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Sommet climat Paris 2015


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Plus très loin des discussions de comptoirs.. mais quand tu fais régulièrement Dijon- Chalon sur Saône pour 5,20€ en 40min à 130km/h, ne pourrait-on pas calculer via le ticket un tarif dégressif selon une vitesse moyenne <110km/h pour ceux qui choisiraient d'épargner la planète ?..

Cela aurait été tout à fait possible... 

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Je ne sais pas si les propositions énoncées sont réalistes et correspondent à la réalité, mais j'ai trouvé le genre visuel particulièrement intéressant :         C'est d

Je viens de lire que la centrale de Gardanne (propriété d'Uniper et ex E.ON*) est en vente par l'intermédiaire de la banque Rothschild, centrale dont la tranche V doit être fermée en 2022. *E.ON

Ça se fissure déjà de partout dans le monde, que ce soit au niveau du climat, économique, social, démographique, de l'environnement, alimentaire,religieux  et politique; donc  que le plan B (encore fû

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Les Ormes (25km à l'ouest d'Auxerre)

En effet ça parait simple: l'heure d'entrée sur le réseau autoroutier serait enregistrée sur le ticket, et en sortie un rapide calcul permettrait de mesurer une vitesse moyenne et un tarif idoine.

 

Visiblement ça a même été expérimenté en 2000, pas de suite pour l'instant?

 

https://www.liberation.fr/societe/2000/01/19/le-temps-d-un-test-un-radar-cache-dans-le-ticket-de-peage-la-vitesse-est-calculee-avec-les-heures-d-_314058

 

Bon, ce système simple ne permet pas de distinguer le/la conducteur/trice qui roule régulièrement à 110 km/h, et celui/celle qui roule à 130  ou plus et qui fait une pause, faisant baisser sa moyenne. L'idée me paraît quand même à creuser...

 

Il y a 6 heures, boubou07 a dit :

avant je faisais comme toi, maintenant que j'ai pris de la bouteille, je reste exprès à gauche pour les faire c..... et je roule pile à 130

 

Prendre de la bouteille en conduisant n'est pas recommandé!

Modifié par dourts
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Le 08/07/2020 à 00:10, dourts a dit :

En effet ça parait simple: l'heure d'entrée sur le réseau autoroutier serait enregistrée sur le ticket, et en sortie un rapide calcul permettrait de mesurer une vitesse moyenne et un tarif idoine.

[...]

Bon, ce système simple ne permet pas de distinguer le/la conducteur/trice qui roule régulièrement à 110 km/h, et celui/celle qui roule à 130  ou plus et qui fait une pause, faisant baisser sa moyenne. L'idée me paraît quand même à creuser...

 

Je crois avoir lu que cela existe déjà sur certains axes en Chine, avec des systèmes de caméra qui lisent les plaques aux entrées / sorties d'autoroute (fonctionnement similaire à nos radars tronçons) et qui calculent la vitesse moyenne, sachant que les aires de service sont aussi munies de caméra entrées / sorties qui permettent de neutraliser les temps de pause. Il y avait un projet similaire sur la toute récente A3 roumaine, mais bon, déjà qu'ils n'ont jamais fini les aires de service, pas sûr que ce soit un jour mené à terme.

 

Maintenant je ne suis pas convaincu qu'un tel système serait facilement accepté ici (France) .. question de "culture" .. voir déjà le tollé sur les radars tronçons, pourtant autrement plus efficaces pour juguler la vitesse que les simples radars fixes devant lesquels tant de voitures pilent avant de réaccélerer en suivant. Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet.

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Posté(e)
Aubenas en Ardèche méridionale

il suffirait de brider les bagnoles et la question serait réglée.

des modèles capables de rouler à 200km/h n'ont aucun sens sur un réseau routier où l'on ne peut nulle part dépasser les 130. 

quand je roule avec mon fourgon du boulot je ne peux pas faire de vitesse, ni doubler, je suis condamné à me trainer.

même sur autoroute je peux difficilement dépasser le 110. (moteur diesel 1,9l sans turbo pour un véhicule de 1,6 T à vide)

quand je prend ma voiture derrière j'ai l'impression d'avoir un bolide entre les mains et je me dit que s'il n'y avait que des véhicules ayant les même performance que mon fourgon, ce serait bien calme sur les routes et on économiserait des quantité d'essence (et de CO2...) phénoménales. 

et il y aurait aussi bien moins d'accidents.

solution évidente qui éviterais aussi ces stupides radars derrière lesquels tout le monde accélère et qui permettrais aussi aux gendarmes de faire des choses plus interéssantes et plus utiles que de passer leurs journées au bord des routes avec leurs jumelles radars...

mais voilà ça casserai le sacro-saint business de la bagnole et le lobby des constructeurs se mettrais grave en rogne !

tiens hier je lisais un article d'une association pro vélo/piste cyclable qui posait cette question ! "pourquoi user de l'énergie à déplacer une tonne de férraille pour déplacer 100 kg d'humain ?"  

même si je ne pense pas que le vélo puisse tout réglé, j'ai bien aimé la phrase.

il faut en finir avec la religion des belles mécaniques.       

