Sommet climat Paris 2015

[bill43]

Merci aux intervenants de ce topic toujours aussi intéressant, seul bémol si on ne vient pas pendant une quinzaine il y a de la lecture et de l'écoute pour s'occuper toute une après midi !

Mention spéciale pour la brillante prestation de Jancovici à France Culture.....je n'en dirai pas autant de celle du journaliste.

 

Après les dernières nouvelles venant d'Allemagne concernant l'éolien qui se trouve dans une impasse technologique et écologique que certains ne semblent découvrir qu'aujourd'hui (pourtant les alertes ici ou là étaient nombreuses)

L'info est peut-être déjà passée ici mais elle m'a échappé, je remets donc le lien

https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/leolien-en-allemagne-une-impasse-technique-et-ecologique/

 

Voilà maintenant que la Chine (que certains saluaient pour leur volonté de  sortir du charbon et d'investir massivement sur les renouvelables) nous en remet une sacrée louche ! et concernant "le charbon propre" il faudra repasser….

Reporterre 23.11.2019 

"Qu’importe le réchauffement climatique et l’Accord de Paris ! La Chine, l’un des pays qui émet le plus de gaz à effet de serre, a décidé, de relancer la construction de nouvelles centrales électriques à charbon. Le ralentissement de son économie a affaibli son ambition climatique, qui est passée désormais au second plan. Selon une étude de l’ONG américaine Global Energy Monitor, publiée mercredi 20 novembre, les centrales électriques à charbon construites en Chine entre janvier 2018 et juin 2019 annulent la baisse d’émissions réalisées par le reste du monde.

Les centrales à charbon en construction ou sur le point d’être rouvertes dans ce pays représentent 147,7 gigawatts, soit une capacité équivalente à la production électrique des 200 centrales à charbon européennes en activité. Les chercheurs soulignent qu’une hausse de la capacité énergétique de la Chine est incompatible avec l’engagement pris en 2015 lors de la COP21 à Paris, dont la Chine est signataire, visant à limiter à deux degrés le réchauffement climatique global."

Croissance, croissance, croissance, quand tu nous tiens...

Modifié 28 novembre 2019 par bill07

[bernardt60]

Tiens d'ailleurs la nécessité de la réforme des traités européens, il en a été aussi question hier lors de la journée scientifique de Météo et Climat dont le thème était : "Changement climatique, gestion durable des terres et sécurité alimentaire"( j'y reviendrai plus longuement dans le topic ouvert quand je disposerai de plus de temps )

[bill43]

Je ne sais pas si "les banques sont intrinsèquement hostiles" à la transition écologique mais ce qui est sûr c'est que leurs avoirs fossiles sont un boulet dont il est difficile de se détacher sans mettre en péril leur activité économique et avec la remontée des cours du brut les recettes explosent ce qui rend encore plus difficile de lâcher la proie pour l'ombre.

Les banques européennes dans ce contexte progressent tout de même et se mettent au vert….timidement.

https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/pourquoi-les-banques-dinvestissement-ne-peuvent-pas-se-passer-des-energies-fossiles-1140367

[paysdaix]

Une large enquête d'opinion d'IPSOS parmi les 30 pays les plus émetteurs de CO2 révèle quelques constations qui corroborent bien ce qu'on échange ici sur la sensibilisation au RC :

- celui-ci vient en 3° position des préoccupations environnementales après la gestion des déchets et la pollution de l'air

- 30% des citoyens doutent de l'origine anthropique (voire nient encore le RC)

- 31% pensent que c'est le trou dans la couche d'ozone la 1° cause du RC !!

- 53% estiment les conséquences du RC négatives contre 40% positives (eh oui, l'effet plage et longues soirées BBQ :))

- les 16/24 ans (42%) sont plus inquiets que les >25ans (30%). Phénomène encore plus marqué aux USA. Par contre, dans les actes, ce sont les plus agés qui œuvrent.

