Sommet climat Paris 2015

[boubou07]

il ne s'agit nullement de faire la morale  (je ne crois pas en effet que ce soit une bonne façon de faire)

en fait, comme c'était noel, j'étais en famille (et belle-famille) et je n'ai pas critiqué le comportement des autres.

mais quand on me demande qu'est ce qu'on fait pour noel et qu'est ce qu'on fait pour les vacances, je répond que je ne veux pas vider des frigos et des pleins d'essence et faire (et recevoir) des tonnes de cadeaux. et que pour les vacances je ne veux pas prendre l'avion.  j'explique que ces traditions ne compte pas pour moi et que je pense qu'il serait temps qu'on change notre façon de faire. 

à ce moment on me prend pour un dingo et on me fait comprendre que c'est pas la peine d'y penser et que, ne serait-ce que pour les gosses, ont doit se plier à ces "traditions"...

evidemment, le jour de la fête, je ne m'amuse pas à dire aux gens que ce sont des sagoins. mais quand on en vient à bavarder sur les sujets d'actualité, je dis ce que je pense et comme c'est souvent le cas ici-même (sur ce forum), je passe pour un crétin avec mes efforts stériles pour essayer de préserver un peu la nature. 

il est difficile de faire comprendre que l'on puisse vivre autant que possible écolo non pas parce que c'est efficace mais parce qu'on a juste envie de respecter la nature.

pour prendre une métaphore : quand on achète son pain, il est inutile d'être poli avec la boulangère, elle vous donnera votre baguette même si vous ne lui dites pas bonjour et que vous lui tirez une tête d'enterrement. mais par respect, on lui souris et on lui dit bonjour.

après pour sauver l'humanité en effet, je n'ai pas de solution...

[bruno50]

Dans la série "je fais mon moraliste", les Sydnéens avalent des suies plein pot depuis des mois (sanitairement le bilan sera chronique, mais effroyable) et vont quand même célébrer la nouvelle année avec le feu d'artifice. Bon on va dire que c'est ce qui leur reste de  phlegme britannique dans la tourmente...

[Invité]

Je ne connais pas l'exacte véracité de ce que j'ai lu il y a quelque temps mais cela ne me paraît pas complètement farfelu.

Figurez-vous qu'il existerait une zone, dans notre cerveau profond, appelée le striatum.

Ce striatum était déjà présent chez les les primates, voire même constituait la base du système nerveux central des animaux.

Toujours est-il que ce striatum, pour faire rapide, serait un organe qui, par l'intermédiaire de substances chimiques déversées dans notre organisme, nous pousserait, irrésistiblement, à consommer dès que la nourriture est présente.

Il dominerait ainsi le reste du cerveau, dit raisonnable ou intelligent, de façon à ce que celui-ci "travaille" toujours dans le même but fondamental.

De façon indirecte, il nous pousserait à dominer la Nature pour assouvir ce même besoin.

Il serait très difficile, voire impossible, de lutter contre ce striatum.

C'est pourquoi nos petits efforts, au nom d'une morale même pas universelle, resteraient sans doute vains, jusqu'à la catastrophe finale.

Ce serait pourquoi aussi la solution qui consisterait à se modérer, voire à pratiquer la décroissance, serait vouée à l'échec.

La modération et la décroissance viendront de la raréfaction des ressources mais le mal sera fait, évidemment.

Dans ce contexte il n'est pas idiot d'orienter notre lutte contre le réchauffement climatique d'une façon qui ne va pas contre notre nature fondamentale.

Enfin, ceci est un autre débat.

