Sommet climat Paris 2015

[Invité]

Encore moins de bon poil que d'habitude, le Janco!

Mais c'est vrai que l'hiver pourra être rude pour beaucoup de gens...

[TreizeVents]

Faut reconnaître qu'il a montré un sacré  self-control, certains auraient explosé bien avant. Ce qui me marque surtout, c'est le double discours de la grande majorité de la scène médiatique :

 

- Quand on parle des rapports du GIEC, c'est la référence absolue qu'il faut défendre (et gare à l'impudent qui oserait répondre en commençant par "oui mais d'après Courtillot / Allègre") ;

- Dès qu'on évoque les rapports de l'UNSCEAR qui est exactement la même entité que le GIEC, de suite c'est "oui mais d'après Mme Lepage [...]".

 

Il y a quand même un sacré double discours.

 

 

[Papusa]

En plus d’être irritant, ce journaliste manque cruellement de précision dans ses questions et affirmations. Merci à Jancovici de l’avoir recadré 😎, il lui a mis la misère.

 

Je ne connaissais pas les rapports de l’UNSCEAR. Rien que pour ça merci pour le partage.

[bruno50]

Elisabeth Borne  relance dans "le Monde" de ce soir l'irrationnelle barre hollandesque des 50% de nucléaire en arguant des déchets  dangereux"pour des centaines de milliers d'années".  Au delà de 2035 (! pourquoi pas 2032 ou 2037?), elle se prononce pour du 100% renouvelable. Or: 

-si le nucléaire est dangereux, il l'est à 50, 30 ou 70%, peu importe. Voire plus dangereux avec une production moindre si la démotivation des personnels s'accroît avec la mise à la casse programmée potentielle de leur usine. Si c'est les déchets le problème, alors il faut supprimer très vite toute production nucléaire. Au reste ,la quantité de déchets chimiques ultra dangereux  hors plutonium est telle qu'on attend que la ministre interdise "au delà de 2035" toute production chimique en France...

-le "100% renouvelable" est une expression démagogique car on utilise une masse d'énergie fossile pour ,notamment, extraire et transformer les minerais nécessaires aux centrales solaires et éoliennes. Compte tenu de la très faible quantité d'uranium (1 kilo d'uranium naturel pour 7 grammes d'uranium enrichis font autant d'énergie qu'une tonne de charbon, source EDF) mise en oeuvre dans les centrales (et qui décroît dans les nouvelles centrales, et plus encore dans les surgénérateurs stupidement fermés), il est à prouver que le bilan "renouvelable" du solaire et de l'éolien est meilleur que celui du nucléaire...

 

Pour moi c'est très simple, si on laisse filer le nucléaire, je ne passerai pas à la voiture électrique d'ici deux ans, délai de réflexion et d'épargne que je me suis donné au cas où nous maintiendrions pour la France une production électrique à la fois décarbonée et permanente :

-je ne tiens pas à participer à un risque de black-out en transférant ma consommation de carburant vers de la consommation électrique si nous renforçons l'intermittence dans le réseau.

-Par ailleurs, les prix de l'électricité ne résisteront pas aux ajustements nécessaires du réseau à une intermittence renforcée, nous avons déjà subventionné pour plus de 100 milliards d'euros dans nos factures le maquillage du prix de revient du renouvelable, et les Allemands en sont déjà à une somme identique, dans ce domaine, à la facture du renouvellement complet de notre parc nucléaire...Ce qui n'empêche pas la ministre d'ambitionner une "électricité abordable"...

 

E Borne nous explique que l'énergie nucléaire "n'émet pas de gaz à effet de serre, c'est un plus" : donc la décarbonation selon elle n'est pas le coeur de cible, mais alors dans  la transition énergétique c'est quoi le but de la France?

 

Modifié 10 novembre 2019 par Bruno 49

[_sb]

Écrans de fumée ! Aucune impulsion ni aucune volonté fortes : chercher une autre forme de production d'énergie pour a minima garder la production de biens matériels et de services au même niveau sinon pour l'accroître. Plutôt que d'inciter à la recherche d'alternatives à ces biens et services pour une quantité d'énergie nécessaire à la production, à l'utilisation et au recyclage moindre.

[vincentnico]

Le 10/11/2019 à 19:26, Bruno 49 a dit :

Elisabeth Borne  relance dans "le Monde" de ce soir l'irrationnelle barre hollandesque des 50% de nucléaire en arguant des déchets  dangereux"pour des centaines de milliers d'années".  Au delà de 2035 (! pourquoi pas 2032 ou 2037?), elle se prononce pour du 100% renouvelable. Or: 

-si le nucléaire est dangereux, il l'est à 50, 30 ou 70%, peu importe. Voire plus dangereux avec une production moindre si la démotivation des personnels s'accroît avec la mise à la casse programmée potentielle de leur usine. Si c'est les déchets le problème, alors il faut supprimer très vite toute production nucléaire. Au reste ,la quantité de déchets chimiques ultra dangereux  hors plutonium est telle qu'on attend que la ministre interdise "au delà de 2035" toute production chimique en France...

