et donc il faut produire 10 pour consommer 1 (ceci dit c'était il y a 20 ans, ça a sans doute progressé depuis).

 

Oups !!!!

 

J'espère que tu voulais écrire l'inverse sinon, j'accepte tes plus plates excuses O.o

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il y a 12 minutes, Cotissois 31 a dit :

Je suis désolé franckdemline  mais c'est n'importe quoi. C'est incohérent avec toutes les observations sociologiques de base.

 

Ah bon ? Tu veux faire une analyse transactionnelle du phénomène ?

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La surproduction a besoin de marchés c'est d'une logique implacable.

Guerres, catastrophes , reconstructions, exportation de démocraties où se trouve pétrole et autres énergies extractivistes  ....rca donc construction de digues et marchés  opportunistes dans un  monde devenu chaotique .

 

L'explosion démographique est à prendre beaucoup plus au sérieux que dans des années d'après guerre où l'on n'avait pas conscience d'un monde limité dans le toujours plus matérialiste.

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La surproduction est une défaite de stratégie d'entreprise, ce n'est pas un modèle économique !

 

En tous cas, je vous laisse expliquer à vos enfants votre vision de l'avenir "changez votre nature, appréciez la décroissance et la limitation des naissances, vous verrez c'est bien". Je préfère dire "scientifiquement on sait éviter les catastrophes mondiales donc pas de panique, mais sachez utiliser votre intelligence et votre bon sens pour faciliter les choses, on l'a trop peu utilisé dans le passé, honnêtement".

Modifié par Cotissois 31
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Posté(e)
Laussonne 43150 (930m)
Il y a 3 heures, zonal 45 a dit :

 

S'agissant de la ressource en énergie électrique, l'électricité a un gros défaut : elle ne se stocke pas.

Si on pouvait la stocker comme l'essence dans un jerrycan, on n'aurait aucun problème. Et un mix énergétique à base d'énergies renouvelables serait suffisant. De mémoire, on perd 90% de l'électricité produite lors du transport.

Que m'importe qu'on consomme tant et plus d'énergie, ça s'appelle le progrès. Maintenant le point crucial est que ce rythme de consommation soit durable ! Durable !! Nous sommes ici tou(te)s d'accord là-dessus, j'espère.

  

1- Que je sache elle se stocke, pas facilement mais elle se stocke par transformation en énergie:

     - mécanique (stockage et transfert par pompage d'un réservoir/barrage vers un autre, par volant d'inertie, par stockage d'un gaz après sa compression....)

     - électrochimique (batteries, condensateurs, fabrication H2* par électrolyse....)

     - électromagnétique (surcapacités...)

     - et enfin thermique (principe des fours solaires avec stockage d'énergie à sels fondus... )

      * Pour l'hydrogène, contrairement aux autres types de stockage, il peut par la suite être transporté sur d'autres lieux, utilisé comme énergie dans les transports (pile à combustible) ou

      transformé ou brulé tel quel pour de nouveau produire de l'énergie thermique ou de l'électricité, bref presque le graal !

2-  10% c'est déjà bien ;) maintenant oui on perd 70% de l'énergie initiale sur le cycle complet chaudière-->turbine-->alternateur-->transfos

3-  ben non c'est pas le progrès !

3-  encore non, la dessus on n'est pas tous d'accord, surtout sur le rythme que l'on voudrait nous imposer.

     Des générations ont vécus des centaines et des centaines d'années avec une croissance zéro et ce même au siècle des lumières !

Modifié par bill07
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il y a 31 minutes, bill07 a dit :

1- Que je sache elle se stocke, pas facilement mais elle se stocke par transformation en énergie:

     - mécanique (stockage et transfert par pompage d'un réservoir/barrage vers un autre, par volant d'inertie, par stockage d'un gaz après sa compression....)

     - électrochimique (batteries, condensateurs, fabrication H2* par électrolyse....)

     - électromagnétique (surcapacités...)

     - et enfin thermique (principe des fours solaires avec stockage d'énergie à sels fondus... )

      * Pour l'hydrogène, contrairement aux autres types de stockage, il peut par la suite être transporté sur d'autres lieux, utilisé comme énergie dans les transports (pile à combustible) ou

      transformé ou brulé tel quel pour de nouveau produire de l'énergie thermique ou de l'électricité, bref presque le graal !

2-  10% c'est déjà bien ;) maintenant oui on perd 70% de l'énergie initiale sur le cycle complet chaudière-->turbine-->alternateur-->transfos

3-  ben non c'est pas le progrès !

3-  encore non, la dessus on n'est pas tous d'accord, surtout sur le rythme que l'on voudrait nous imposer.

     Des générations ont vécus des centaines et des centaines d'années avec une croissance zéro et ce même au siècle des lumières !

 

Juste deux ou trois remarques :

- Sur le stockage de l'électricité, j'ai un peu forcé le trait, je suis d'accord. Néanmoins, sur le fond du problème, je maintiens ma position. On ne peut pas à l'heure actuelle par exemple surproduire de l'électricité nucléaire, la stocker, puis la redistribuer en cas de besoin immédiat. C'est pour ça qu'on conserve des centrales thermiques, qui fonctionnent "plug and play" en cas de pic de consommation.