- 53% pensent que c'est en changeant de mode de vie qu'on pourra lutter contre le RC (contre 29% qui espèrent des progrès techniques)

- Tri des déchets, priorité aux produits de saison et limitation du chauffage semblent accessibles à la majorité mais très loin derrière viennent : la liberté des déplacements (voiture et avion) et le recours aux énergies renouvelables

- Et enfin, par ordre décroissant, les mesures les + impopulaires :

• Taxe carbone
• remplacement du charbon par le nucléaire
• limitation des déplacements auto (hors hybride/électrique)
• Taxe sur les ordures
• Taxe sur les produits importés

A voir sur :

https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2019-11/ipsos-edf-infographie-obscop2019.pdf

[Discolulu]

@paysdaix Champion ... le lien vers la vision globale de l'étude pour les plus courageux... ça reste du ipsos .. https://www.edf.fr/observatoire-opinion-rechauffement-climatique-sommaire

[boubou07]

je me heurte très souvent à des interlocuteurs qui nient ou doutent de l'origine anthropique du RC.

d'ailleurs youtub regorge de vidéo qui soutiennent ces thèses, le climat à toujours changé, on ne tient pas compte de l'évolution de l'activité solaire,  les relevés de T° sérieux sont trop récents pour qu'on puisse en déduire quoi que ce soit, même chose pour l'observation des glaces par satellites, il y a eu des périodes chaudes avant l'industrialisation, on cultivait l'olivier jusqu'en haut de la vallée du Rhône à l'époque gallo-romaine, en Ardèche on dépassait les 40°C en été dans les années 40, etc, etc...   

certains sont des durs à cuire et débattre avec eux est ardu car ils ont de l'argument et ce sont parfois des gens très érudits et qui savent se servir de leur savoir.  

j'avoue que parfois je ne sais pas quoi répondre à leur arguments. 

il y en a un notamment qui me perturbe : pourquoi ceux qui remettent en cause l'origine anthropique sont-ils à ce point ostracisés ? pourquoi est-ce que le débat est refusé d'entrée de jeu ? c'est vrai qu'en général quand une opinion est rejeté en bloc c'est qu'elle dérange quelqu'un et qu'il y a un loup quelque part.

que répondre par exemple quand on me dit : la lutte contre le RC est une diversion pour nous faire oublié les injustices sociales et tout ce qui se trame au niveau économique et financier; le RC joue sur les peurs pour détourner l'attention des enjeux financiers et faire accepter tout et n'importe quoi aux populations. 

j'avoue que j'ai du mal à répondre à ça...  

[Arkus]

il y a 55 minutes, boubou07 a dit :

pourquoi ceux qui remettent en cause l'origine anthropique sont-ils à ce point ostracisés ? pourquoi est-ce que le débat est refusé d'entrée de jeu ? 

 

Un élément de réponse en se posant la question suivante : pourquoi le débat est refusé à ceux qui pensent que la Terre est plate ?

[bill43]

il y a 20 minutes, Arkus a dit :

 

Un élément de réponse en se posant la question suivante : pourquoi le débat est refusé à ceux qui pensent que la Terre est plate ?

 faut pas pousser, on est quand même pas sur le  même niveau de remise en cause d'un paradigme. 

[boubou07]

il y a 10 minutes, bill07 a dit :

 faut pas pousser, on est quand même pas sur le  même niveau de remise en cause d'un paradigme. 

 

 

en effet ce n'est pas comparable, il est aisé de prouver que la terre est ronde, alors que prouver scientifiquement que le RC est entièrement imputable aux activités humaines et ne se serait pas produit sans la civilisation industrielle, c'est nettement moins facile ! 

[TreizeVents]

C'est un peu curieux comme raisonnement, comme si le côté réfutable d'un fait était dépendant de sa complexité.

 

Ainsi on ne pourrait pas remettre en cause que la Terre est ronde ou que 2+3=5 parce que c'est quand même simple, mais n'importe qui peut discuter du résultat d'une intégrale complexe, de l'équation de calcul de la révolution orbitale d'une comète, ou des lois de la thermodynamique, parce que c'est pas aussi simple ?

Modifié 30 novembre 2019 par TreizeVents

[bill43]

Il y a 14 heures, TreizeVents a dit :

C'est un peu curieux comme raisonnement, comme si le côté réfutable d'un fait était dépendant de sa complexité.