-le "100% renouvelable" est une expression démagogique car on utilise une masse d'énergie fossile pour ,notamment, extraire et transformer les minerais nécessaires aux centrales solaires et éoliennes. Compte tenu de la très faible quantité d'uranium (1 kilo d'uranium naturel pour 7 grammes d'uranium enrichis font autant d'énergie qu'une tonne de charbon, source EDF) mise en oeuvre dans les centrales (et qui décroît dans les nouvelles centrales, et plus encore dans les surgénérateurs stupidement fermés), il est à prouver que le bilan "renouvelable" du solaire et de l'éolien est meilleur que celui du nucléaire...

 

Pour moi c'est très simple, si on laisse filer le nucléaire, je ne passerai pas à la voiture électrique d'ici deux ans, délai de réflexion et d'épargne que je me suis donné au cas où nous maintiendrions pour la France une production électrique à la fois décarbonée et permanente :

-je ne tiens pas à participer à un risque de black-out en transférant ma consommation de carburant vers de la consommation électrique si nous renforçons l'intermittence dans le réseau.

-Par ailleurs, les prix de l'électricité ne résisteront pas aux ajustements nécessaires du réseau à une intermittence renforcée, nous avons déjà subventionné pour plus de 100 milliards d'euros dans nos factures le maquillage du prix de revient du renouvelable, et les Allemands en sont déjà à une somme identique, dans ce domaine, à la facture du renouvellement complet de notre parc nucléaire...Ce qui n'empêche pas la ministre d'ambitionner une "électricité abordable"...

 

E Borne nous explique que l'énergie nucléaire "n'émet pas de gaz à effet de serre, c'est un plus" : donc la décarbonation selon elle n'est pas le coeur de cible, mais alors dans  la transition énergétique c'est quoi le but de la France?

 

 

Bien d'accord avec toi Bruno49 d'ailleurs, pendant que les Français tergiversent le monde entier avance sans nos polémiques et c'est tant mieux.

Petit extrait :

Comment voyez-vous la représentation du nucléaire dans les médias ?

Disons qu'il y a une présentation très biaisée de l'industrie nucléaire mondiale comme française. Demain, le géant nucléaire mondial sera la Chine. Dès qu'ils auront terminé les neuf réacteurs en construction, les Chinois auront autant de réacteurs que la France, et ils dépasseront rapidement les États-Unis. Dans le monde, plus de cinquante réacteurs sont en construction (avec un essor rapide des exportations russes), et 449 fonctionnent, ce qui fait à peu près 10 % de l'électricité mondiale. L'idée que cette industrie serait en déconfiture totale est un souhait des écologistes qui refusent cette énergie, mais cela ne correspond pas à la réalité.

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/climat-nucleaire-homeopathie-pourquoi-nous-maltraitons-la-science-09-11-2019-2346206_1924.php

 

[sebb]

Tapis rouge pour pour le nucléaire ici dites-moi... comme par hasard on voit apparaître le nom de ... Jancovici, encore lui. C'est le maître à penser d'une partie de "la population éclairée" ces derniers temps.

 

"'Janco' est, au sens noble du terme, une machine à penser une société décarbonée. Mais le problème est que dès qu'il aborde la question du nucléaire, il devient exempt de toute rationalité. Il devient une forme de propagandiste de la science nucléaire"

Pascal Durant ^^

 

A en oublier, dans son comptage macabre du nucléaire, la dominante différée, à en considérer manipulés ses détracteurs perfusés à la peur scientifiquement infondée , à ne pas voir que le solaire est en passe de devenir le moins cher en Chine etc etc...

Ce mec est aussi intéressant que flippant de mon angle de vue, une psychorigidité sans contour, qui exprime sans détour son approbation de la fin sur les moyens.

Le lobby du nucléaire a trouvé sa tête d'affiche.

Modifié 12 novembre 2019 par sebb

[bruno50]

Il y a 1 heure, sebb a dit :

Tapis rouge pour pour le nucléaire ici dites-moi... comme par hasard on voit apparaître le nom de ... Jancovici, encore lui. C'est le maître à penser d'une partie de "la population éclairée" ces derniers temps.

 

"'Janco' est, au sens noble du terme, une machine à penser une société décarbonée. Mais le problème est que dès qu'il aborde la question du nucléaire, il devient exempt de toute rationalité. Il devient une forme de propagandiste de la science nucléaire"

Pascal Durant ^^

 

A en oublier, dans son comptage macabre du nucléaire, la dominante différée, à en considérer manipulés ses détracteurs perfusés à la peur scientifiquement infondée , à ne pas voir que le solaire est en passe de devenir le moins cher en Chine etc etc...

Ce mec est aussi intéressant que flippant de mon angle de vue, une psychorigidité sans contour, qui exprime sans détour son approbation de la fin sur les moyens.

Le lobby du nucléaire a trouvé sa tête d'affiche.

Oui, qu'il le veuille ou pas, il apparaît comme défenseur du nucléaire du fait qu'il étonne par son originalité sur ce point chez les réalistes de la décroissance, mais la question est plutôt de savoir pourquoi seuls les défenseurs de cette énergie sont affublés de l'étiquette "lobby", comme si les partisans des autres énergies n'étaient que des gentils écolos dévoués au public. Or leur paranoïa nous mène à un désastre en cas d'accident à cause de l'évacuation dans la panique qu'elle induirait, on l'a vu à Fukushima malgré la discipline japonaise, les seuls morts ont été là, alors devoir déplorer des milliers de morts par panique à cause de militants exaltés luttant pour ma sécurité, je n'y suis pas rationnellement favorable.