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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel
il y a 36 minutes, boubou07 a dit :

il suffirait de brider les bagnoles et la question serait réglée.

des modèles capables de rouler à 200km/h n'ont aucun sens sur un réseau routier où l'on ne peut nulle part dépasser les 130. 

quand je roule avec mon fourgon du boulot je ne peux pas faire de vitesse, ni doubler, je suis condamné à me trainer.

même sur autoroute je peux difficilement dépasser le 110. (moteur diesel 1,9l sans turbo pour un véhicule de 1,6 T à vide)

quand je prend ma voiture derrière j'ai l'impression d'avoir un bolide entre les mains et je me dit que s'il n'y avait que des véhicules ayant les même performance que mon fourgon, ce serait bien calme sur les routes et on économiserait des quantité d'essence (et de CO2...) phénoménales. 

et il y aurait aussi bien moins d'accidents.

solution évidente qui éviterais aussi ces stupides radars derrière lesquels tout le monde accélère et qui permettrais aussi aux gendarmes de faire des choses plus interéssantes et plus utiles que de passer leurs journées au bord des routes avec leurs jumelles radars...

mais voilà ça casserai le sacro-saint business de la bagnole et le lobby des constructeurs se mettrais grave en rogne !

tiens hier je lisais un article d'une association pro vélo/piste cyclable qui posait cette question ! "pourquoi user de l'énergie à déplacer une tonne de férraille pour déplacer 100 kg d'humain ?"  

même si je ne pense pas que le vélo puisse tout réglé, j'ai bien aimé la phrase.

il faut en finir avec la religion des belles mécaniques.       

Mais au contraire, le lobby des constructeurs s'adapte aux exigences des politiques et de la population : la TIPP a sauvé la voiture en Europe en imposant des consommations basses à la conception alors que les USA ont été largués dans la basse consommation des moteurs, non pas par  un cerveau déficient mais parce que il n'y avait pas de contrainte. Et G Motors, le premier constructeur mondial des années 70,  en est morte!

 

Jancovici avait proposé au Sénat en 2013 qu'on lâche les 60 milliards du grand Paris pour filer 10 000 euros à chaque France-Ilien soit la même somme totale,  en prime à la casse. De telles voitures seraient rustiques mais sauveraient les plus modestes et le pays à la fois des factures de pétrole en les réduisant massivement collectivement (division des importations). Si on attend que chaque Français soit en mesure d'investir de sa poche au moins 20 000 euros pour des voitures électriques valables uniquement si nous avons une électricité nucléaro-hydraulique et assez de batteries pour tous....

Sans aller jusque là, la réglementation qui durcit chaque année la masse de carbone émise par les véhicules par les contructeurs les a déjà obligés à mettre des électriques au catalogue, bien plus que n'importe quel militantisme. Pourquoi WV et BMW ont-ils brutalement sorti trois véhicules électriques, dont le dernier va mettre à moins de 20 000 euros, les 6 000 euros déduits,  un véhicule à 13KWh aux cent, soit au même coût que le véhicule thermique neuf?

 

La voiture est un prodige du génie humain, même à 50 à l'heure je m'en remets pas à chaque tour de roue, et les emplois qui y sont ne sont pas pires qu'ailleurs, il ne s'agit pas de la supprimer mais de l'adapter au monde qui vient, et la règlementation ou la fiscalité ça marche, et ça a très bien marché en Europe. Haut les coeurs!

 

Bref, un lobby c'est normal, et ça se contrôle. 

Modifié par Bruno 49
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Gambais (78) - Altitude : 100 m et Guyancourt (78) pour le travail
Il y a 4 heures, boubou07 a dit :

il suffirait de brider les bagnoles et la question serait réglée.

Et bien sûr le prix de vente, si je te vends un ordinateur qui a 4 processeurs et que je t'impose de n'en utiliser qu'un, je demande à ce que le prix de l'ordinateur soit divisé par 4, il faudra faire pareil avec les voitures sinon aucun intérêt.

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Posté(e)
Aubenas en Ardèche méridionale

logiquement oui, à petit moteur, petit prix...

mais ce que je voulais dire, pour revenir plus au sujet, c'est que je pense que la seule solution c'est la somme des comportements individuels et l'abandon progressif de nos éxigeances de confort et de performance.

Jancovici peut toujours faire des plans sur la comète et donner toutes les analyses chiffrées qu'il veut; si personne ne veut le suivre on n'avancera pas d'un pouce.

autre exemple : le logement. quand je vois des gens qui habitent des maisons de 150m2 pour 3 ou 4 personnes avec le chauffage au sol en hiver et la clim' en été, même avec une bonne isolation, combien d'énergie pour maintenir un tel volume à 20°C toute l'année ? et surtout pour quoi ? pour pouvoir se balader pieds-nus chez sois en janvier ? 

on peut très bien vivre avec 17°C dans sa maison en hiver et 27°C en été, on s'adapte, on s'habitue...

il existe une masse monumentale de choses inutiles, du luxe, du confort dont on pourrait très bien se passer (comme les voitures performantes et climatisées) et qui, si on s'en privait, réduirait de beaucoup la facture énergétique sans nous rendre malade ou malheureux pour autant.