 

en théorie bien sûr que non, mais dans la pratique dans une discussion entre citoyens lambda reconnait quand même qu'il est plus facile d'argumenter sur un fait plus facilement démontrable, je crois que c'est ce que voulait dire boubou07

Modifié 30 novembre 2019 par bill07

[Arkus]

Il y a 3 heures, boubou07 a dit :

 

 

en effet ce n'est pas comparable, il est aisé de prouver que la terre est ronde,

 

Ah ? Pourtant la théorie de la Terre plate est très en vogue en ce moment. Pourquoi ces gens n'admettent pas l'évidence ?

[boubou07]

Il y a 9 heures, Arkus a dit :

 

Ah ? Pourtant la théorie de la Terre plate est très en vogue en ce moment. Pourquoi ces gens n'admettent pas l'évidence ?

 

 la plupart du temps parce que la théorie de la terre plate correspond avec leurs convictions religieuses (la terre plate étant au centre de l'univers, le soleil lui tournant autour, puisqu'elle est l'écrin que le créateur à conçu pour y placer sa créature c'est à dire nous...) pour ce faire ils réfutent la véracité des découvertes scientifiques qui s'opposent à ce que raconte leurs saintes écritures. aux USA ce mouvement est associé au créationnisme, très en vogue également et pour les même raisons...

 

à l'opposé de la forme de la terre, l'origine anthropique du RC est tout de même, admettez-le, plus difficile à prouver.

ceux qui s'y opposent et tentent de démontrer le contraire ont des arguments nettement plus sérieux que les partisans de la terre plate. par exemple le fameux et brutal réchauffement qui a eu lieu à la fin de la dernière aire glaciaire et qui n'a eu besoin d'aucune émission massive de CO2 par une civilisation industrielle. 

j'ajoute qu'en général ces gens affirment que la part de la responsabilité humaine existe mais est minime compte tenu des forces en jeu. opinion que je ne partage pas, tout en avouant que j'ai du mal à défendre mon point de vue lorsque j'en discute avec un septique érudit et convaincu.

faites en l'expérience et vous verrez que les choses ne sont pas si simples. surtout que se pose le problème du surgissement du politique dans le débat (indépendance du GIEC, interventions supposées de différents lobbies, etc...) on rentre rapidement dans un truc inextricable !

prouver qu'un évènement est causé par un autre parce qu' ils sont concomitants n'est pas chose facile. pas plus que de prouver que la dose de CO2 émise est suffisante pour changer le climat aussi rapidement, lorsqu'on a ma culture scientifique... 

tout ça pour dire que je ne suis pas étonné que cette théorie prospère, même si encore une fois je ne la partage pas.      

 

 

[Damia]

il y a 11 minutes, boubou07 a dit :

l'origine anthropique du RC est tout de même, admettez-le, plus difficile à prouver

 

Stop.

 

Arrête-toi là en fait. Vraiment. Parce que tu racontes franchement n'importe quoi.

[boubou07]

ah oui merci j'oubliais, on se heurte aussi parfois à des gens qui ont la science infuse et là c'est encore plus dur !

 

[Damia]

Je pense surtout que quand on en arrive à des arguments totalement pétés comme la comparaison d'un réchauffement climatique qui s'étale sur des dizaines de milliers d'années et un autre qui n'a même pas 100 ans et qui promet le même bilan thermique d'ici 50 à 100 ans, je me dis que oui, faudrait se taire 🙃

 

Et je pense que si ça continue, ça va modérer sèchement.

[TreizeVents]

Boubou, ce n'est pas une question de science infuse, simplement l'ignorance ne doit jamais être un prétexte pour remettre en cause les choses qu'on ne comprend pas du fait de leur complexité. Ce n'est pas péjoratif, on vit dans un monde tellement complexe que personne, pas même les plus grands esprits de notre ère, ne sont en mesure d'en comprendre ne serait-ce qu'une petite partie - et je ne parle là que des lois physiques et matérielles, même pas des lois humaines. Je ne connais aucun ingénieur capable en même temps de comprendre et de monter à partir de rien le réacteur d'un airbus, de présenter les dernières avancées sur la théorie des ordinateurs quantiques, tout en décrivant les modifications au cycle de l'humus des forêts tropicales dans un monde qui se réchauffe. Et de manière générale, sur ces trois exemples pris au hasard, je ne connais personne dans mon entourage qui serait capable de parler avec raison d'un seul de ces trois domaines. Est-ce que cela veut dire que dès lors qu'ils sont trop complexes, mon entourage est légitime à m'en parler - et m'en dire n'importe quoi, notamment au détour d'un apéro ?