 

Le lobbying de Jancovici est d'ailleurs très limité : il admet tout à fait qu'on puisse se passer du nucléaire, mais avec une décroissance et surtout une perte de flexibilité, de souplesse considérable. Mais il demande alors qu'on annonce la couleur. Ce qu'il n'accepte pas, et moi non plus, c'est l'idée que la techno, nucléaire comme intermittente, va nous tirer d'une réduction drastique du PIB par habitant en Europe.  Il ne croit pas que Iter soit réaliste à moyen terme.  Dans cette optique, le nucléaire nous fera seulement gagner du temps ou supporter d'autres efforts, mais il n'en fait pas la panacée. Il n'a cessé dans l'interview de vouloir parler d'abord économies. L'obsession nucléaire ou trumpiste était chez son interlocuteur.

 

Sur la "dominante différée", je lui donne raison, tout simplement parce qu'aucun médecin n'est parvenu chez les antinucléaires à donner un seul bilan approchant de près ou de loin les dizaines de milliers de morts attendus à Tchernobyl. Les études de cohorte médicale sont maintenant finies, nous sommes à plus de 30 ans de Tchernobyl et il y a des raisons de croire que si le bilan définitif de l'UNSCEAR est le bon pour Tchernobyl, leur prédiction pour Fukushima s'appuie sur du solide. Enfin, et surtout, personne n'a démenti les estimations de Hansen comme quoi le nucléaire a sauvé 1.8 million de vies là où il a supplanté du charbon...

 

Sur le solaire moins cher, c'est à voir si l'on prend en compte d'une part le coût en fossile des extractions de métaux très variés, si l'on parle ou non de la production réelle et non de la puissance installée, si l'on compte aussi les dispositifs compensatoires (barrages ou centrales d'appoint), si l'on compte les travaux d'adaptation du réseau à l'intermittence... La facture en cours en Allemagne ne plaide vraiment pas en faveur du renouvelable financièrement.

 

La grosse réserve concernant le nucléaire est le coût financier, certes mais de la gestion des accidents : pour Fukushima, c'est plus la facture en argent qui m'inquiète, et non celle en vies humaines. 

 

Modifié 12 novembre 2019 par Bruno 49
grammaire

[TreizeVents]

Je te trouve un peu dur Sebb, je trouve que Jancovici a au moins le mérite de poser un constat complet qui permet de réfléchir et de décider en connaissance de cause. Oui, effectivement une fois le constat posé il reste un choix sur les inconvénients majeur du nucléaire (sécurité et déchets) face aux autres options et à chacun son opinion la dessus ; la dessus il ne m'a jamais donné le sentiment d'essayer d'imposer la sienne, mais par contre il expose sans compromis les ambiguïtés des discours politiques la dessus.

 

J'aime beaucoup en ce sens la remarque de @Bruno 49 :

 

E Borne nous explique que l'énergie nucléaire "n'émet pas de gaz à effet de serre, c'est un plus" : donc la décarbonation selon elle n'est pas le coeur de cible, mais alors dans  la transition énergétique c'est quoi le but de la France ?

 

Que les citoyens décident de se retirer du nucléaire ce n'est pas un problème, mais le fait est qu'on est très loin de permettre aux gens de prendre cette décision en parfaite connaissance de cause de tous les enjeux. Pour en donner un exemple simple, le chiffre de 45 milliards d'euros pour construire des nouveaux EPR a beaucoup tourné dans la presse, et bien évidemment dans un contexte social tendu comme celui que nous avons la grande majorité des gens estiment que cet investissement est intolérable (peu importe qu'ils se soient demandés d'où vient / viendra leur électricité et à quel prix). Oui, c'est une somme, mais en tant que citoyen qui devra quoi qu'il arrive prendre part à ces investissements, tant par les impôts que je paye que par ma facture d'électricité, j'aimerais bien qu'on me dise combien cela coûtera pour produire la même quantité d'électricité avec d'autres méthodes - et notamment des renouvelables, stockage inclus. Je peux trouver ça où ? Pourquoi ce n'est pas clairement dit ? Si Jancovici revient autant dans les milieux qui se posent ce genre de questions, c'est parce qu'il est le seul (à ma connaissance) à apporter ce genre d'éclairage.

 

 

 

Modifié 12 novembre 2019 par TreizeVents

[_sb]

La donnée financière est une donnée importante. Est-ce la seule (importante) ?

Parce que nous vivons dans une société où cet aspect est primordial ?

 

Comment réagirait une société vivant sous un autre paradigme ?

Nous ne savons pas  et nous évacuons cette réflexion ... C'est dommage.

 

Puisqu'il convient de passer par cet aspect, 45 G€ pour les EPR, c'est aussi une somme qui ne serait pas investie dans d'autres secteurs. 45 G€ pouvant rapporter par retombées directes et indirectes X G€. Alors que (peut-être, je pose là aussi la question sous cet angle, je ne connais pas la réponse) 60 G€ (chiffre arbitraire) investis dans la production d'énergies par un ensemble d'alternatives apporterait Y G€ de retombées, avec Y >> X (ou pas !).