 

https://start.lesechos.fr/actus/environnement/pour-devenir-ecolo-il-faudrait-changer-notre-cerveau-15483.php

Modifié 30 décembre 2019 par meteor

[northern lights]

J'avais vu ce truc là début 2019, il me semble, dans le domaine du coaching, pour la dopamine

C'était pour les neurosciences cognitives

Ça résume assez bien le sujet https://www.youtube.com/watch?v=jrdLIRh3na0

[boubou07]

j'avais écris ici, il y a déjà un moment, que c'était notre nature profonde qui nous menait au désastre, justement à cause du fonctionnement de notre cerveau qui nous pousse à consommer tout ce qu'il y a de disponible jusqu'à épuisement du milieu, avant d'aller coloniser (et ravager) ailleurs... visiblement, j'avais pas tout faux. 

donc, si on résume, la suite logique et le seul espoir, c'est qu'on aille coloniser une exoplanète habitable avec une flotte de vaisseaux spaciaux capables de transporter des milliards de passagers criogénisés, à la vitesse de la lumière, pendant quelques siècles.

bon, c'est pas gagné...

[Invité]

il y a 45 minutes, boubou07 a dit :

bon, c'est pas gagné...

Non en effet.

J'avais écouté une conférence d'Étienne Klein ( je trouve le bonhomme très intéressant) qui, au sujet du RC, ne conseillait pas de renvoyer à de futures innovations scientifiques hypothétiques, la solution de notre problème.

Nous devons donc compter sur ce que nous avons dans les mains, maintenant.

Je partage ce point de vue.

Nous avons, dès à présent, ce qu'il faut pour contrebalancer l'effet de serre (pas l'acidification des océans), en attendant que la raréfaction des ressources fossiles nous pousse à être plus sages de ce point de vue.

Nous aurions donc un problème économique, sans doute assez important, mais au moins ne s'accompagnerait-il pas d'une dégradation trop forte de notre environnement.

Par contre il faudra lutter, non contre notre striatum, mais contre une bien-pensance, une croyance dans des idées rousseauistes ou autres billevesées anti "apprenti sorcier" qui jaillissent, dès qu'on parle de ces solutions, plus fort que le pétrole d'un puits texan du début du 20ème siècle.

Bref là non plus ce n'est pas gagné.

[bruno50]

L'article des Échos montre que le striatum chez l'homme donne de la dopamine aussi quand on partage. Striatum qui n'est d'ailleurs pas forcément causal (il peut être en coïncidence et non en corrélation avec notre satisfaction), d'autant qu'il est présent aussi chez des animaux comme le chien. 

L'animal humain n'a pour moi rien de spécifique dans sa volonté d'assouvissement, tous les animaux ont une force d'assouvissement en eux. L'histoire de notre espèce montre au contraire la puissance de nos capacités à nous mettre en collectifs de grande taille (Harrari prétend dans "brève histoire de l'humanité"que, faute de langage adéquat, les chimpanzés ne dépassent pas les 150 pour s'organiser par leur propre volonté - je ne parle pas des sociétés robotisées style fourmis ou abeilles). 

Le pessimisme est nécessaire disait Churchill, mais pas la désespérance : ainsi, la plupart des gens aisés ne sont pas des flambeurs (sinon ils ne thésauriseraient pas autant, c'est même dommage pour les débouchés économiques qu'ils sous-consomment à ce point, l'abbé Pierre et Keynes le déploraient déjà);  une certaine sobriété est recherchée et valorisée culturellement même chez les plus riches (surtout quand ils le sont par héritage, ils ont conscience d'être là par chance). Mais son niveau actuel est excessif, tout le problème est que le smicard français est 4 fois au dessus de la sobriété compatible avec les recommandations du GIEC. Reste que je ne vois pas un problème de refus par nature humaine de la sobriété, mais de fixation de son niveau tolérable.

 

Comme Jancovici enfin, et contre les économistes de marché purs et  durs, je ne crois pas à un déterminisme humain d'anticipation rationnelle vers la maximisation du seul profit financier, donc vers le gaspillage et l'assouvissement total : il note qu'il a,  comme d'autres de ses camarades de promotion à Polytechnique, renoncé à des carrières mieux payées pour faire quelque chose de plus stimulant moralement et intellectuellement. Plus généralement, si nous étions dans l'assouvissement égoïste permanent, certains corps de métiers n'existeraient pas ou fort marginalement (police, santé...), et je ne parle pas du bénévolat (même si son développement pose d'autres problèmes économiques comme la vampirisation de certains métiers).