comme le classique "manger des tomates en hiver" on considère comme des acquis des pratiques dont on pourrais très bien se passer et c'est la somme de tout ça, multiplié par le nombre que nous représentons, qui pourra changer les choses.

changeons, les industriels et les politiques suivront... c'est nous les décideurs ! 

regardez par exemple le bio et la vente en vrac : ça marche, tout le monde s'y met y compris la grande distribution. pourtant aucun politique n'a jamais pondu aucune loi là dessus ni aucune incitation fiscale. il y a un engouement des gens, tout le monde monte dans le train... 

si demain tout le monde se met à faire la vaisselle au savon de Marseille (ça marche très bien), fini les bidons plastiques de produit vaisselle chimique, les fabriquants de savon naturel prospéreront et les fabriquants de liquide vaisselle s'adapteront ou disparaîtrons... 

ça + ça +ça et on avance. doucement mais on avance.

si on reste à attendre un plan Jancovici voté par le sénat ça peut durer longtemps..............

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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel
Il y a 4 heures, boubou07 a dit :

logiquement oui, à petit moteur, petit prix...

mais ce que je voulais dire, pour revenir plus au sujet, c'est que je pense que la seule solution c'est la somme des comportements individuels et l'abandon progressif de nos éxigeances de confort et de performance.

Jancovici peut toujours faire des plans sur la comète et donner toutes les analyses chiffrées qu'il veut; si personne ne veut le suivre on n'avancera pas d'un pouce.

autre exemple : le logement. quand je vois des gens qui habitent des maisons de 150m2 pour 3 ou 4 personnes avec le chauffage au sol en hiver et la clim' en été, même avec une bonne isolation, combien d'énergie pour maintenir un tel volume à 20°C toute l'année ? et surtout pour quoi ? pour pouvoir se balader pieds-nus chez sois en janvier ? 

on peut très bien vivre avec 17°C dans sa maison en hiver et 27°C en été, on s'adapte, on s'habitue...

il existe une masse monumentale de choses inutiles, du luxe, du confort dont on pourrait très bien se passer (comme les voitures performantes et climatisées) et qui, si on s'en privait, réduirait de beaucoup la facture énergétique sans nous rendre malade ou malheureux pour autant.

comme le classique "manger des tomates en hiver" on considère comme des acquis des pratiques dont on pourrais très bien se passer et c'est la somme de tout ça, multiplié par le nombre que nous représentons, qui pourra changer les choses.

changeons, les industriels et les politiques suivront... c'est nous les décideurs ! 

regardez par exemple le bio et la vente en vrac : ça marche, tout le monde s'y met y compris la grande distribution. pourtant aucun politique n'a jamais pondu aucune loi là dessus ni aucune incitation fiscale. il y a un engouement des gens, tout le monde monte dans le train... 

si demain tout le monde se met à faire la vaisselle au savon de Marseille (ça marche très bien), fini les bidons plastiques de produit vaisselle chimique, les fabriquants de savon naturel prospéreront et les fabriquants de liquide vaisselle s'adapteront ou disparaîtrons... 

ça + ça +ça et on avance. doucement mais on avance.

si on reste à attendre un plan Jancovici voté par le sénat ça peut durer longtemps..............

 

Certains logements deviennent trop vastes non par crétinerie généralisée mais parce que les enfants deviennent adultes (les sots!) et partent (de plus en plus tard mais ils partent). 
Bien dormir n'est pas un luxe, et l'amélioration des logements n'est pas pour rien dans l'augmentation de l'espérance de vie. Le sommeil en cas de réchauffement notamment dans les grandes villes devient altéré, et cette baisse de la durée du sommeil est selon les toubibs un problème majeur, ce pourquoi ils recommandent 18, on est loi ndes 27...De même, une voiture non climatisée présente évidemment des risques d'accident mortel colossal car le conducteur risque de rouler vite uniquement pour ventiler. Mais c'est le dosage de cette clim qui est en cause. 

 

Il faut donc un État pour définir le plus objectivement possible ce qu'est l'échelle de confort. Nos sens communs sont trop marqués par nos représentations pour y parvenir.

 

Sur le bio enfin comme ailleurs, la fable du localisme avec la base qui change toute seule et guide les politiques est aimable et fausse, car le bio réclame des subventions massives, ce qu'a montré un rapport du sénat :

 

Agriculture bio : un rapport du Sénat démonte le plan du ...

Au regard des données connues, on comprend pourquoi la France est encore à la traîne. De 2 % des surfaces agricoles utiles en bio en 2003, avec 11.400 exploitations, on passe à 3,8 % en 2012, soit près du double. Mais depuis, ça patine un peu. 4,9 % de surfaces bio en 2015, 6,5 % en 2017 puis 7,55 % en 2018, soit 41.600 exploitations bio. On voit qu’il faudrait plus que redoubler d’efforts pour atteindre l’objectif de 15% en 2022, soit dans deux ans.