Chacun y va de chiffres invérifiables.

 

Ne serait-il pas déjà intéressant de partir de l'observation ? déterminer l'énergie nécessaire, celle qui est redondante et pourquoi (peut-on optimiser et s'affranchir de cette redondance), celle qui est indispensable, les circuits de productions/transformations/stockages/distribution pollués par des interventions/intermédiaires extérieurs, etc.

Comment discuter d'alternatives et/ou d'évolutions et/ou de transition écologique sans une photographie neutre et sereine de l'état actuel afin d'avoir une référence stable et robuste ?

[Discolulu]

Pour compléter les conférences sympa avec Janco.. nos compatriotes citoyens à la convention éponyme sur le climat.. 

 

Je suis d'accord avec vous.. et je vais même compléter avec l'absolue nécessité d'investir dans le renouvellement de l'existant et le projet grand carénage , bien plus pertinent et moins consommateur de béton que la construction à neuf de 6 epr.. 

Côté ENR&R (le R supplémentaires signifiant récupération ) , de gros travaux sont menés actuellement avec l'ademe sur les combustibles solides de récupération. Je reste persuadé que la voie du mix énergétique est la bonne.. ce n'est pas qu'une lubie. . Pour moi, c'est la deuxième priorité après une puissante réduction de notre consommation énergétique. . La mise au régime de Janco. 

[sebb]

Il y a 11 heures, _sb a dit :

 

Comment discuter d'alternatives et/ou d'évolutions et/ou de transition écologique sans une photographie neutre et sereine de l'état actuel afin d'avoir une référence stable et robuste ?

C'est ça, et en ce sens comme le dit Treize , ses interventions sont pertinentes puisqu'il brosse assez large, les causes à effet de l'énergie sur le bipède.

 

Par contre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi dés qu'il passe aux préconisations, on tombe dans la mono solution nucléaire.

Je ne suis pourtant pas un anti-nucléaire,  c'est dangereux mais bien moins mortifère sur une longue période que l'air pollué que nous respirons H24.

 

Mais alors cette mono solution m'étonne, est ce que c'est pour pousser le décarbonné à l'extrême, on a quand même le soleil comme principal réacteur.

 

Après visiblement, le monde est plutôt parti pour du mix énergétique, selon les perspectives de l'AIE:

 

D'autant que notre consommation électrique aurait atteint son pic :

 

 

Dans ce contexte, maintenir la capacité du parc nucléaire français actuel, et développer le renouvelable en adéquation à la hausse progressive du parc automobile électrique français ne m'apparaît pas insensé, et limiter le risque du hors de contrôle.

 

Après évidemment, la recherche, pour caricaturer,  si des firmes comme Tesla, qui installe son antenne européenne à Berlin, parviennent à faire de la batterie pavillonnaire ou autres nouvelles inventions, alors il faudra revoir les projets d'orientation. D'où l'intérêt de la prudence quand à certains investissement énormes.

Modifié 13 novembre 2019 par sebb

[TreizeVents]

Il y a 10 heures, _sb a dit :

La donnée financière est une donnée importante. Est-ce la seule (importante) ?

Parce que nous vivons dans une société où cet aspect est primordial ?

Puisqu'il convient de passer par cet aspect, 45 G€ pour les EPR, c'est aussi une somme qui ne serait pas investie dans d'autres secteurs.

[...]

 

J'ai donné cet exemple uniquement parce qu'il était d'actualité, mais il est bien évident que ce n'est pas le seul et de loin.

 

L'une des problématiques c'est qu'on ne pourra pas faire l'économie, à un certain terme, d'investissements massifs pour renouveler / augmenter notre capacité de production électrique. On ne peut donc de toute façon pas se permettre de se demander dans quel autre secteur on pourrait mettre ailleurs cet investissement, sauf à accepter un risque à ce terme de pénurie d'électricité. De ce fait, simplement en tant que citoyen, avant de pouvoir apporter un jugement éclairé, je trouve que ce serait déjà un grand pas si on nous présentait toutes les options possibles / envisagées, avec les principaux traits de chacun au regard des capacités techniques actuelles : coût, mais également bilan carbone complet, risques particuliers, etc. Le seul constat que je déplore, c'est qu'on ne peut trouver nulle part aujourd'hui une telle comparaison.

 

Au passage, cette réflexion n'exclut pas non plus une réflexion parallèle sur l'optimisation et/ou la modération de l'usage électrique actuel. Si on veut développer un parc automobile électrique (tiens d'ailleurs Tesla vient d'annoncer qu'ils allaient monter une usine de voitures électriques à Berlin), on engage cependant mal le débat sur la modération.