 

À supposer que je raisonne trop  "boy scout", notons que les pourfendeurs de l'altruisme humain, notamment du christianisme,  considèrent qu'il est une façon hypocrite d'assouvissement, mais c'est peut-être là notre chance par rapport à d'autres animaux : non pas d'être prétentieux, mais d'avoir comme prétention parfois d'être aimés et, pour cela, d'aimer, donc de faire gaffe en général (quand il n'y a pas cela, cette seule volonté d'être aimé donne Staline ou Hitler, tyrans redoutablement pervers car ils cherchent non à dégoûter les gens de les empêcher de dominer, mais leur réclament des preuves d'amour). Notre civilisation démocratique est, à mon sens, imbattable dans ce domaine par rapport à toutes les précédentes, mais le niveau de sacrifice accepté y est devenu insuffisant en moyenne par rapport à nos ressources, et avec un système fondé uniquement sur les élections, on a une impasse dont nous pourrions sortir en remettant, comme dans le système athénien d'origine,  plus de tirage au sort et moins d'élections, ceci afin de sortir de l'alternative qui se dessine entre les campagnes électorales nécessairement démagogiques et le retour au knout. 

 

Les capacités qui ont amené l'homme à maîtriser les ressources, dont les animaux et les plantes, ces mêmes capacités lui font découvrir les menaces, et le seul fait, contrairement aux dinosaures, d'avoir réussi, grâce à notre cerveau, à prendre conscience de la menace et d'avoir les moyens de réfléchir aux solutions, cela me rend optimiste...raisonnablement. En plus nous faisons face à quelque chose de progressif, ce qui certes, nous anesthésie dans une illusion que tout va bien, mais permet aussi de gagner du temps contrairement à ce qui arrive avec une méga-météorite ou un volcan genre Toba, ces deux risques demeurant pour moi, par leur brutalité, des menaces considérables pour notre espèce, plus que le réchauffement en cours. 

 

Un des élément de la solution c'est peut-êtreTocqueville(*), qui dit que la recherche d'égalité est une grande et merveilleuse découverte, mais à condition de disposer d'une transcendance justifiant de ne pas regarder seulement son nombril.  Lui comme moi voyons cela dans les religions, peut-être peut-on produire d'autres systèmes de transcendance, le nationalisme en est un mais trop réduit et qui a buggé, au XX° siècle notamment. On va trouver! Belle année 2020 à tous!

 

*Tocqueville, dans la Démocratie en Amérique, « l’égalité, qui introduit de grands biens dans le monde, tend à isoler les hommes les uns des autres, pour porter chacun d’eux à ne s’occuper que de lui seul.  Elle ouvre démesurément leur âme à l’amour des jouissances matérielles (...)Le plus grand avantage des religions est d’inspirer des instincts tout contraires : il n’y a point de religion qui ne place l’objet des désirs de l’homme au delà et au-dessus des biens de la terre(...)ceci se rencontre dans les religions les plus fausses et les plus dangereuses. Les peuples religieux sont donc forts précisément à l’endroit où les peuples démocratiques sont faibles ; ce qui fait bien voir de quelle importance il est que les hommes gardent leur religion en devenant égaux », T2, Ch. 5) .

 

 

 

[dourts]

Salut Bruno, et merci pour ce commentaire touffu, mais dont certaines digressions s'écartent un tantinet du cadre du topic.

 

Il y a 10 heures, Bruno 49 a dit :

L'histoire de notre espèce montre au contraire la puissance de nos capacités à nous mettre en collectifs de grande taille

 

A quels collectifs fais-tu allusion?  Des villes? des entreprises? des nations? des communautés religieuses? il me semble que ces ensembles sont davantage caractérisés par des interactions désordonnées et peu efficaces entre individualités que par une vision et un horizon partagé et transcendant (pour les communautés religieuses c'est moins évident,  certes);

 

Il y a 10 heures, Bruno 49 a dit :

ainsi, la plupart des gens aisés ne sont pas des flambeurs (sinon ils ne thésauriseraient pas autant, c'est même dommage pour les débouchés économiques qu'ils sous-consomment à ce point

A tel point que certains (beaucoup?) préfèrent même s'exiler fiscalement plutôt que de payer leur dû aux Etats; ce pourrait être une façon "utile" de contribuer à la bonne marche de l'économie... Plus sérieusement, encourager la sur-consommation des gens aisés ne paraît pas très vertueux écologiquement.

