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Beauvoir mt st michel
il y a une heure, bernardt60 a dit :

Un bémol quand même à l'analyse en nombre de kilomètres sur une heure : certes, plus on va loin, plus le bilan carbone au kilomètre est farfelu. Mais sur une planète avec plus d'océans que de continents, peut-on mettre éthiquement plus à l'amende de  faire 20 000 kms comme cardiologue en congrès à Sidney qu'à peine 1000 kms pour du shopping à Londres? 

Je crains que plus la distance soit longue, plus le motif de déplacement soit inattaquable en fait dans l'aérien...La semaine à Bali,c'est quand même pas ce qui domine le trafic France/Extrême-Orient, alors que les charters France Méditerranée...

Il y aurait donc deux questions, dont une très peu populaire

-les tarifs les moins élevés doivent-ils être réservés au trajet de travail? Actuellement ça semble plutôt l'inverse. (Même problème à la SNCF où le tarif pro qui devient tarif business est justement beaucoup plus cher que le tarif dit loisir...Mais la SNCF c'est hors-sujet en termes de carbone).

-en matière de boulot, comment rend-on tel ou tel déplacement intercontinental nécessaire ou facultatif?

Edited by Bruno 49
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Je ne sais pas si les propositions énoncées sont réalistes et correspondent à la réalité, mais j'ai trouvé le genre visuel particulièrement intéressant :         C'est d

Je viens de lire que la centrale de Gardanne (propriété d'Uniper et ex E.ON*) est en vente par l'intermédiaire de la banque Rothschild, centrale dont la tranche V doit être fermée en 2022. *E.ON

votre débat sur la consommation de viande est intéressant mais je crois que pour le coup vous confondez le fait d'être vegan et celui d'être végétarien ou végétalien, ce qui n'est pas du tout la même

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Si je peux me permettre de réagir j'aimerai préciser que tous les continent sont accessibles entre eux avec moins de 500 km de mers ou d'océans.

Le seul problème à la mise en œuvre de transports terrestres partout sur terre est la géopolitique, pas la grandeur des océans.

D'ailleurs la Chine a déjà mis en place une ligne de train entre Hambourg et Wuhan, ce sont des milliers de trains qui font la liaison régulièrement.

De là à imaginer des TGV sur d'aussi grandes distances, il n'y a plus très loin. L'exemple de Londres est bon puisqu'en TGV depuis le continent, ce ne sont que quelques dizaines de minutes.

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Beauvoir mt st michel
il y a une heure, vincentnico a dit :

Si je peux me permettre de réagir j'aimerai préciser que tous les continent sont accessibles entre eux avec moins de 500 km de mers ou d'océans.

Le seul problème à la mise en œuvre de transports terrestres partout sur terre est la géopolitique, pas la grandeur des océans.

D'ailleurs la Chine a déjà mis en place une ligne de train entre Hambourg et Wuhan, ce sont des milliers de trains qui font la liaison régulièrement.

De là à imaginer des TGV sur d'aussi grandes distances, il n'y a plus très loin. L'exemple de Londres est bon puisqu'en TGV depuis le continent, ce ne sont que quelques dizaines de minutes.

Non, entre Europe et USA, entre Europe et Amérique du Sud et centrale, je ne vois pas comment ce calcul est possible; entre Amérique et Asie, je veux bien imaginer un TGV à travers les Aléoutiennes... La comparaison avec le passage des 30 kms de Manche ne tient pas.  Le tunnel le plus long pour les voyageurs reste la liaison Honshu/Hokkaïdo avec moins de 60 kms. Il reste que je vous suis, si la question de Sakhaline par exemple était résolue, on pourrait faire plus de réseaux terrestres incluant des traversées, mais je vois plus cela pour relier des archipels aux continents, pas relier des continents.