 

Juste pour une parenthèse que je vais fermer juste après, autant je considère qu'on peut calculer de manière fiable les coûts et bilans directs de chaque option, autant je suis toujours dubitatif sur les estimations de retombées économiques induites qui s'avèrent trop souvent faussées ou détournées. Je vais donner un exemple qui est limite caricatural mais réel : j'ai eu l'occasion d'intervenir dans un cadre professionnel sur l'implantation d'une centrale solaire sur le terrain d'une commune du département. J'avais notamment eu accès aux documents qui avaient été présentés à la mairie sur ces retombées économiques locales à attendre (bien entendu mirifiques). Il s'avère que l'investissement a été pris en charge par une holding allemande (via un montage dans un pays à "fiscalité basse" où se trouve officiellement la société qui vend aujourd'hui l'électricité), que l’ingénierie a été faite par une société hollandaise, que les travaux ont été réalisés par une société espagnole (qui a fait venir ses propres engins, bulldozers et dameuses, en camion depuis Saragosse, et les ouvriers étaient nourris/logés sur place dans des bungalows), que les panneaux solaires étaient chinois, finalement la seule chose qui était française dans l'histoire c'était les subventions présentes et à venir. En prime le loyer (bail emphytéotique) versé à la commune, si on le ramène à 30 ans, est inférieur à ce qu'elle aurait pu en tirer si elle avait replanté des pins et revendu le bois adulte aux prix actuels (mais là bien entendu sous réserve d'incertitude que ce prix n'évolue pas, et qu'ils prennent pas un Klaus bis dans 20 ans). Mon exemple ne se veut surtout pas anti-européen, ni anti-solaire, il verse un peu aussi dans le problème des montages fiscaux internationaux, mais je voulais juste faire une démonstration sur le côté parfois complètement fantaisiste de l'estimation de ces retombées. Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y en n'a jamais, ou qu'elles sont toujours intégralement fausses. 

 

 

[bruno50]

Il y a 4 heures, sebb a dit :

C'est ça, et en ce sens comme le dit Treize , ses interventions sont pertinentes puisqu'il brosse assez large, les causes à effet de l'énergie sur le bipède.

 

Par contre, je n'arrive pas à comprendre pourquoi dés qu'il passe aux préconisations, on tombe dans la mono solution nucléaire.

Je ne suis pourtant pas un anti-nucléaire,  c'est dangereux mais bien moins mortifère sur une longue période que l'air pollué que nous respirons H24.

 

Mais alors cette mono solution m'étonne, est ce que c'est pour pousser le décarbonné à l'extrême, on a quand même le soleil comme principal réacteur.

 

Après visiblement, le monde est plutôt parti pour du mix énergétique, selon les perspectives de l'AIE:

 

 

Dans le renouvelable, l'éolien et le solaire c'est 4%, les renouvelables du graphique c'est d'abord bois + barrages. Le bois pose des problèmes toxiques (cf le post de meteor supra), le barrage pour la France on a fait le plein, et ailleurs les barrages c'est dangereux (nombreuses ruptures,létales pour beaucoup) et moiins écolo que du nucléaire (gaspillage d'eau par évaporation, rupture de chaîne alimentaire dans le cours d'eau, trop d'alluvions en amont et plus assez en aval...). Bien entendu, il faut garder nos barrages puisqu'ils sont une des solutions, mais on n'ira pas plus loin.

 

Jancovici ne dit jamais que le nucléaire est la seule solution, il dit que la seule solution c'est de tenir compte de la baisse d'énergie disponible en Europe, et que se priver de nucléaire est une sottise puisque c'est quelque chose qui est optimal dans les ressources bas carbone de la France. Il est pour développer avec les sous qui nous restent les solutions optimales dont le nucléaire ; les autres solutions pour supporter la baisse d'énergie disponible sont :

-l'orientation des maisons et des appartements au sud (énergie solaire renouvelable passive)

-l'obligation d'isoler par l'extérieur dès qu'un ravalement est programmé

-la mise au point de véhicules sobres et austères pour les trajets de travail consommant 1.5L aux cents avec triplement de la taxe carburant à la clef, financés par la suppression des projets style grand Paris qui n'ont aucun autre effet qu'une ruine collective (ils créent de l'induction de trafic au lieu de le réduire et ont un bilan carbone "grands travaux" calamiteux).

-l'interdiction de toute vente de chaudière au fuel, si on change de chaudière c'est ou gaz ou, mieux,  pompe à chaleur. 

-la biomasse consacrée d'abord à des motorisations pour engins agricoles.

-des petits bus en milieu rural, des grands bus en rayonnement des centres villes sur le modèle de Madrid.

etc. car je n'ai pas tout en tête. Pour les détails cf son intervention récente de 1H40 à l'Assemblée nationale (taper "Jancovici assemblée nationale renouvelable"), pas celle de 2012.

 

[bruno50]

Il y a 4 heures, TreizeVents a dit :

 

J'ai donné cet exemple uniquement parce qu'il était d'actualité, mais il est bien évident que ce n'est pas le seul et de loin.

 

L'une des problématiques c'est qu'on ne pourra pas faire l'économie, à un certain terme, d'investissements massifs pour renouveler / augmenter notre capacité de production électrique. On ne peut donc de toute façon pas se permettre de se demander dans quel autre secteur on pourrait mettre ailleurs cet investissement, sauf à accepter un risque à ce terme de pénurie d'électricité. De ce fait, simplement en tant que citoyen, avant de pouvoir apporter un jugement éclairé, je trouve que ce serait déjà un grand pas si on nous présentait toutes les options possibles / envisagées, avec les principaux traits de chacun au regard des capacités techniques actuelles : coût, mais également bilan carbone complet, risques particuliers, etc. Le seul constat que je déplore, c'est qu'on ne peut trouver nulle part aujourd'hui une telle comparaison.