 

Il y a 10 heures, Bruno 49 a dit :

une certaine sobriété est recherchée et valorisée culturellement même chez les plus riches (surtout quand ils le sont par héritage, ils ont conscience d'être là par chance). Mais son niveau actuel est excessif

Je trouve ta phrase ambigüe; je veux croire que tu penses que la sobriété souhaitable de la société  est insuffisante à ce jour (sobriété effective excessivement élevée).

 

Il y a 10 heures, Bruno 49 a dit :

tout le problème est que le smicard français est 4 fois au dessus de la sobriété compatible avec les recommandations du GIEC

Là encore ta phrase sous-entend que le smicard français est responsable du problème; je pense qu'il faut comprendre que les pauvres des pays riches émettent bien delà de ce qu'il faudrait, et que ceci est vrai à fortiori pour les personnes au niveau de vie supérieur. 

 

Bon c'est tout pour le moment, faut que je réfléchisse au reste (je m'abstiendrai de rebondir sur le couplet concernant Staline et Hitler), mais j'entends l'appel lascif des huîtres...

 

A plus...

 

[bruno50]

Il y a 17 heures, dourts a dit :

A quels collectifs fais-tu allusion?  Des villes? des entreprises? des nations? des communautés religieuses?

À tout cela qui n'existe pas chez les autres animaux et dont je suis fier.

 

Il y a 17 heures, dourts a dit :

encourager la sur-consommation des gens aisés ne paraît pas très vertueux écologiquement.

Non, mais ils pourraient investir dans autre chose que l'art contemporain

 

Il y a 17 heures, dourts a dit :

je veux croire que tu penses que la sobriété souhaitable de la société  est insuffisante à ce jour (sobriété effective excessivement élevée).

 

C'est tout à fait cela.

 

Il y a 17 heures, dourts a dit :

ta phrase sous-entend que le smicard français est responsable du problème

 

Non mais que politiquement c'est impossible d'entendre que 4 fois moins que le SMIC c'est moins sobre qu'un seigneur du Moyen-Âge. D'où la nécessité d'une transcendance. 

 

Il y a 17 heures, dourts a dit :

certaines digressions s'écartent un tantinet du cadre du topic.

 

Quand l'impression d'aller dans le mur est si forte dans le topic, je persiste à penser que finir l'année par quelques propos optimistes était plutôt approprié. La citation de Tocqueville me semble capitale pour avancer vers, non pas des solutions, mais leur acceptation.

 

Il y a 17 heures, dourts a dit :

j'entends l'appel lascif des huîtres...

 

 Hélas, celles-ci ne m'aiment pas, et me l'ont fait rudement savoir. Les moules à la crème, c'est très sensuel aussi! Belle année si tu émerges...

 

[boubou07]

la sobriété n'est pas une fin en sois. l'important est de savoir ce que l'on consomme ou non.

il me semble que ce qui aiderai serait d'acheter des choses produites localement par des gens qui ont un minimum d'éthique vis-à-vis de l'environnement.

pour moi le plus grand drame réside dans la mondialisation des échanges et dans les méthodes de productions intensives visant le profit maximum par tous les moyens. 

on a pu se procurer tout ce que nous avons besoin pour vivre pendant des siècles sans pour autant dégager des millions de tonnes de CO2, y compris en ayant une élite qui sur-consomme.

c'est uniquement la sobriété en énergie qui est cruciale, pour le reste on sait produire proprement.

la question est donc :qu'est ce que je consomme, d'où cela vient-il, qui l'a produit, comment ?

et donc par conséquent : quelles sont mes priorité dans la gestion de mon budget et de mes dépenses. nourriture et vétement locaux + chers ou vacances au ski ?