 

Sinon, le trajet optimal économiquement pour un TGV c'est 700 kms.  Après, l'avion reste un concurrent quand même : le TGV Canton Pékin met 8 heures, l'avion est à 800 km/h et met moins de trois heures, certes il faut rajouter les accès aéroports mais au delà de 1000 kms c'est très difficile quand même de lutter. J'admets cependant que un "demi-continent" est accessible au rail pour les gens pas hyper pressés, et c'est déjà pas mal. Il reste que franchir les Rocheuses en train en TGV de façon économique et avec le coût carbone du montage d'un réseau ferré en montagne n'est pas pour demain, et cela explique sans doute le manque de  TGV aux Usa, même si le fédéralisme peut aussi expliquer  - là je vous rejoins sur les aspects politiques et géopolitiques même si vous pensiez sans doute à autre chose. Mais l'intercontinental c'est quand même à part. Je ne vois pas de combinaison terrestre possible Paris/New York. 

 

 

Les trains Allemagne/Chine que vous évoquez sont des convois de marchandises, sinon il est possible de circuler en train jusqu'en Chine mais c'est extrêmement coûteux en raison de la durée du voyage qui équivaut à pas mal de nuits d'hôtels et des changements de train impliquant de vrais séjours en route.  L'aérien pour le transport de marchandises n'est certes pas concurrentiel avec le train ou le bateau, mais le transport aérien de marchandises est structurellement limité à des produits très chers et très légers à la fois, et exclut les matières dangereuses.

 

L'avion a quand même un atout énorme, c'est l'absence de rail ou de route à construire et entretenir, et de ce point de vue il est, avec le bateau, doté d'un avantage comparatif et carbone (hélas!) important même si cela ne compense pas son usage. Pour combiner vitesse et circulation sans rail ni route, il est seul au monde. Quand on voit sur la ligne TGV Est les surcoûts à l'usage pour renforcer le ballast périodiquement en raison des courbures subies par les rails à chaque passage...Et je ne suis pas sûr que la dictature chinoise ait pris le pack sécurité avec le TGV (cf collision de 2011 alors que en France jamais un accident mortel hors entraînement débile récent).

 

Seule une taxation du kérosène (c'est un des intérêts de la mesure) pourrait permettre de redonner une distance concurrentielle plus grande pour le train, encore faut-il que ce soit fait avec de l'électricité décarbonée et intégrer le bilan carbone de la construction des réseaux, et ce serait loin d'être le cas en dehors de la France et des pays scandinaves. Même si le nucléaire progresse rapidement en Chine, mais dans des conditions discutables (sécurité géologique? Dissimulation, à l'interne, des incidents par peur dans un régime oppressif?). Un réseau ferré rapide en Inde par exemple, serait une catastrophe carbone compte tenu de la structure de consommation électrique indienne actuelle.

Edited by Bruno 49
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Aubagne (13400)
Il y a 4 heures, Bruno 49 a dit :

L'avion a quand même un atout énorme, c'est l'absence de rail ou de route à construire et entretenir,

 

Bonjour Bruno,

 

Je suis globalement d'accord avec toi. Mais je réagis à cette phrase.

Tu omets cependant la volonté politique de privilégier avion et voiture dans un grand nombre de pays. Il y a tout un tas de raisons à cela, je ne vise pas uniquement des causes idéologiques.

Favoriser le rail, c'est aussi favoriser la mobilité sans devoir forcément aller dans les grands centres aéroportuaires qui concentrent, outre le trafic aérien,  beaucoup d'activités économiques diverses et variées. Il est difficile, comme tu le précises, d'avoir un maillage inférieur à 1000 km pour le transport aérien.

Nous sommes sur un forum météo : tu prends un modèle de prévisions avec un maillage de 1000 km, dont la résolution est difficilement abaissable. Tu prends un autre modèle modèle numérique, le train, dont le maillage peut facilement varier de 2000 à 100 km sur une même infrastructure, pourvu que le temps  de trajet soit une contrainte comme une autre. De plus, on peut lui adjoindre le rail périurbain via des pôles multimodes.

Le modèle à 1000 km de mailles a son intérêt pour une prévision planétaire. Un modèle à résolution 2000 à 100 km a son intérêt pour une prévision continentale et régionale.

L'avion pour la mobilité planétaire, le train pour la mobilité (semi-)continentale à régionale. Un maillage plus fin permet aussi de diffuser l'activité économique sur les territoires et d'étaler les déplacements. Comme la construction et l'entretien (sans revenir au XIXe siècle !) donnent des opportunités économiques bien plus locales que l'avion et favorise des centres économiques moins concentratifs.