 

Un élément de réponse assez travaillé quand même sur le site de Jancovici : "100% renouvelable pour pas plus cher fastoche?", l'auteur fait plusieurs projections budgétaires avec des hypothèses plus ou moins optimistes par secteur. Il revient aussi sur les coûts environnementaux de chaque solution. 

[_sb]

Il y a 6 heures, TreizeVents a dit :

L'une des problématiques c'est qu'on ne pourra pas faire l'économie, à un certain terme, d'investissements massifs pour renouveler / augmenter notre capacité de production électrique. On ne peut donc de toute façon pas se permettre de se demander dans quel autre secteur on pourrait mettre ailleurs cet investissement, sauf à accepter un risque à ce terme de pénurie d'électricité. De ce fait, simplement en tant que citoyen, avant de pouvoir apporter un jugement éclairé, je trouve que ce serait déjà un grand pas si on nous présentait toutes les options possibles / envisagées, avec les principaux traits de chacun au regard des capacités techniques actuelles : coût, mais également bilan carbone complet, risques particuliers, etc

 

Naturellement.

Mon interrogation ne portait pas sur la nécessité de l'investissement mais sur l'objectif de l'investissement. Est-ce qu'on investit pour une solution moins chère avec des effets induits faibles ou est-ce qu'on investit pour une solution plus onéreuse avec des effets induits plus importants ? Doit-on ne considérer que les effets induits financiers directs (emploi, impôts sociétés, etc) ? Doit-on aussi considérer les effets financiers indirects (subventions pour favoriser un tissu économique lié à la production à proximité, construction et entretien des infrastructures externes nécessaires, etc) ? Doit-on aussi considérer les effets culturels, environnementaux, sociaux, ... ?

 

Je vais prendre un exemple caricatural inspiré de discussions qui ont eu lieu dans ma commune il y a quelques années (j'extrapole l'exemple à partir de ces discussions) :

Construire et entretenir une centrale nucléaire coûte X €. La production est centralisée et les habitations et déplacements des personnels sont radiaux. Mono-entreprise + kyrielle de sous-traitants ultra-dépendants.

Construire et entretenir un parc de panneaux solaires à haut rendement et simple d'entretien sur tous les immeubles et maisons coûte Y € (l'exemple est idéalisé). La production est décentralisée, les habitations et déplacements nécessaires sont isotropes. Les infrastructures nécessaires sont moins lourdes. Multi-entreprises, sous-traitances moins dépendantes, concurrence augmentée.

Deux choix de société différente avec des coûts et des retombées différents, et pas uniquement financiers. L'une mieux que l'autre ? Je doute que la réponse soit immédiate et évidente. Sauf à ne considérer que l'investissement initial ciblé sur la seule production : on prend le projet moins cher.

 

Quand j'écrivais « retombées », c'est bien en terme de choix de vie et de vision de société future et que cette vision a effectivement un coût (financier, social, environnemental, etc). On est bien d'accord que ces choix énergétiques engagent sur plusieurs décennies ...

 

La photographie sereine et neutre que j'évoquais n'est pas focalisée sur les seules productions mais aussi consommations. Analyser les circuits, éliminer les redondances, les puits sans fonds, etc. Si l'analyse révèle qu'on peut réduire de « 20% » la consommation en l'état actuel des besoins grâce à la suppression de ces boucles et de l'optimisation, le questionnement sur les modes de production change. Peut-être qu'une partie de ces « 20% » pourrait être réaffecté à des véhicules (communs ou individuels) électriques et donc sans production supplémentaire ? Bref, les deux pôles sont liées.

 

Enfin, pour ça, il faudrait une analyse ouverte et accessible et certainement pas cloisonnée et opaque.

Quand je lis sur ce forum les qualifications d'« écolos exaltés et suicidaires » et de « pro-nucléaires irresponsables et égoïstes », ça me rend pessimiste (et encore c'est très soft ici). On aura passé notre chance et la décision, aux origines et aux destinations opaques, nous sera imposé d'en haut.

 

[Discolulu]

Il y a 2 heures, _sb a dit :

(et encore c'est très soft ici)

Les discussions sont passionnantes ici, et argumentées. Concernant le calcul d'un coût global éclairé,  les valeurs exterieures,  sont celles qui peuvent plomber le bilan...ainsi, p'tit lien vers le Congo qui renforce son code minier : https://www.radiookapi.net/2019/11/07/actualite/economie/rdc-le-nouveau-code-minier-renforce-lautorite-de-letat-congolais-0

et le cobalt de nos futures batteries électriques doit il être extrait dans des conditions déplorables, inhumaines, et renvoyés en chine pour l'assemblage... et là sans doute que quelques ecolo-exaltés réagiront...

côté financement, effectivement seules les subventions sont françaises ou européennes, mais il ne tient qu'à nous d'intégrer davantage de conditions "locales" dans les marchés et les conventions de subventions (clauses d'emplois issus de l'insertion, entreprises locales). Les choix à 10 ans se font actuellement avec la validation des orientations des prochains fonds européens, des politiques contractuelles, des stratégies régionales avec les sraddet.. bref, si vous voulez en discuter avec vos décideurs locaux c'est maintenant.