Lancé par Stéphane Travert, le plan bio est toujours défendu par l’exécutif. Didier Guillaume, qui lui a succédé au ministère de l’Agriculture, ambitionnait encore en avril 2019 de faire de la France « le leader européen au niveau de l’agriculture biologique ».

« Les crédits alloués par le ministère de l’Agriculture fondent comme neige au soleil »

Alain Houpert explique en quoi les aides de l’Etat reculent. Jusqu’ici, les agriculteurs qui basculent en bio bénéficiaient d’une « aide de 3 ans pour la conversion puis de 2 ans pour le maintien. Le désengagement de l’Etat vient du fait que l’aide à la conversion passe de 3 à 2 ans, et celle au maintien de 2 à 3 ans », détaille le sénateur LR. Ce qui fait dire à l’élu de Côte-d’Or que « les crédits alloués par le ministère de l’Agriculture fondent comme neige au soleil ». « Par exemple, pour un maraîcher, l’aide est de 900 euros à l’hectare pour la conversion et de 500 euros pour le maintien. Donc l’Etat gagne un an mais cela met en danger l’agriculteur qui s’engage ». Un tour de passe-passe budgétaire en somme, qui permet à « l’Etat de faire des économies. On est un peu dans la filouterie » accuse Alain Houpert.

Ces aides du ministère en recul « sont remplacés par l’aide du Feader (les aides européennes, ndlr) » et « par les agences de l’eau, qui compensent. Mais elles sont gérées par région, avec des différences par agriculteur. Et jusqu’à quand dureront ces aides ? ». Et « à budget constant », « les agences de l’eau vont avoir du mal à travailler sur le bio et continuer à assurer leurs autres missions qui sont l’alimentation en eau et l’assainissement ».

Au-delà de la production française, le socialiste Yannick Botrel pointe d’autres limites au développement du bio en France, notamment la question des contrôles. « La DGCCRF (Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes) a-t-elle les moyens de contrôler tous les produits bio importés ? » demande le sénateur des Côtes-d’Armor. Face à un marché bio en développement, « comment peut-on se prémunir contre toutes les dérives et scandales ? » s’interroge encore le socialiste. Yannick Botrel estime également que « les procédures d’agrément du bio ne nous semblent pas assez précises ». Sans parler de l’Agence bio, à qui les sénateurs reprochent de produire des chiffres pas fiables sur les surfaces agricoles bio… « Les décomptes surfaciques ont été considérés comme si approximatifs par la Commission européenne que la France a dû faire face à des corrections financières d’une ampleur considérables » note le rapport… 

 

Où l'on voit que le bio vit massivement grâce à l'action de l'État et que la demande ne suffira pas à créer l'offre...Inversement, l'action publique peut être utile pour aider l'offre à trouver une demande (cas des véhicules électriques). 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié par Bruno 49
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Il y a 9 heures, boubou07 a dit :

...

ça + ça +ça et on avance. doucement mais on avance.

si on reste à attendre un plan Jancovici voté par le sénat ça peut durer longtemps..............

Mais ( pas ça + pas ça + pas ça + ... ) est très largement majoritaire (sauf chez Yves Cochet.)

C'est une culture et c'est tout. Et d'ailleurs, largement inspirée en plus soft du modèle culturel US donc, si tu veux, il faut travailler les lobbies culturels US d'abord et tout découlera naturellement jusqu'à l'Ardèche :)

Enfin, franchement, je vois très mal pourquoi la France s'infligerait de devenir le modèle vertueux mondial par excellence juste pour répondre à des sensibilités environnementales !...d'où qu'elles viennent au demeurant (d'idéologues du Larzac ou de Navarre).

Mais rassure toi, y a plein de bonnes intuitions dans ce que tu dis comme vivre à 19° l'hiver et 26° l'été (oui je gratte un peu qd même) et ne pas rouler en grosse berline à 180km/h...là je suis OK. Enfin sauf pour l'incitation à l'insécurité routière qd tu refuses le rabattement à droite qui reste avant tout un rôle de conducteur responsable...

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Aubenas en Ardèche méridionale
Il y a 7 heures, Bruno 49 a dit :

cette baisse de la durée du sommeil est selon les toubibs un problème majeur

euh, la baisse de la durée du sommeil ne viendrait-elle pas plutôt du fait que les gens passent la soirée devant des écrans ?

 

bon sinon effectivement, pourquoi faire des efforts pour changer alors que notre mode de vie occidental est si confortable ? dormir et conduire au frais c'est tout de même plus important que de préserver les écosystèmes et de garder un climat vivable, c'est vrai.

 

Il y a 3 heures, paysdaix a dit :

si tu veux, il faut travailler les lobbies culturels US d'abord et tout découlera naturellement jusqu'à l'Ardèche

 tout faux, la révolution partira d'Ardèche et bouleversera les USA !

 

je suis heureux de vivre ici où plein de gens s'essayent à des modes de vie alternatifs (pas des idéologues, au contraire, des gens qui vivent en étant fidèles à leurs convictions)

on ne sauvera pas le monde, le but est juste de pouvoir regarder ses gosses en face et de marquer un peu de respect à la nature à qui nous devons la vie...