 

Le choix énergétique est naturellement important. Tout déplacement demande une consommation d'énergie, comme cela a été évoqué plus haut. Quel(s) type(s) d'énergie favorise-t-on ? La mobilité est essentielle mais elle doit aussi être mise sur la balance. L'équation énergie - mobilité - diffusion de l'activité économique - ressources - pollutions doit être considérer comme un tout insécable. La réponse est un choix de société qui, à mon sens, devrait être en première ligne des interrogations dans nos sociétés (hyper)médiatisées. Et ce n'est pas une question individuelle, je n'ai d'ailleurs aucune réponse à apporter tant cela touche de nombreux domaines, mais bien collective où chacun apporte sa pierre. Ce serait aussi un moyen d'unité sociétale.

 

Rester sur le constat actuel en tentant de pallier les problèmes qui surgissent les uns après les autres ne fait que les déplacer puisque les causes ne sont pas traitées. Là peut être une volonté politique, non pour imposer un choix mais bien pour coordoner le questionnement et la recherche commune de solutions (je ne crois pas à une solution, mais  à plusieurs en parallèle).

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Beauvoir mt st michel
il y a 53 minutes, _sb a dit :

Rester sur le constat actuel en tentant de pallier les problèmes qui surgissent les uns après les autres ne fait que les déplacer puisque les causes ne sont pas traitées. Là peut être une volonté politique, non pour imposer un choix mais bien pour coordoner le questionnement et la recherche commune de solutions (je ne crois pas à une solution, mais  à plusieurs en parallèle).

Bonjour _sb

 

je plussoie, et justement : il faut arriver à comprendre par quels mécanismes la mobilité se renforce. Je peux donner l'impression de trop trouver d'excuses aux mobilités de travail, mais quand des cadres dirigeants, parfaitement au courant du problème, continuent à privilégier la mobilité, je dois me présenter devant eux en ayant tenté de comprendre leur attitude.

Exemple qui me fascine : on nous avait dit que le télétravail et la visio conférence auraient raison des hausses de mobilité, force est de constater l'inverse. Tous les gens qui vivent cela en font le constat, or ils continuent à vouloir se voir physiquement dans des congrès (d'où mon exemple) et dans des vraies réunions, pour consulter des vrais documents papiers. Si les écolos se contentent de leur dire ce qu'ils savent, à savoir que c'est bien gênant, ils ne changeront pas tant que nous n'aurons pas trouvé ce qui leur permettrait de dire "stop"  à la multiplication de déplacements qui d'ailleurs les fatiguent autant qu'ils les valorisent. Je ne crois pas qu'on va à un congrès international ou tenir une réunion physique principalement parce que le terrain de golf est un des meilleurs greens du monde. Tant que ces gens là ne sont pas convaincus avec des arguments qui leur parlent, ils ne changeront pas, surtout s'ils ont le sentiment d'être pris pour des ignares.

 

Dans le cas du train, il est clair que  le développement des lignes longues distances voyageurs est insuffisant, mais il faut faire la part des choses entre ce qui relève du caprice et ce qui relève de refus à justification technique au moins apparente; et un capitaliste aujourd'hui ne peut que choisir de moderniser un aéroport existant et de nouveaux avions plutôt que des tunnels par exemple (il a fallu attendre 30 ans pour qu'un actionnaire d'eurotunnel touche sa part). Plus de trains c'est d'abord des capitaux qui y aillent. Comment?

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56800 Taupont, 61170 Marchemaisons

Et le fret par voie ferrée  ?

 

Quand je prends le train (ça m'arrive même si maintenant on a de la chance quand on a un qui part ou qui arrive à l'heure, alors que dans ma jeunesse on ne se posait même pas la question sur la  ponctualité de la SNCF), je suis effaré  de voir des gares désertes sans le moindre train de marchandises alors que sur l'autoroute A1 il ne reste plus qu'à peu près 1 voie pour les voitures, les  2 autres étant exclusivement réservées aux poids lourds pas souvent immatriculés en France  , d'ailleurs il faut être courageux pour s'y mettre à moins d'être maso et de vouloir se faire les angoisses du film "Duel" !

 

J'arrête là,  ça vaut  mieux,  parce que en  ce moment,  ah ça y va les beaux discours et  le greenwashing !