[bill43]

il y a 11 minutes, TreizeVents a dit :

Boubou, ce n'est pas une question de science infuse, simplement l'ignorance ne doit jamais être un prétexte pour remettre en cause les choses qu'on ne comprend pas du fait de leur complexité. Ce n'est pas péjoratif, on vit dans un monde tellement complexe que personne, pas même les plus grands esprits de notre ère, ne sont en mesure d'en comprendre ne serait-ce qu'une petite partie - et je ne parle là que des lois physiques et matérielles, même pas des lois humaines. Je ne connais aucun ingénieur capable en même temps de comprendre et de monter à partir de rien le réacteur d'un airbus, de présenter les dernières avancées sur la théorie des ordinateurs quantiques, tout en décrivant les modifications au cycle de l'humus des forêts tropicales dans un monde qui se réchauffe. Et de manière générale, sur ces trois exemples pris au hasard, je ne connais personne dans mon entourage qui serait capable de parler avec raison d'un seul de ces trois domaines. Est-ce que cela veut dire que dès lors qu'ils sont trop complexes, mon entourage est légitime à m'en parler - et m'en dire n'importe quoi, notamment au détour d'un apéro ?

merci voilà une réponse intelligente  et constructive 

Je crois que les échanges précédents relèvent d'une certaine incompréhension car je pense qu'il ne voulait pas remettre en cause un fait sur lequel nous nous accordons tous mais souligner la difficulté qu'il a de répondre scientifiquement avec ses propres arguments à un vrai détracteur, c'est en tous cas comme cela que j'ai compris son intervention.

[boubou07]

OUF ! un grand merci à Bill07 qui est visiblement le seul à avoir parfaitement compris ce que j'ai écris plus haut. son message précédent est l'exact reflet de ma position.  

(faut-il être ardéchois pour comprendre ? 😅) pourtant ce n'est pas faute d'avoir précisé que je ne partageait pas les thèses négationnistes que je décris...

il faut prendre le temps de bien lire avant de s'énerver et de dire aux gens qu'ils disent n'importe quoi svp... 

 

d'autant que ce problème est important car pour faire évoluer les choses il est important de pouvoir contrer les septiques et donc de démonter leurs arguments, ce qui encore une fois n'est pas forcément facile lorsqu'on a un bagage scientifique léger en ce qui concerne la climatologie et tout ce qui s'y rapporte.

[Higurashi]

C'est clair que si l'on a pas bûché le sujet à fond, il est difficile de défendre les connaissances contre les croyances ou les opinions. L'idéal est donc d'avoir une bonne connaissance de nos connaissances comme le répète si souvent Étienne Klein. Ça demande notamment de travailler une perspective historique : comment dans l'histoire des idées, certaines d'entre elles se sont imposées au détriment d'autres et ont acquis le statut de connaissances ? Quels étaient les arguments des uns et des autres et qu'est-ce qui a fait qu'au bout d'un certain temps, la question a été tranchée au niveau de la communauté compétente ? 

 

Pour ce qui concerne le réchauffement climatique, je recommande cet excellent site qui présente justement une histoire des idées. Ce qui est raconté est traçable à la littérature scientifique. Alors oui, c'est en anglais et c'est très long si l'on souhaite lire l'ensemble mais c'est un effort incontournable à mon avis. Je précise par ailleurs que si la réalité et la cause dominante du réchauffement sont des questions tranchées à l'échelle de la communauté, on voit que d'autres ne le sont pas. Par exemple, la sensibilité précise du système climatique à un forçage donné reste matière à débat tout comme la déclinaison plus locale du changement global. 

Modifié 30 novembre 2019 par Higurashi

[Invité]

Ce que je regrette personnellement c'est que le thème de la géoingénierie soit autant absent des différentes conférences type COP.

Pourtant, s'il est un autre consensus, c'est que l'objectif des 2°C ne pourra être tenu.