 

Il y a 3 heures, paysdaix a dit :

je vois très mal pourquoi la France s'infligerait de devenir le modèle vertueux mondial par excellence juste pour répondre à des sensibilités environnementales !.

oui pourquoi ? mais surtout : pourquoi  pas ?  

et  aussi :  il n'est pas question de "sensibilités", il est question d'une urgence pour ne pas finir dans un enfer.  

Modifié par boubou07
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Je suis en très grande partie d'accord avec toi @boubou07... petit bémol sur le vote d'un plan à la shift project, démocratiquement, par des hommes politiques qui insufflent une nouvelle direction... c'est nécessaire,  long sans doute, mais une grande partie de la population attend d'avoir des bornes sociétales nouvelles, écologiques,  durables, frugales... Nos sociétés occidentales modernes sont capables de prendre ce virage, c'est le seul permettant de s'élever , se libérer peut-être d'un striatum excessif et de s'affranchir de réflexe de consommation préhistorique...

 

 

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Aubenas en Ardèche méridionale
Il y a 5 heures, Discolulu a dit :

le vote d'un plan à la shift project, démocratiquement, par des hommes politiques qui insufflent une nouvelle direction...

 

ce serait formidable mais je n'arrive pas à y croire. là, il faut aller écouter E. Chouard pour comprendre.

en bref, pour être aux manettes en politique il faut être élu. et pour être élu, il faut gagner la compétition féroce qu'est une campagne électorale; donc avoir le bras long, des gros moyens... donc appartenir au monde de l'argent, avoir les lobbies et les médias avec soi, être business-compatible.

un candidat proposant un changement de modèle réellement écologique et frugale sera présenté par les médias comme un hurluberlu incompétent voire dangereux et le gros des électeurs, ne pouvant se fier qu'aux médias de masse pour se faire son idée, se détournera de lui pour aller, comme toujours, donner sa voix à un type "déclaré sérieux" qui leur fera miroiter des solutions douces et sans efforts...     

et en plus, en général, les gens qui veulent le pouvoir au point de lui sacrifier toute leur energie, leur temps libre et leur vie de famille sont rarement des gens pleins de bonnes intentions... c'est difficile d'être à la fois doué pour se faire élire et doué pour gouverner sagement, c'est même plutôt incompatible et c'est là le drame de nos démocraties ! 

c'est pour cela que je pense que les solutions doivent venir d'en bas.

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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel
Il y a 3 heures, boubou07 a dit :

 

ce serait formidable mais je n'arrive pas à y croire. là, il faut aller écouter E. Chouard pour comprendre.

en bref, pour être aux manettes en politique il faut être élu. et pour être élu, il faut gagner la compétition féroce qu'est une campagne électorale; donc avoir le bras long, des gros moyens... donc appartenir au monde de l'argent, avoir les lobbies et les médias avec soi, être business-compatible.

un candidat proposant un changement de modèle réellement écologique et frugale sera présenté par les médias comme un hurluberlu incompétent voire dangereux et le gros des électeurs, ne pouvant se fier qu'aux médias de masse pour se faire son idée, se détournera de lui pour aller, comme toujours, donner sa voix à un type "déclaré sérieux" qui leur fera miroiter des solutions douces et sans efforts...     

et en plus, en général, les gens qui veulent le pouvoir au point de lui sacrifier toute leur energie, leur temps libre et leur vie de famille sont rarement des gens pleins de bonnes intentions... c'est difficile d'être à la fois doué pour se faire élire et doué pour gouverner sagement, c'est même plutôt incompatible et c'est là le drame de nos démocraties ! 

c'est pour cela que je pense que les solutions doivent venir d'en bas.

C'est là un point très important. La pandémie a accru ce que je considère comme un contresens majeur (ainsi, la gestion des masques a souffert non de la centralisation, mais au contraire du fait que dans un pays décentralisé, le ministère croyait les hôpitaux responsables de la gestion des masques et ceux-ci pensaient l'inverse...) :

Citation

Gestion des stocks de masques : Marisol Touraine et ...

La constitution des stocks n’est plus centralisée et charge est donnée aux employeurs (hôpitaux, cliniques privées…) « de déterminer l’opportunité de constituer des stocks de masques pour protéger leur personnel », en particulier FFP2, selon un texte officiel.

 

Dans la mesure où c'est justement le souci de confort venu de l'électeur (ce que tu décris à raison) qui empêche les décisions les plus raisonnables, j'aimerais bien savoir en quoi supprimer le moteur permettra de faire avancer un véhicule qui manque de carburant (je prends une image un peu anti-écolo certes).

L'État est justement le moyen patiemment mis au point sur des milliers d'années (Égypte pharaonique) pour empêcher le pouvoir local de freiner jusqu'au principe même d'une décision collective. Chez les grands singes, on ne dépasse pas la capacité de s'organiser à plus de 150.

La démocratie est certes un système menacé par la paresse des individus, mais ce qui l'a précédé (suprématie d'une caste d'argent ou de force physique ou de prêtres alternant avec des anarchies diverses) ne permet pas à mon sens de conclure aux vertus de la base seule.