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Aubagne (13400)

Comment attirer les capitaux ? Aucune idée car j'ai une vision naïve et non capitaliste ... Pourquoi tout investissement financier d'un individu devrait l'être sur la capcité à le rentabiliser ? C'est-à-dire que le même individu garde à minima sa capacité financière (sinon, de préférence, en l'augmentant à chaque investissement). Pourquoi pas un groupe d'individus qui investit sur un projet commun dont les bénéfices sociétaux permettent à la société une forme non financière de retour sur investissement ? Quele but ne soit pas l'enrichissement personnel (investir parce que c'est une activité rentable ou un projet potentiellement rentable et ne pas investir parce que c'est non rentable alors que c'est utile à tous).

 

J'ai travaillé plusieurs années en télétravail et en étant cadre. La première raison était de voir grandir mon fils, être présent et pas par monts et par vaux. Une raison simple. C'est vrai que ça impliquait des déplacements, environ une fois par mois, 1500 km AR que j'effectuais en train puis hôtel payé par l'employeur. D'un autre côté, cela m'évitait les trajets quotidiens (énergie (rail ou route), perte de temps et fatigue) et, à l'employeur, le paiement transports (50%) et d'autres inconvénients.

Se voir physiquement est important, ça pose le groupe. Après, une foule d'outils sont à disposition pour peu qu'on s'adapte à des méthodologie et des organisations de travail différentes.

Faire du télétravail parce que c'est la mode alors que l'entreprise ne se remet pas en cause dans son organisation, c'est sur que ça pose plus de problème que ça en résoud. Que des cadres attendent la même méthodologie et la même organisation de groupe et de travail, ça pose plus de problème que cela en résoud. Tout changement s'articule de l'amont à l'aval.

 

Ton exemple circonscrit aux cadres et aux réunions illustre mon propos précédent. L'équation est à plusieurs inconnues et vouloir pallier une iconnue en ignorant les autres, c'est simplement déplacer le problème, problème qui resurgira d'ailleurs de plus en plus vite, sous une autre forme, notre société évoluant elle-même de plus en plus vite. Le serpent qui se mord la queue ... ;-)

 

D'où l'intérêt de se poser et  de coordonner une réflexion collective. Mais garder la trajectoire actuelle en plaçant des emplâtres dans l'espoir vain que plus tard « on saura » résoudre le problème, me paraît perdu d'avance (et de plus dangeureux).

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Beauvoir mt st michel
Il y a 4 heures, bernardt60 a dit :

Et le fret par voie ferrée  ?

 

Quand je prends le train (ça m'arrive même si maintenant on a de la chance quand on a un qui part ou qui arrive à l'heure, alors que dans ma jeunesse on ne se posait même pas la question sur la  ponctualité de la SNCF), je suis effaré  de voir des gares désertes sans le moindre train de marchandises alors que sur l'autoroute A1 il ne reste plus qu'à peu près 1 voie pour les voitures, les  2 autres étant exclusivement réservées aux poids lourds pas souvent immatriculés en France  , d'ailleurs il faut être courageux pour s'y mettre à moins d'être maso et de vouloir se faire les angoisses du film "Duel" !

 

J'arrête là,  ça vaut  mieux,  parce que en  ce moment,  ah ça y va les beaux discours et  le greenwashing !

Mais Bernard, c'est déjà lamentablement pas ponctuel, si on y rajoute du fret....Non je sais bien que tu as raison. Encore une fois si tout le monde le dit et que personne ne le fait, c'est que financièrement ça doit pas coller. À part de la planche à billets étatique ou européenne (pourquoi pas après tout on ne voit pas pourquoi seules les banques auraient le droit de le faire pour les crédits privés et jamais les États), je ne vois pas de budgétisation possible.

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Aubagne (13400)

Peut être également une question de priorités ? Quels sont les besoins, et, par conséquent, les investissements, les plus fondamentaux pour le quotidien ou les plus pérennes pour l'avenir ?

Là encore un choix politique ! Par ricochet, un choix citoyen (et une pression citoyenne).

Le mouton va là où lui d'aller le berger ;-)

 

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il y a une heure, _sb a dit :

 

Le mouton va là où lui d'aller le berger 😉

 

Dans la pratiques c'est souvent l'inverse...;😀

Dans la réalité l'humain est beaucoup plus grégaire et manipulable qu'un troupeau de moutons. 