Beaucoup pensent qu'on n'évitera pas 3, voire  5°C, si les nouveaux modèles, à forte sensibilité, sont justes.

Encore un consensus, 5°C c'est la catastrophe absolue, peut-être la disparition de l'espèce humaine, sans parler des autres espèces vivantes.

Alors quoi?

On continue à ignorer des solutions alternatives ou complémentaires des réductions d'émissions, sous le prétexte fallacieux et quelque peu niais de ne pas jouer à l'apprenti sorcier?

Au moins, à quand un vrai grand débat sur le sujet?

[bruno50]

il y a une heure, meteor a dit :

Ce que je regrette personnellement c'est que le thème de la géoingénierie soit autant absent des différentes conférences type COP.

Alors quoi?

Je crains que ce mutisme soit plus ou moins consciemment voulu : beaucoup d'entre nous cherchons à ce que la technique nous épargne les efforts, dès lors les trouvailles dans ce domaine ne sont pas exposées dans les COP dont l'objectif politique est de sensibiliser, ce qui peut pousser à rechercher l'effroi en croyant activer les gouvernants donc leurs opinions. Pourtant, il est probable que sans aucune perspective technique, nous aboutissions non à une motivation, à un volontarisme, mais au contraire à une démotivation (style "à quoi bon on va crever").  Les militants de la deep ecology sont évidemment les grands gagnants de ce genre de stratégie / gribouille.

 

Après, je ne sais pas s'il existe des instances collectives dans l'ingénierie capables de faire une recension de ce qui marche, comment et à quelles conditions. Parce que dans ces instances internationales, il faut un exposant mandaté par ses pairs, encore faut-il que ces "Géo Trouvetout" se réunissent eux mêmes.  Sinon, on risque des promesses de charlatans ou, plus simplement, des actions de lobbying plus que d'information. Il est clair que les inventeurs en éolienne ont été meilleurs communicants que les autres pendant pas mal de temps avant qu'on s'avise des limites du dispositif. Même chose sur la séquestration du carbone. En revanche, il se peut que des trouvailles  plus intéressantes soient non communiquées parce que le ou les techniciens n'ont pas d'appétence ou de compétence médiatique, et là les relais sont indispensables auprès des scientifiques.

Modifié 30 novembre 2019 par Bruno 49

[Invité]

Oui Bruno, on veut forcer les gens à être vertueux en leur faisant peur.

Allez j'ose un exemple un peu scabreux, mille fois pardon d'avance.

Pour le sida, certains (souvent les religieux) ont prôné l'abstinence (que j'assimile à la réduction des émissions) d'autres la protection (que j'assimile à la GI).

Certainement les deux ont été appliqués, mais au total, en plus de médocs puissants (GI?), le mal à reculé.

Bon ceci dit ce genre d'exemple peut aussi se lire différemment, j'en ai bien conscience, mais tout ceci pour dire qu'on ne peut attendre que les pollueurs en CO2 actuels veuillent bien réduire leur consommation de façon drastique, ils ne le feront qu'à la marge ou trop lentement, et il sera trop tard.

 

Modifié 30 novembre 2019 par meteor

[Discolulu]