[Discolulu]

Il y a 5 heures, Bruno 49 a dit :

acceptation

Le triptyque des A : Atténuation , Adaptation, Acceptation .. tout à  fait d'accord avec vous. Et la recherche de sémantique dans les discours en 2020 qu'ils soient politique, climatique, économique , GIECique, sera dans l'acception. . . Pas de la résignation mais bien choisir ensemble un chemin commun (si possible le plus sobre, mais, on peut également choisir de tous avancer encore plus vite vers le précipice..) .. Bonne résolution de 2020 : mettre toutes les pensées pessimistes ou cyniques entre parenthèse ... 

[bruno50]

Rions un peu avec "le monde.fr" :

En France, la production électrique a reculé et émis moins de dioxyde de carbone en 2019

Ce repli s’explique par une production nucléaire d’EDF en baisse, une production hydraulique en chute et un très fort recul du charbon.

Ne plus s'étonner avec ce mélange de torchons et de serviettes si le quidam croit massivement que le nucléaire et l'hydraulique sont de l'énergie carbonée...Mais la presse a des excuses puisque le responsable de RTE fait aussi dans le raccourci fumeux :

« On observe une baisse de 6 % des émissions de CO2, malgré une moindre disponibilité des centrales nucléaires et hydrauliques. Les effets de la transition énergétique sont donc visibles », note Olivier Grabette chez RTE.

Quand on regarde d'où viennent ces 6% de baisse, la cause n'est évidemment pas la baisse de la part du nucléaire ni de l'hydraulique, mais  UNIQUEMENT l'effondre ment du charbon remplacé par le gaz et l'éolien. La baisse de l'hydraulique est due à une sécheresse marquée et la hausse de l'éolien à un peu plus de vent et d'installations. Bien entendu, le coût carbone de ces installations n'est pas intégré. Belle transition énergétique...dans un secteur électrique qui n'en a d'ailleurs quasi pas besoin, à part en effet fermer le charbon ( ce qui ne sera fait qu'à moitié, Donges et le Havre ont sauvé leur peau).

Un gag : la baisse de la consommation totale (0.5%) est principalement due à la chute du trafic ferroviaire en décembre ! Il resterait à voir le coût carbone de ce remplacement du ferroviaire par les voitures et les avions...Mais pour le seul bilan RTE effectivement, CGT/RTE même combat!

Modifié 13 février 2020 par Bruno 49

[vincentnico]

Ben oui.

https://www.boursorama.com/bourse/actualites/france-la-consommation-electrique-a-un-plus-bas-de-10-ans-en-2019-rte-6724f7eea07f74505852240d4910bf28?symbol=1rPEDF

 

La centrale du HAVRE produira son dernier MW le 31 mars 2021, c'est acté.

La centrale de CORDEMAIS (pas DONGES) est en cours de conversion aux pellets de bois d'ameublement (de récupération) pour fonctionner sans charbon dès 2022 pour une production maximale de 400 heures par an c'est à dire rien du tout par rapport aux 4000 heures charbon habituelles.

Par contre  https://www.ouest-france.fr/environnement/energie-l-allemagne-veut-abandonner-le-charbon-mais-ouvrira-une-nouvelle-centrale-en-2020-6594691 

Modifié 12 février 2020 par vincentnico

[paparazzi]

Pas réjouissant mais on a l'habitude :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2020/02/19/il-n-y-a-plus-d-avenir-ici-en-afrique-australe-les-ravages-du-changement-climatique_6030054_3212.html

[bernardt60]

Dans le même registre et pas vraiment réjouissant non plus ( pour ceux qui le peuvent et qui n'ont pas trop de problème avec l'anglais,  il y a le lien  sur  le rapport de la revue  médicale The Lancet) :

 

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/02/19/climat-malbouffe-tabac-l-onu-inquiete-pour-la-sante-des-enfants_6030012_1651302.html

[Discolulu]

Oui... et une nouvelle tribune de 1000 scientifiques.. appelant carrément à la désobéissance civile ... 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/face-a-l-urgence-climatique-1000-scientifiques-appellent-a-la-desobeissance-civile_2118826.html

[bruno50]

Pas plus réjouissant, l'arrêt de Fessenheim, qui signifie fatalement un retard dans l'éviction du gaz en back up: 

Nucléaire : questions sur Fessenheim

 

Retenir en outre que, selon Huet, il n'est pas du tout évident que nous soyons capables de faire face à un mois glacial type 2012...Y compris avec Fessenheim, alors sans. Fessenheim est aussi victime de la douceur, pas un hasard si on annonce cette fermeture à l'issue de l'hiver le plus doux depuis 1990.