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Gambais (78) - Altitude : 100 m et Guyancourt (78) pour le travail
Il y a 5 heures, _sb a dit :

Faire du télétravail parce que c'est la mode alors que l'entreprise ne se remet pas en cause dans son organisation, c'est sur que ça pose plus de problème que ça en résoud.

Il y a peut-être une mode, mais en tout cas chez nous, les gens se mettent en télétravail aussi pour une autre raison :  quand on passe de bureaux individuels à des open space ou pire à du flex desk (on arrive le matin  et on ne sait pas où on va être), cela déshumanise le lieu de travail et donc pour fuir cela, nombres de salariés se mettent plusieurs jours en télétravail (3 jours autorisés chez nous). On raisonne encore avec des sites parisiens alors que nombre de salariés souhaiteraient être en province où les prix au m² sont beaucoup plus bas avec une qualité de vie bien meilleure, mais les "grands chefs un peu beaucoup bobo" sont sur Paris, donc hors de question de délocaliser. Bref, pas optimiste pour l'avenir quand j'entends les coquecigrues de ces bien pensant !

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Aubagne (13400)

Je parlais de la mode au sens où certaines entreprises adoptent ce modèle de travail parce que c'est dans l'air du temps sans réfléchir à leur propre organisation et méthodes.

Pour les personnes, c'est différent, le télétravail répond très souvent à une demande (ce que j'ai illustré égoïstement par mon cas et que tu illustres aussi).

 

À la mobilité, il est nécessaire amha d'ajouter la variable temps que j'ai rapidement évoquée. La mobilité demande de l'énergie. La mobilité accélérée (vouloir réduire au plus possible le temps entre départ et arrivée) multiplie la consommation d'énergie et favorise la concentration en des zones précises et en désertifiant les autres.

Autant pour les personnes que pour les marchandises.

 

Il y a là peut-être un compromis à réévaluer entre mobilité et temps. Aujourd'hui, le curseur est poussé vers la mobilité au détriment du temps (vers la durée la plus faible). C'est aussi une demande sociétale (et sociale) d'avoir plus de « temps ». La mobilité accélérée actuelle ne remplit pas ce rôle car (paradoxalement ?) ce gain de temps dans la mobilité ne se retranscrit pas  dans les choix d'activités qui se présentent à une personne. Nous avons probablement moins de temps qu'auparavant ... Moins de temps pour nos propres choix.

Redonner du temps au temps, lui redonner une valeur tangible pourrait être un élément central d'une solution.

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56800 Taupont, 61170 Marchemaisons
Le 10/05/2019 à 21:07, Bruno 49 a dit :

Mais Bernard, c'est déjà lamentablement pas ponctuel, si on y rajoute du fret....Non je sais bien que tu as raison. Encore une fois si tout le monde le dit et que personne ne le fait, c'est que financièrement ça doit pas coller. À part de la planche à billets étatique ou européenne (pourquoi pas après tout on ne voit pas pourquoi seules les banques auraient le droit de le faire pour les crédits privés et jamais les États), je ne vois pas de budgétisation possible.

:/

https://www.lindependant.fr/2019/05/14/suppression-du-train-perpignan-rungis-le-patron-de-la-sncf-se-dit-choque,8199416.php

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56800 Taupont, 61170 Marchemaisons
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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

La suppression de ce train Perpignan-Rungis entrainerait une vingtaine de camions en plus par jour.

Pas négligeable.

Le motif de sa suppression envisagée est surprenant: la vétusté des wagons!

En principe le matériel ferroviaire est entretenu régulièrement ou remplacé au fur et à mesure, il y a des budgets annuels pour cela.

Bref, heureusement, il semble qu'on n'envisage plus la suppression de ce train.

 

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Vanves (92) et Rungis (94) pour le travail

Autre vidéo fort intéressante de Jean-Marc JANCOVICI https://m.youtube.com/watch?v=pTemrmX1Eqs&list=FLWJ705pCB4ZKx43_kM0_Zqg&index=2&t=0s

A voir :

 - à 24:00 camembert de la répartition des émissions de CO2 selon le type  d’activité (on apprend que la part liée aux transport est de 5%),

 - à 34:20 évolution de la production d’électricité en TWh/an par type de production (nucléaire, charbon, etc.).