Petite discussion aussi avec un spécialiste de l'ademe et les réflexions en cours sur le stockage des énergies renouvelables, du fait du caractère intermittent. Il m'expliquait qu'une alternative au stockage hydroélectrique était la production d'hydrogène. Une filière qui là aussi reste à structurer et dont les motorisations plus volumineuses peuvent tout de même être expérimentées (train, bus, poids lourds, transport fluvial).... 

La stratégie énergétique de la France devrait être simple : innovations ,  mixité,  proximité. .. en cela les Tepos n'étaient pas une mauvaise idée. .

[boubou07]

merci pour vos messages éclairés et éclairants.

toutefois il y a quelque chose qui me choque là dedans. 

j'ai l'impression que l'on réfléchie en se disant : comment pourrions nous produire suffisamment d'énergie propre pour continuer à vivre et consommer comme nous le faisons depuis 50 ans ? et non pas : comment vivre et consommer autrement de manière à avoir besoin de beaucoup moins d'énergie ?  

de mon point de vue on se plante lourdement et il va falloir un jour ou l'autre accepter l'idée que c'est avant tout notre mode de vie qui pose problème (consommation de masse, viande à tous les repas, loisirs, voyages, confort, logement à 20°C toute l'année, produits manufacturés des quatre coins du monde dans le placard, etc, etc, etc...)

tant que l'on restera enfermé dans l'idée que notre mode de vie n'est pas négociable, l'équation sera impossible et quelle que soit les solutions envisagées les conséquences écologiques seront lourdes et l'échec au bout du chemin... 

Modifié 14 novembre 2019 par boubou07

[Discolulu]

Le 13/11/2019 à 06:54, Discolulu a dit :

Pour moi, c'est la deuxième priorité après une puissante réduction de notre consommation énergétique. . La mise au régime de Janco. 

Je m'auto-cite @boubou07 mais tout à fait d'accord avec toi.. et la diminution sera sévère et quasi inéluctable. .

[bruno50]

La Chine pilier du combat climatique

 

Ceci dit, même là-bas, deux réacteurs EPR ça a pris 10 ans (malfaçons incluses). On va voir si les deux réacteurs suivants sortent dans les 4.5 années annoncées pour les deux premiers...

 

 

[bruno50]

Toujours dans la série : "c'est plus facile de gouverner avec des tyrans", hausse de 50 (les soixante premiers litres par mois) à 300% des prix des carburants en Iran ; manifs évidemment, et un mort, tout de même.  Mais une telle mesure en France, j'imagine pas vraiment. Explication : l'Iran est en dépression économique (-9%!) suite aux sanctions économiques, et doit utiliser la rente pétrolière pour éponger socialement. Comme quoi, la lutte pour le bas carbone a des causes inattendues, merci Trump!

 

 + 300%, ça met l'essence à près d'un euro le litre, on partait de 32 c. le litre...Ce qui devrait permettre de ramasser quand même assez, même si la consommation baisse. 

[boubou07]

il va y avoir des gilets jaunes en Iran 😅

[sebb]

Le 13/11/2019 à 15:43, Bruno 49 a dit :

 

Jancovici ne dit jamais que le nucléaire est la seule solution, il dit que la seule solution c'est de tenir compte de la baisse d'énergie disponible en Europe, et que se priver de nucléaire est une sottise puisque c'est quelque chose qui est optimal dans les ressources bas carbone de la France. Il est pour développer avec les sous qui nous restent les solutions optimales dont le nucléaire ; les autres solutions pour supporter la baisse d'énergie disponible sont :

-l'orientation des maisons et des appartements au sud (énergie solaire renouvelable passive)

-l'obligation d'isoler par l'extérieur dès qu'un ravalement est programmé

-la mise au point de véhicules sobres et austères pour les trajets de travail consommant 1.5L aux cents avec triplement de la taxe carburant à la clef, financés par la suppression des projets style grand Paris qui n'ont aucun autre effet qu'une ruine collective (ils créent de l'induction de trafic au lieu de le réduire et ont un bilan carbone "grands travaux" calamiteux).

-l'interdiction de toute vente de chaudière au fuel, si on change de chaudière c'est ou gaz ou, mieux,  pompe à chaleur. 

-la biomasse consacrée d'abord à des motorisations pour engins agricoles.

-des petits bus en milieu rural, des grands bus en rayonnement des centres villes sur le modèle de Madrid.

etc. car je n'ai pas tout en tête. Pour les détails cf son intervention récente de 1H40 à l'Assemblée nationale (taper "Jancovici assemblée nationale renouvelable"), pas celle de 2012.

 

Il va quand même jusqu'à tourner à la dérision les projets éolien en disant que le retour sur investissement n'en vaut pas le coup, son idée étant de préciser que sans vent pas d'électricité, en ajoutant que le temps anticyclonique est souvent généralisable à l'ensemble de l'UE, tout comme son inverse. Il y a du vrai, mais pas que.