Une centrale nucléaire, un barrage, un champ d'éoliennes, une chaîne de montage de véhicules, une surveillance sanitaire des aliments, un système d'études complet favorisant ingénieurs et médecins, une gestion hospitalière, tout cela ne peut pas se faire avec le pouvoir local . Quand on a mis le chemin de fer au point, c'est alors seulement que l'État s'est avéré indispensable pour définir et surtout imposerune heure universelle ou/et nationale.  La mise au point collective d'une réduction drastique de notre prélèvement sur la ressource sans pour autant revenir à une espérance de vie de 40 ans avec en alternance les guerres les maladies et la famine suppose non le déclin, mais le renforcement du fonctionnement de l'État. Les problèmes étant globaux, il n'est pas logique de s'appuyer sur les assemblées de village ou les desiderata des personnes pour les résoudre. Le marché, qui repose sur la rétribution à très court terme des investisseurs, s'oppose également à la gestion du temps long. Toutes les décisions favorables à nos grandes constructions collectives ont été prises presque sans jamais demander directement l'avis de chacun de nous, et heureusement : les élections limitent dans le temps les décisions verticales, elles ne les suppriment pas.

Après si on veut que la majorité des concitoyens deviennent sages, il faut des valeurs communes dépassant le respect des droits des personnes individuelles, et nous en avons très peu. Mais c'est peut-être aux religions et aux écoles de philosophie de se bouger pour rendre légitime le programme des scientifiques.  C'est aussi à l'Éducation nationale de cesser d'envisager comme seul but l'émancipation des individus et les emplois de bureau. Sans des conférenciers comme Jancovici pour le souligner, cela non plus ne se fera pas tout seul. 

 

Je suis persuadé que les partisans de l'écologie à l'allemande sont séduits par l'absence de réseau électrique d'ensemble (car dans le renouvelable de masse, c'est bien la viabilité du réseau qui est l'enjeu techniquement) et rêvent que chaque Sam Suffit dispose de son autonomie de production électrique. Or les règles physiques de l'électricité favorisent l'action collective de masse, elles anéantissent les choix des villages et des individus. Derrière le refus des grands équipements nucléaires par exemple, mais pas que, il y a celui d'un Etat coercitif et le rêve de l'auto-organisation du bien commun par les individus miraculeusement capables de faire les bons choix de groupe. 

 

 

Modifié par Bruno 49
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Aubenas en Ardèche méridionale
Il y a 4 heures, Damia a dit :

Tu te revendiques de Chouard ?

 

Je ne me revendique de personne, je trouve juste qu'il dit des choses interéssantes et intelligentes, notamment à propos du fonctionnement de la démocratie.

je ne suis pas d'accord avec lui sur tout mais sur beaucoup. 

Il y a 3 heures, Bruno 49 a dit :

La démocratie est certes un système menacé par la paresse des individus, mais ce qui l'a précédé (suprématie d'une caste d'argent ou de force physique ou de prêtres alternant avec des anarchies diverses)

 

pour moi (encore une fois je suis de l'avis de Chouard) nous sommes dans une suprématie d'une caste d'argent déguisée en démocratie, c'est bien là le problème.

mais je n'irais pas plus loin sur ce sujet car on va déraper et sortir complètement du sujet...  

 

sinon je suis républicain et je trouve que l'Etat est une chose formidable, la seule qui nous sépare de la loi de la jungle et de la barbarie. après tout dépend comment et par qui l'Etat est géré (et surtout pour quoi et au profit de qui...) 

 

de toute façon, je pense que notre modèle de civilisation est en contradiction avec notre nature profonde et de là découlent tout nos problèmes.

nous sommes psychologiquement fait pour vivre en tribus restreintes, c'est pour ça que la démocratie ne peut se concevoir que dans une communauté limitée en nombre. 

le pouvoir, aussi démocratique et encadré soi-t-il, exercé sur une masse d'individus que l'on ne connais pas, détraque l'esprit et éloigne des réalités.

c'est pour cela que je pense qu'il faut aller vers la décentralisation et les solutions locales.

même si c'est vrai que l'Etat centralisé permet des choses bien, le jeu n'en vaux pas la chandelle.  

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Il y a 22 heures, boubou07 a dit :

 

oui pourquoi ? mais surtout : pourquoi  pas ?  

et  aussi :  il n'est pas question de "sensibilités", il est question d'une urgence pour ne pas finir dans un enfer.  

l'enfer?...qu'en dire...,en parlant ainsi, c'est que toi, tu y es à coup sur déjà.

Seuls les siths sont si péremptoires...

  • Haha 1
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Posté(e)
Aubenas en Ardèche méridionale

ah non moi je suis très bien merci.

l'enfer ce sera pour nos enfants qui se retrouveront avec une planète invivable et un climat hostile.

les siths je sais pas ce que c'est...

je crois qu'on ne pourra pas se comprendre, laisse tomber.  

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Posté(e)
Gambais (78) - Altitude : 100 m et Guyancourt (78) pour le travail
Il y a 1 heure, boubou07 a dit :

les siths je sais pas ce que c'est...