 

Modifié 21 février 2020 par Bruno 49

[bernardt60]

il y a 3 minutes, Bruno 49 a dit :

Pas plus réjouissant, l'arrêt de Fesseheim :

Nucléaire : questions sur Fessenheim

 

Retenir en particulier que, selon Huet, il n'est pas du tout évident que nous soyons capables de faire face à un mois glacial type 2012...Y compris avec Fessenheim, alors sans...

 

 

On ne sait plus souder en France , ça c'est ballot quand même  !

 

[bruno50]

Le 20/02/2020 à 12:47, Discolulu a dit :

Oui... et une nouvelle tribune de 1000 scientifiques.. appelant carrément à la désobéissance civile ... 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/face-a-l-urgence-climatique-1000-scientifiques-appellent-a-la-desobeissance-civile_2118826.html

Pas trop compris en quoi elle consiste au juste, à part ne pas aller en classe le vendredi? Refuser d'arrêter Fessenheim? Il aurait été bon en tout cas de préciser en toutes lettres refuser toute désobéissance sous forme de violence physique ou de harcèlement moral. Vu l'ambiance...

[bruno50]

à l’instant, bernardt60 a dit :

 

On ne sait plus souder en France , ça c'est ballot quand même  !

 

Le vrai problème en fait c'est le coût financier d'un accident, la facture de Fukushima, Huet en convient c'est dire, va dépasser les 1 000 milliards d'euros. Curieusement, les fantasmes hiroshimesques rendent aveugles sur les véritables spécificités du risque nucléaire...

[Discolulu]

Bonjour à tous, je prends le risque de reposter un document ici qui pourrait légitimement (au vu des conditions stipulés dans la charte) être censuré. Je demande simplement que ce document puisse être à disposition de tout un chacun, sans commentaire et sans polémique.

Il apparaît que ce texte fondateur, ou pas, est considéré par certain comme insuffisant pour atteindre les objectifs de la COP21 et, par d'autre comme la pierre angulaire d'un nouvel élan pour la COP26.

Je sollicite la bienveillance des modérateurs pour ne pas être remis en preview, mais si vraiment je suis allé trop loin, supprimer ce texte et sa pièce jointe.

Bonne lecture.

news-35094-proposition-commission.pdf

[northern lights]

Petits pas après petits pas, la Suède progresse encore... 🇸🇪

J'en avais entendu quelques infos à l’aéroport d'Uppsala, je vois que ça se précise un peu plus

https://www.thelocal.se/20200211/era-of-electric-flight-ready-for-takeoff-in-sweden-swedavia-tlccu

 

 

Modifié 12 mars 2020 par northern lights

[Thundik81]

Publi intéressante :

http://www.ige-grenoble.fr/Modeliser-l-effet-de-parcs-de

 

Autre (hors-)sujet mais non pas moins intéressant :

https://lejournal.cnrs.fr/articles/comment-la-carotte-a-revolutionne-la-climatologie

[_sb]

Il y a 1 heure, Thundik81 a dit :

Autre (hors-)sujet mais non pas moins intéressant :

https://lejournal.cnrs.fr/articles/comment-la-carotte-a-revolutionne-la-climatologie

 

Tout à fait, avec une belle interview à la clé !

 

Pour rappel, le CNRS met en lecture gratuite ces 7 numéros de sa revue semestrielle.

[bruno50]

Augmentation prix EDF de 2% depuis le début de l'année, baisse du gaz de 22%, et chute à venir du prix du fuel suite au plongeon pétrolier en cours (division du prix du baril par 3!). En additionnant nos incohérences habituelles et les effets de la crise économico-virale, on est bien parti pour convaincre le quidam de chauffer décarboné dans les prochains mois....