Une somme de raccourcis, de simplifications, qui rend son discours très assimilable, afin d'orienter rapidement le regard vers la seule solution d'envergure restante: le nucléaire.

 

Tout en restant modulable pour que ses adeptes puissent répondre qu'il ne balaie pas les autres solutions d'un revers de la main

Après je comprends, il s'adresse à l’électorat, à des gens d’influence, pour peser  derrière sur le politique, en ce sens il est parfois utile de ne pas disperser son message, si le sien c'est de redorer le nucléaire français, alors il s'agit d'appuyer sur les points faibles des autres solutions, et sur les points forts du nucléaire. 

 

http://www.journal-eolien.org/tout-sur-l-eolien/la-puissance-eolienne-en-france/

Modifié 19 novembre 2019 par sebb

[sebb]

Le 14/11/2019 à 18:30, boubou07 a dit :

merci pour vos messages éclairés et éclairants.

toutefois il y a quelque chose qui me choque là dedans. 

j'ai l'impression que l'on réfléchie en se disant : comment pourrions nous produire suffisamment d'énergie propre pour continuer à vivre et consommer comme nous le faisons depuis 50 ans ? et non pas : comment vivre et consommer autrement de manière à avoir besoin de beaucoup moins d'énergie ?  

de mon point de vue on se plante lourdement et il va falloir un jour ou l'autre accepter l'idée que c'est avant tout notre mode de vie qui pose problème (consommation de masse, viande à tous les repas, loisirs, voyages, confort, logement à 20°C toute l'année, produits manufacturés des quatre coins du monde dans le placard, etc, etc, etc...)

tant que l'on restera enfermé dans l'idée que notre mode de vie n'est pas négociable, l'équation sera impossible et quelle que soit les solutions envisagées les conséquences écologiques seront lourdes et l'échec au bout du chemin... 

Parce qu'on est pas tellement inquiet dans le fond?

[bruno50]

Il y a 10 heures, sebb a dit :

Il va quand même jusqu'à tourner à la dérision les projets éolien en disant que le retour sur investissement n'en vaut pas le coup, son idée étant de préciser que sans vent pas d'électricité, en ajoutant que le temps anticyclonique est souvent généralisable à l'ensemble de l'UE, tout comme son inverse. Il y a du vrai, mais pas que.

Une somme de raccourcis, de simplifications, qui rend son discours très assimilable, afin d'orienter rapidement le regard vers la seule solution d'envergure restante: le nucléaire.

 

Tout en restant modulable pour que ses adeptes puissent répondre qu'il ne balaie pas les autres solutions d'un revers de la main

 

Si gourou il y avait, il serait aisé de produire les études réfutant ce que Jancovici, contrairement à ses critiques, explicite : à savoir que dans l'audition à l'Assemblée nationale que j'ai conseillée de lire, il démontre,  graphiques avec équations de droites construites à l'appui, que le foisonnement éolien n'existe quasiment pas à l'échelle de l'Europe, donc que l'éolien est bien un gâchis car, sur les 5% obtenus (ce que confirme le lien que tu cites sebb) avec plus de 100 milliards de taxes affectées sur nos factures, la plus grande partie est produite à des moments où nous n'en avons pas besoin, il cite un travail de deux économistes montrant que quand l'éolien produit, il n'est donc pas rentable car la valeur du courant qu'il produit passe sous le prix de revient, et qu'évidemment quand il ne produit pas il ne l'est pas non plus. Il s'agit là non d'idées, de simplifications, ou de raccourcis mais de faits, tant que ceux-ci ne sont pas contestés scientifiquement. Il y a donc bien lieu de tourner en dérision l'éolien dans ces conditions, cette source d'énergie nous empêchant, en France (là où l'éolien remplace du charbon c'est un peu mieux), de lutter avec le peu de moyens qui nous reste de façon efficace pour décarboner le monde tout en amortissant les conséquences de ce déclin.

 

En rationaliste froid pas du tout adepte de quoi que ce soit d'autre que les faits, je commencerai à douter de ce qu'expose Jancovici quand je verrai des travaux réfutant point par point ses multiples exposés étayés, pour l'instant je ne lis nulle part ces réfutations, mais des procès d'intention sans travail de lecture critique.  Tout se passe dans les médias comme si les associatifs (par sympathie réflexe pour le bénévolat?) avaient le droit d'être crus sur parole,  et ce n'est pas seulement sur la question nucléaire que je l'observe. Pourtant ces militants peuvent, en toute sincérité, finir par croire à leurs assertions. Que les médias ne fassent guère le travail critique qui s'impose est plus préoccupant, et explique la rancoeur de ceux des experts qui  tentent de glisser un exposé informé. Avoir consacré  sur une antenne qui se dit culturelle toute une émission aux dangers du gaz de schiste USA et à ceux du nucléaire pour résoudre la question de la décarbonation de l'Europe était une faute professionnelle qui méritait bien une réaction acerbe, mais argumentée point par point.

 

Jancovici en est maintenant à plus de quinze ans de conférences et d'articles plus 3 livres, il serait temps de lui opposer enfin ne serait-ce qu'une contribution critique solide. Si c'est possible.