L'opposé des jedis. ;)

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"Moral, truth, long term- and holistic thinking seem to mean nothing to us. The emperors are naked. Every single one. It turns out our whole society is just one big nudist party. "

 

https://medium.com/@jmj.fanpage/six-mois-sur-une-planète-en-crise-carnet-de-voyage-de-greta-thunberg-des-états-unis-à-davos-629d92cef9cd

  • Merci 1
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Posté(e)
Beauvoir (Manche/Mt st Michel
Il y a 12 heures, Discolulu a dit :

"Moral, truth, long term- and holistic thinking seem to mean nothing to us. The emperors are naked. Every single one. It turns out our whole society is just one big nudist party. "

 

https://medium.com/@jmj.fanpage/six-mois-sur-une-planète-en-crise-carnet-de-voyage-de-greta-thunberg-des-états-unis-à-davos-629d92cef9cd

J'ai extrait ceci :

Le rapport des Nations unies sur l’écart de production montre que la production mondiale de combustibles fossiles prévue d’ici 2030 représente à elle seule 120 % de plus que ce qui serait conforme à l’objectif de 1,5 °C. 

Fabius, pourquoi tu tousses? 😓

 

J'ai seulement fait une rapide lecture balayage. Je suis seulement un peu dubitatif devant l'aisance affichée en expression écrite, à un âge si précoce,  je suppose que ces carnets sont relus solidement par une équipe. Mais peu importe, après avoir lu tant de papiers sur G Thunberg, commencer par la lire, elle, avant de juger sur pièces me semble élémentaire, merci.

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Posté(e)
Aubenas en Ardèche méridionale

mouais, tout de même très bizarre que ce soit une gamine qui endosse ce rôle.

j'espère que la manière dont elle est utilisée (manipulée ?) ne lui posera pas trop de problèmes dans sa vie future.

problématique aussi, je trouve, de mettre ainsi en avant la personnalité de la messagère d'une manière qui en fait parfois oublier le message, où du moins qui le met au second plan...

sur le fond tout ce qui est dit tiens debout mais bon, tout cela est connu, on est dans rabâchage mais il est vrai que ça peut être utile et instructifs pour ceux qui ne s'intéressent pas à ce genre de problématiques. 

en tous cas, on est toujours dans les paroles plus que dans les actes et si le message est sensé s'adresser aux décideurs politique, on est carrément dans le cadre d'une bouteille jetée à la mer... et pire, elle peut servir à se donner bonne conscience et à verdir son image facilement, il suffit désormais de la recevoir et de l'écouter parler, ça ne mange pas de pain, ça attire les journalistes et ça permet de faire d'une pierre deux coups : "on se soucie de la planète ET des jeunes générations"

cependant le message est juste mais tout ça me met quand même un peu mal à l'aise...     

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Je pense surtout qu'il faudrait recadrer une discussion qui a déjà pris une tournure inutile ici (d'où les deux derniers messages masqués).

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Le topic se nomme " sommet climat Paris 2015" ... 5 ans déjà , et autant d'autres COP pour simuler une mise en oeuvre poussive des États.. une fillette de 15 ans (il y a 2 ans déjà en 2018) à exprimer une revendication (peut-être téléguidé ) visant à mobiliser les États, les décideurs à respecter cet accord, ou du moins engager les réformes le permettant.  Force est de constater qu'elle est quasi la seule et que d'autres se réfugient bien derrière elle... MAIS pour revenir au topic, nos COP vont reprendre dans un peu moins de 6 mois je crois, ce journal de bord d'une adolescente en souffrance est symptomatique de la situation...rien..nu comme des vers! François Gemenne avait expliqué sur le plateau de Quotidien qu'il n'y avait pas d'autres solutions que faire des COP..même si rien avançait,  c'était une instance de dialogue,  de concertation,  une respiration scientifique. Il y a fort à parier que collectivement,  l'humanité va repousser les limites en considérant que le 2° est acquis. Il y aura un nouveau rapport intermédiaire pour spéculer sur un avenir à 3° ou 4° et soupeser les ratio coût / bénéfice...

En 2070, les grandes mégalopoles côtières investiront massivement dans des systèmes d'effacement des submersions...la libération de nouvelles terres prises avant dans les glaces donnera accès à de nouvelles ressources et espaces de vie..et il faudra y accueillir ceux qui fuiront les zones devenues inhabitables...2015, c'était hier, Greta regarde 2070 en se disant qu'il y a encore beaucoup de marges pour infléchir un avenir  qui se dessine plus précisément chaque année. 

 

"🌡️🔥1er semestre 2020 record sur l'#Asie : anomalie thermique continentale de +2.8°C /moy 1910-2000 pulvérisant les +2.2 de 2016 (NOAA). Ces anomalies proviennent non seulement des zones tropicales mais aussi de Russie/Sibérie. #Asia #climate #climat https://t.co/2sxrQdNwGP https://t.co/vJB7urLJKD"

 

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Beauvoir (Manche/Mt st Michel
 

Je signale un papier d'Eric Béziat, "les transports public en soins intensifs" dans le Monde.fr de ce jour, mais sur abonnement donc je résume :

 

la chute de fréquentation des transports publics est encore forte (un cinquième) mais :

-pas forcément structurelle : après des attentats, on attend parfois deux ans pour refaire le plein, et en juin juillet, les étudiants manquent à l'appel. Seul point indiscutable : les seniors de juin ont préféré largement la voiture. La SNCF voit ses finances menacées par le déclin des clientèles business qui sont des gros payeurs habituellement. 