- Sur le fait "qu'on soit tous d'accord", ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je faisais là allusion au fait que le rythme de consommation devait être durable.

- Sur la croissance zéro pendant des siècles, tu me permettras d'en douter. Le meilleur indicateur de l'existence d'une croissance économique depuis des siècles est l'altération des monnaies. Comme les monnaies étaient toutes indexées sur l'or ou l'argent (ressources limitées), la croissance des biens produits et consommés exigeait que les monnaies contiennent de moins en moins d'or, et ce dès le Moyen-Age. Evidemment, la croissance était moins rapide, mais pour autant elle existait. Quand on s'est mis après l'an 1000 à défricher pour gagner des terres agricoles, à construire les cathédrales, ça n'était pas de la croissance ? 

- Enfin, sur le plan plus philosophique du concept de progrès, j'ai dit clairement que ce que j'écrivais n'était que mon avis. On peut n'être pas d'accord.

 

Zonal 45

 

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Il y a 9 heures, zonal 45 a dit :

 

Juste deux ou trois remarques :

- Sur le stockage de l'électricité, j'ai un peu forcé le trait, je suis d'accord. Néanmoins, sur le fond du problème, je maintiens ma position. On ne peut pas à l'heure actuelle par exemple surproduire de l'électricité nucléaire, la stocker, puis la redistribuer en cas de besoin immédiat. C'est pour ça qu'on conserve des centrales thermiques, qui fonctionnent "plug and play" en cas de pic de consommation.

- Sur le fait "qu'on soit tous d'accord", ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je faisais là allusion au fait que le rythme de consommation devait être durable.

- Sur la croissance zéro pendant des siècles, tu me permettras d'en douter. Le meilleur indicateur de l'existence d'une croissance économique depuis des siècles est l'altération des monnaies. Comme les monnaies étaient toutes indexées sur l'or ou l'argent (ressources limitées), la croissance des biens produits et consommés exigeait que les monnaies contiennent de moins en moins d'or, et ce dès le Moyen-Age. Evidemment, la croissance était moins rapide, mais pour autant elle existait. Quand on s'est mis après l'an 1000 à défricher pour gagner des terres agricoles, à construire les cathédrales, ça n'était pas de la croissance ? 

- Enfin, sur le plan plus philosophique du concept de progrès, j'ai dit clairement que ce que j'écrivais n'était que mon avis. On peut n'être pas d'accord.

 

Zonal 45

 

D'après Jancovici le PIB par habitant a augmenté annuellement de 0,05% entre l'an 1000 et 1820, alors que l'augmentation fut nulle entre l'an 0 et l'an 1000, cette augmentation était insignifiante car effectivement pour construire des cathédrales la seul énergie disponible, c'était l'huile de coude produite par les muscles des hommes ou des animaux .

Donc à partir de 1820 avec la découverte qu'il existait des énergies fossiles pour faire tourner des machines pour remplacer nos muscles, les animaux et les esclaves, le PIB par habitant s'est mis a augmenté au moins de 1% par an .

 

Je ne suis pas un spécialiste de l'économie comme certains ici et n'ai pas fait d'études dans ce domaine, mais je suis quand même surpris de voir comment on peut apprécier de manière aussi différente  l' histoire de la croissance, pas étonnant après de voir ensuite tant de divergences sur l'évolution de cette croissance voire la décroissance pour régler les défis actuels de notre humanité .

 

 Pour mettre une note d'humour, dès fois quand j'entends des débats d'économistes présentés comme des experts j'ai l'impression de me retrouver dans le topic de prévision long terme, où à partir de modèles on peut avoir des interprétations si différentes quitte parfois à s'étriper , il ne faut pas s'étonner ensuite que le public lambda ait du mal à s'y retrouver .

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Les moyens de stockage, ils existent mais hélas ils ne sont pas facile à mettre en œuvre du fait des contraintes écologiques.

 

Le pompage est un moyen idéal pour stocker l'énergie avec un rendement excellent.

D'ailleurs, pour monter de l'eau, il n'y a même pas besoin de passer par l'électricité, une simple éolienne couplée à une pompe ferait l'affaire.

Après, recréer des tuyauteries ou des lacs artificiels c'est toujours un problème lorsque certains ne veulent pas modifier les paysages ou l'environnement au sens large.

On pourrait même fabriquer de gigantesques réserves d'énergie dans les déserts  avec de l'eau de mer, mais il faudrait qu'une volonté commune de le faire, émerge des pays consommateurs et des pays propriétaires de ces terres.

 

Malheureusement les débats tournent toujours autour de l’intérêt des uns en opposition avec l’intérêt des autres.

Un peu comme notre dame des Landes qui permettrait de faire d'énormes économies de CO2 sur les vols vers les Amériques mais qui se heurte à quelques protecteurs de grenouilles ou d'écureuils.