Vidéo que je vous encourage à regarder en entier.

Edited by RenO=92=
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Beauvoir mt st michel
Il y a 21 heures, bernardt60 a dit :

Déconcerté de voir que Jean Jouzel croit au localisme dans la gestion de problèmes mondiaux.  À lire la fin de l'article, on croirait d'ailleurs qu'en gérant mieux sa production de déchets, l'essentiel de la lutte est derrière nous. 


L'article est très évasif sur un point clef, l'acceptation par les classes moyennes supérieures de prendre sur elles les actions nécessaires. Il faut savoir que ça commence très bas 3000 euros nets par mois pour un célibataire, c'est 15% seulement de la population, très gros consommateurs de news comme l'OBS soit dit en passant. Quelles seraient ces actions?  Obligation de passage à la pompe à chaleur ou au poêle masse? Interdiction  d'achat de voitures au delà de 100 g de carbone?  Une viande ou poisson par semaine? pas d'avion hors travail? 

 

Enfin va pour l'implication de la finance, point capital (sic): Corinne Lepage a certes raison, mais si elle continue à conseiller d'abattre le nucléaire comme acte majeur, elle va faire gaspiller une bonne part des investissements pour lesquels elle milite, en tout cas en Europe.  Les riches doivent être informés scientifiquement avant de mettre la main à la poche.

Edited by Bruno 49
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Brison 07110 (565m) et Laussonne 43150 (930m)
Le 23/05/2019 à 17:22, Bruno 49 a dit :

Jancovici : Audition Assemblée Nationale : Impact des EnR - 16 Mai 2019

 

On n'a semble-t-il pas fait les bons choix en décarbonation...

oui mais le plus grave c'est que l'on s'entête à vouloir poursuivre dans cette voie. 

Merci pour cette vidéo qui balaie l'essentiel de nos interrogations:

de la limite de l'intégration physique/économique de l'éolien (ou solaire) dans les réseaux, des coûts de développement/gestion/stockage des # énergies en concluant par une démonstration imparable du mauvais choix qui a été fait du développement des "ENR électriques" au détriment des" ENR chaleur" tout y passe et ses préconisations sur les choix en matière de transport/chauffage/isolation des bâtiments...sont tout ce qu'il y a de plus pragmatiques et réalistes.

Des énergies intermittentes, non pilotables, diffuses, difficilement stockables…. un imbroglio qui s'avère difficilement gérable à court terme et pourtant ce n'est pas faute d'avoir prévenu.

"la vérité, toute la vérité, rien que la vérité" des démonstrations claires, précises, étayées , techniquement et physiquement indiscutables avec quelques pointes d'humour, un régal !

 

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56800 Taupont, 61170 Marchemaisons
il y a 38 minutes, Bruno 49 a dit :

Déconcerté de voir que Jean Jouzel croit au localisme dans la gestion de problèmes mondiaux.  À lire la fin de l'article, on croirait d'ailleurs qu'en gérant mieux sa production de déchets, l'essentiel de la lutte est derrière nous. 


L'article est très évasif sur un point clef, l'acceptation par les classes moyennes supérieures de prendre sur elles les actions nécessaires. Il faut savoir que ça commence très bas 3000 euros nets par mois pour un célibataire, c'est 15% seulement de la population, très gros consommateurs de news comme l'OBS soit dit en passant. Quelles seraient ces actions?  Obligation de passage à la pompe à chaleur ou au poêle masse? Interdiction  d'achat de voitures au delà de 100 g de carbone?  Une viande ou poisson par semaine? pas d'avion hors travail? 

 

Enfin va pour l'implication de la finance, point capital (sic): Corinne Lepage a certes raison, mais si elle continue à conseiller d'abattre le nucléaire comme acte majeur, elle va faire gaspiller une bonne part des investissements pour lesquels elle milite, en tout cas en Europe.  Les riches doivent être informés scientifiquement avant de mettre la main à la poche.

 

Ah les pauvres, on leur demande de mettre la main à la poche ! 😂

Ok , je sors !

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