J'ai vu un documentaire sur OCS très intéressant " ice on fire" et qui traitait en partie des solutions techniques de captation .. Après, il y a la question de la réversibilité de ces solutions et de la pérennité? .. il y a des solutions dans toutes les directions; de celle des "Géo trouve-tout" au "deep-ecology". J'ai le sentiment que chacun suivra sa voie et c'est sans doute ce qui nous sauvera : la multiplicité des mutations (technologiques, comportementales, politiques).  Je peux vous assurer que ça phosphore dans tous les milieux, toutes les strates de la société... Et nous sommes dans un pays avec énormément de relais d'acteurs. Pas besoin uniquement du médiatique.. les supports institutionnels,  associatifs ..'je pense qu'une start-up, une entreprise, ou un ingénieur seul qui penserait développer une bonne idée saurait à qui s'adresser! Poursuivons sur le tempo climato-pragmatique et une vision franco-française : à court terme 2030-2040 , peu de raison de s'inquiéter,  on comptabilisera les événements climatiques un peu plus extrême, on améliorera l'adaptation aux vulnérabilités réduisant pertes humaines et dommages , on supportera des périodes de faibles récoltes (prevision du giec) mais il est probable que les populations qui en souffrent le plus soient plus au Sud et plus misérables que nous le sommes actuellement. Ça ne gênait pas grand monde quand l'Éthiopie mourrait de fin avant que l'on parle de RC (années 85.. on a fait des super concerts! ) ; ça ne changera pas si on l'impute au RC....Donc, il faut d'abord être lucide sur ce point et ne pas sombrer dans la sinistrose...il fera plus beau l'été pour les barbecues , augmentant la fréquentation touristique de la Bretagne. On modifiera sans doute nos déplacements  : covoiturage, vélo, transports en commun (oups, on doit dire "services de mobilités" la loi LOM  est passée par là,  même si recours) ... Il reste quoi de dangereux ? Pas grand chose... pas de quoi faire peur à mes enfants avec une histoire de grand méchant réchauffement climatique. .. au delà de 2040.. on peut quand même raisonnablement penser que des pays sur-développés auront maîtrisé d'autres puissantes formes d'énergies... (réacteur iter, des recherches innovantes " fusion froide : Ces quatre années de travail sont donc pour l’heure synonymes d’échec. Mais les chercheurs de Google n’ont pas perdu espoir pour autant...https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-fusion-froide-chercheurs-revent-toujours-15671/ ... j'ai essayé de comprendre ce qu'était un ordinateur quantique et là je dois vous avouer que j'ai décroché. .. "") .. ...j'imagine mal que l'innovation humaine, les découvertes scientifiques ne soient pas foisonnantes dans ces 30 prochaines années. .. et à  l'échelle géologique et même des grands cycles climatiques, il sera encore temps de capter massivement le carbone émis avec des procédés plus sûrs voire bénéfique  (bio carburant avec des bactéries absorbant le CO2) ... on peut quand même espérer. .. alors certes, quelques îles auront disparues, les tensions militaires avec les réfugiés climatiques et les pays plus pauvres auront fait quelques millions de mort et de nouvelles routes maritimes passeront par un arctique complètement libre de glace... nos enfants referont un service militaire actif ...et alors!, on oublierait qu'en Israël il est obligatoire et de 2 ans et 8 mois pour les hommes, et de 24 mois pour les femmes!!2080, l'échéance est lointaine, la permaculture, les potagers urbains et le maraîchage seront les premiers employeurs...l'hydrogène produit sera sans doute réservé aux déplacements des véhicules les plus lourds (transports, services de secours, BTP (..on recreusera probablement nos propres déchetteries pour en ressortir des matériaux de recyclage....) les véhicules électriques se seront développés mais essentiellement en co-partage ou navette autonome de centre-ville.. . Voilà.... un monde différent que je ne verrais pas à moins d'atteindre l'âge respectable de 101 ans. Mais d'ici là, IC sera devenu le média de référence pour l'enseignement de la  climato-résilience, discipline obligatoire dés le primaire...

J'ouvre un nouveau courant de pensée : le Climato-pragmatisme... (500€ l'adhésion) 😁

[Higurashi]

Il y a 3 heures, meteor a dit :

Au moins, à quand un vrai grand débat sur le sujet?

 

On peut penser ce qu'on veut de la géo-ingénierie, mais je suis d'accord sur le fait que ce sujet doit faire l'objet de débats, discussions, etc. Je me souviens d'un discours d'Hervé le Treut qui disait que de toute façon, quand on aura atteint les fameux 2 °C de réchauffement, on risque de voir des gens influents prêts à passer à l'action avec ces technologies. Donc autant que ces questions soient réfléchies et débattues avant. Au nom de quoi on laisse ou on ne laisse pas faire, sur quelles bases, au nom de quelles valeurs, etc. 

 

Après, il me semble que nous sommes tellement divisés sur nos valeurs que ce type de débats devient vite une guerre de tranchées contre-productive qui ne fait qu'accentuer les clivages. Il n'y a qu'à voir avec le nucléaire ou les OGM. Du coup, il faudrait peut-être d'abord revoir la façon dont sont organisés et pratiqués les débats publics... 

Modifié 30 novembre 2019 par Higurashi