-pas forcément une mauvaise action carbone : 

*certains reports se font sur le vélo ou ne se font pas, certains ayant décidé de réduire leurs déplacements en général

*l'impact du télétravail n'est pas clair : il est en hausse, mais on sait que parfois les déplacements pendulaires sont compensés par une augmentation des déplacements ponctuels. Toutefois, il semble acquis que la période de pointe, dont l'enjeu est écologiquement et financièrement considérable, est écrétée à la fois par les reports en vélo, en voiture et le télétravail justement. Or (je rajoute), la période de pointe est l'un des principaux obstacles à la diffusion des énergies intermittentes et à l'électrification du chauffage. Si elle peut baisser c'est tout bénéf dans la lutte anticarbone. 

 

Hors article, j'ajoute que le boom de la voiture électrique semble réellement commencer, même si la pollution en particules fines des plaquettes et pneus est forte à cause du poids de ces véhicules notamment les hybrides, c'est une baisse et de la pollution pulmonaire et du carbone à terme (en France, pas en Allemagne où le bilan carbone de la voiture électrique est négatif). Et ça rapporte en facture pétrolière abaissée et en disponibilité maintenue pour les cas où le fossile reste indispensable.

 

Il reste à savoir si les possesseurs de voiture électrique tendront à conduire davantage avec notamment une grave incertitude sur les petits trajets : écologiquement et économiquement (moteur froid en surconsommation, usure forte sur trajets à froid et urbains, dispositif FAP nul dans les premiers kilomètres...), on pouvait avoir une fibre vélo pour compenser un diesel sur moins de dix kilomètres, pas évident que la motivation demeurerait en voiture "propre".  Or le bilan particule d'un vélo reste insignifiant par rapport à celui d'un assemblage dépassant la tonne largement. Dans ce cas, c'est plus l'amour de la petite reine ou de la bonne santé physique qui risque de devenir déterminant. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié par Bruno 49
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Beauvoir (Manche/Mt st Michel

Sur la lutte environnementale,

*le nouveau gouvernement croit bomber le torse devant les publicitaires (rappelons qu'il s'agirait évidemment de supprimer les pubs pour produits polluants à commencer par les voitures-tanks).
Tremblez, fils de pub, tremblez devant la déclaration de politique générale du Premier ministre, tremblez devant le monde d'après la pandémie :

"Nous régulerons la publicité pour réduire les incitations à la surconsommation des produits polluants"

 

Trois renoncements en une phrase

-nous ne supprimerons pas, n'interdirons pas (nous régulerons),

- le plus drôle nous continuerons même à accroître la pub mais moins (nous réduirons les incitations, donc nous inciterons moins à surconsommer, mais un peu quand même!).

-nous laisserons la pub pour la consommation, seule la surconsommation est mal vue. Juridiquement c'est quoi?


Donc si je veux vendre un parasol chauffant ou un tank demain,  je peux faire de la pub plein pot, mais avec régulation : notre pub n'incitera pas à à acheter deux tanks à la fois, promis, il n'y aura pas deux véhicules pour le prix d'un seul ou le deuxième à moitié prix. Quel ascétisme...

 

Les demandes de normer (= interdire la pub pour tel ou tel usage, et non taxer ou subventionner, dire "ceci ne se fait pas"), c'est pas bien parti! Dire qu'on reproche (et bien à tort pour le coup!) aux technocrates de ne faire que de la technique, cette phrase creuse est le contraire d'un propos opérationnel, c'est du slogan, vous avez dit pub?

 

*Sinon, Jancovici et Meadows sont renvoyés dans les cordes ; "à nous de concilier transition écologique et pouvoir d'achat". Voilà qui est parler, je suis pour (plus d'argent et plus d'air pur, de produits sains, et moins de carbone, cet homme est un génie).

 

D'où 20 milliards de dépenses supplémentaire pour rénovation thermique, alors que les syndicats des pros du secteur signalent que les arnaques se multiplient actuellement dans l'isolation par l'extérieur (plaques d'isolant polystyrène non revêtues d'enduit protecteur puisque seuls les isolants bruts sont pris en charge...) et que les sous devraient d'abord servir à avoir des inspections de chantier systématiques. Rappelons que l'idée consistant à imposer une rénovation à l'occasion d'une vente (qui donne lieu en général à une solide plus value vu la pression d'une population qui continue à croître et à divorcer...), serait plus efficace et moins chère que ces effets d'aubaine pour artisans véreux...car le propriétaire profite alors d'une maison vide, du montage bancaire ou de la plus value, et du temps nécessaire pour les travaux, ce qui limite grandement les arnaques du style "on va tout faire vite et bien".

Rénovation énergétique : la nouvelle arnaque de l'isolation ...

 
Modifié par Bruno 49
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