 

Le monde de l'énergie est extrêmement compliqué, les débats sont sans fin .....

 

 

 

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En plus l'énergie stockée par pompage profitant des lois de la gravité, permet de mixer à la fois la hauteur et le volume.

Ce qui fait qu'une petite réserve d'au à 4000 m d'altitude aurait la même pouvoir de stockage qu'une énorme capacité à 300 m.

 

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il y a 30 minutes, franckdemline a dit :

Les moyens de stockage, ils existent mais hélas ils ne sont pas facile à mettre en œuvre du fait des contraintes écologiques.

 

Le pompage est un moyen idéal pour stocker l'énergie avec un rendement excellent.

D'ailleurs, pour monter de l'eau, il n'y a même pas besoin de passer par l'électricité, une simple éolienne couplée à une pompe ferait l'affaire.

Après, recréer des tuyauteries ou des lacs artificiels c'est toujours un problème lorsque certains ne veulent pas modifier les paysages ou l'environnement au sens large.

On pourrait même fabriquer de gigantesques réserves d'énergie dans les déserts  avec de l'eau de mer, mais il faudrait qu'une volonté commune de le faire, émerge des pays consommateurs et des pays propriétaires de ces terres.

 

Malheureusement les débats tournent toujours autour de l’intérêt des uns en opposition avec l’intérêt des autres.

Un peu comme notre dame des Landes qui permettrait de faire d'énormes économies de CO2 sur les vols vers les Amériques mais qui se heurte à quelques protecteurs de grenouilles ou d'écureuils.

 

Le monde de l'énergie est extrêmement compliqué, les débats sont sans fin .....

 

 

 

Pardonne moi mon ignorance, mais j'aimerai que tu développes les raisons pour lesquelles on aurait d'énormes économies de CO2 ?

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Posté(e)
Laussonne 43150 (930m)
Il y a 10 heures, zonal 45 a dit :

 

 j'ai un peu forcé le trait, je suis d'accord. Néanmoins, sur le fond du problème, je maintiens ma position. On ne peut pas à l'heure actuelle par exemple surproduire de l'électricité nucléaire, la stocker, puis la redistribuer en cas de besoin immédiat.

- Sur la croissance zéro pendant des siècles, tu me permettras d'en douter.

- Enfin, sur le plan plus philosophique du concept de progrès, j'ai dit clairement que ce que j'écrivais n'était que mon avis. On peut n'être pas d'accord.

 

Bonjour Zonal,

1 - Tout le monde force un peu le trait, c'est de bonne "guerre" ;) pour le stockage de l'électricité les solutions décrites étaient évidemment pour les productions intermittentes (éolien, solaire) je ne vois pas la production nucléaire être stockée (quel intérêt par ailleurs ?) Franck a apporté quelques précisions/compléments.et obstacles.

2- sur ce coup j'ai été doublé par l'ami Bernard, mais voici le lien vers celui que tu aimes tant :D

   http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html

3- Là on est d'accord.

Pour ce qui est du rythme de consommation:  "rythme exponentiel" sur les dernières décennies (avant 2000) il ne sera pas tenable (les lois de la thermodynamique sont incontournables, loi de l'entropie précisément)  et d'ailleurs on note un infléchissement salutaire de celui-ci, un petit 0.5% par an me suffirait !

Bonne journée

@franckdemline désolé Franck, mais ce que l'on gagnerait vers l'Ouest on le perdrait vers l'Est, non ?

Modifié par bill07
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Posté(e)
Laussonne 43150 (930m)
il y a 19 minutes, franckdemline a dit :

Heu, non, il n'y aurait pas forcément d'intérêt de faire des vols à NDdL vers l'Est.

Par contre, amener les passagers en train jusqu'à NDdL, oui, ce serait un plus.

Sur ce coup, tu t'en sors bien Franck ! ;)

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il y a 37 minutes, bill07 a dit :

Sur ce coup, tu t'en sors bien Franck ! ;)

Oui effectivement, ça fait d'énormes économies de CO2 :)

 

Ce n'est pas quand même l'argument que je mettrai en premier pour justifier la nécessité de ce nouvel aéroport .

 

Bon là on dévie un peu !

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Citation

Un peu comme notre dame des Landes qui permettrait de faire d'énormes économies de CO2 sur les vols vers les Amériques mais qui se heurte à quelques protecteurs de grenouilles ou d'écureuils.

Concernant l'aspect aéronautique seulement:

anticipation de l'augmentation du trafic ok, mais vers la Chine, l’Inde et au Moyen Orient.

Pour l'Europe, je ne sais plus où ça en est mais depuis quelques années les prévis étaient en baisses (compagnies)

Orientation de la piste à coté de la plaque, avec la limite de vent travers

Et je pense qu'il existe encore des Installations sous exploitées, depuis quelques années des installations ont dû être déclassées, par manque de trafic

(Entre autres)

Ps, oh là, pas en forme, j'avais laissé quelques fautes, désolé

Modifié par northern lights
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