Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Recommended Posts

Posted
La Tronche (260 m)

"Les dirigeants ne sont pas idiots", non en effet mais cela ne veut pas dire qu'ils vont forcément arriver aux mêmes solutions que les scientifiques, en tirer les mêmes conclusions économiques sur ce qui est le plus important entre un bénéfice immédiat et certain face à un coût plus diffus et plus lointain, ou de manière encore plus profonde ne pas être d'accord sur le rôle de régulation que doivent avoir ou non les politiques publiques quand ce n'est pas carrément aller jusqu'à nier l'existence d'un problème qu'ils ne savent pas résoudre (si le problème n'existe pas au moins on n'a pas à s'en inquiéter).

On l'a vu par exemple avec le problème des pluies acides : quasiment dix ans après que les scientifiques se soient mis d'accord sur le fait qu'elles étaient directement et indubitablement dues aux activités humaines (fin des années 1970), du point de vue des politiciens on en était encore à se cacher derrière de fausses incertitudes pour ne surtout rien faire : à vrai dire on ne sait pas si ce sont vraiment les activités humaines qui provoquent les pluies acides, ça coûterait très cher de prendre des mesures pour changer les choses pour un bénéfice incertain, en plus il n'y a peut-être pas que des désavantages, et puis en plus l'opinion publique n'accepterait pas de sacrifier de son confort de consommateur... Bref, quarante ans plus tard, on remplace "pluies acides" par "réchauffement climatique" et on se rend compte qu'on en est au même point.

Que les scientifiques soient suffisamment optimistes et mesurés pour vouloir non plus seulement faire du diagnostic mais aller davantage dans la proposition de solutions et la promotion de ces solutions, ce n'est pas forcément une mauvaise chose car cela montre qu'ils y croient - même si on pourra se poser la question de leur légitimité à vouloir sortir de leur sphère pour interférer sur celle des décisionnaires. Je ne remets pas en cause leur compétence, très loin de la d'ailleurs ils sont probablement bien plus désignés sur la question que les politiciens, mais ils ne le sont pas forcément sur le reste et la politique d'un pays ne saurait se résumer à la question du réchauffement (même si je pense que, qu'on le veuille ou non, plus on sera dans le mur et plus on sera forcé d'en faire une question prioritaire).

Bref, les scientifiques ont peut-être la volonté de presser davantage les politiciens, il n'empêche que malgré quelques beaux discours de façade ces derniers ne donnent franchement pas l'impression qu'ils aient la volonté d'agir de quelque manière que ce soit. Il n'y a qu'à voir en France, où ils sont incapables de décider ce qu'il faudrait faire dès maintenant pour anticiper la fin de vie de nos centrales nucléaires : on rallonge leur durée de vie, et on y réfléchira plus tard. Il n'y a qu'à voir en Europe, où on se donne bonne figure en subventionnant massivement les panneaux solaires chinois (fabriqués et emmenés dans des conditions déplorables) mais où par derrière on est le continent qui affiche derrière l'Asie la plus forte croissance de consommation de charbon. Il n'y à qu'à voir dans les pays en développement tels que la Chine où la Russie où tout simplement la question est reléguée très loin derrière celle de la croissance immédiate et sans compromis. Il n'y a qu'à voir dans les pays d'influence anglo-saxons où, pour finir, on considère que c'est juste un canular d'écolosoviétiques qui veulent seulement remettre en cause le libre marché (Canada, Australie). D'ailleurs entre parenthèses, si c'est Trump qui venait à succéder à Obama outre Atlantique, on n'aurait pas fini de rire (très jaune).

C'est pas une insulte, c'est un jeu de mot, comme toutes les vidéos de cette série documentaire... Des fois, tu vois vraiment le mal partout...

Oui, je pense que c'est un peu facile de tout mettre sur "le dos" des dirigeants, il n'y a pas que les décisions des dirigeants qui doivent changer, c'est notre comportement à tous qu'il faut revoir.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les dirigeants sont élus (au moins dans les démocraties) et qu'ils prennent les décisions qui peuvent être parfois dans l'intérêt général certes mais aussi souvent celles qui leur permettront de se faire ré-élire.

Si les citoyens "de base" ne sont pas convaincus (et ne font pas pression sur leurs dirigeants) pour que les choses changent, cela aura du mal à bouger.

Ou, autrement dit, si les décisions que doivent prendre les dirigeants sont très impopulaires et doivent être prises à contre-courant de l'opinion, les dirigeants auront beaucoup de mal à les prendre.

C'est bien une des difficultés majeures de la lutte contre le RC, c'est que la prise de conscience doit être partagée par le plus grand nombre si on veut que les choses changent...

Link to post
Share on other sites
  • Replies 2k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Je ne sais pas si les propositions énoncées sont réalistes et correspondent à la réalité, mais j'ai trouvé le genre visuel particulièrement intéressant :         C'est d

Je viens de lire que la centrale de Gardanne (propriété d'Uniper et ex E.ON*) est en vente par l'intermédiaire de la banque Rothschild, centrale dont la tranche V doit être fermée en 2022. *E.ON

votre débat sur la consommation de viande est intéressant mais je crois que pour le coup vous confondez le fait d'être vegan et celui d'être végétarien ou végétalien, ce qui n'est pas du tout la même

Posted Images

Bonsoir,

Quand on parle dirigeant ça résume tous les personnages influents.

Les responsables de partis politiques, les dirigeants de sociétés, les têtes syndicales (qu'elles soient patronales, agricoles ou salariées) les médias, les instigateurs de courants de pensée etc ......

Aucune décision, efficace, ne sera prise si l'ensemble des acteurs ne porte pas les bons messages.

Les besoins en énergie sont colossaux, seul une gestion intelligente des ressources disponibles pourra sauver le climat, mais pour en arriver là, il faudra passer par une nouvelle forme de communication.

Sans passion exacerbée par les intérêts des lobbys et surtout en disant la vérité à toutes les populations de la planète.

Ce mode de communication sera extrêmement long à mettre en place, il faudra plusieurs belles catastrophes planétaires pour le mettre en œuvre.

Link to post
Share on other sites

http://www.franceinfo.fr/emission/ils-ont-fait-l-actu/2015-ete/le-climatologue-francais-jean-jouzel-decu-de-la-conference-de-lima-11-08-2015-07-25

J Jouzel assez moins optimiste que H LeTreux ...

Le pauvre J Jouzel il est blasé depuis le début je crois, il se force à être représentant médiatique et vice-président du GIEC, mais il ne croit pas une seconde à ce que ça serve à quelque chose default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Link to post
Share on other sites

Comment ne pas l'être quand le sujet du jour est la dévaluation du Yuan et ses conséquences sur la croissance des pays industrialisés ?

Notre économie est définitivement pilotée par la croissance, rien ne peut arrêter ce processus.

Les choses changeront quand la fin des réserves de combustibles fossiles arrivera.

En attendant, je crois qu'il va falloir faire avec quelques degrés de plus et s'adapter.

Personnellement, je suis résigné et j'essaie de positiver.

Des terres habitables vont disparaitre mais d'autres vont arriver (Taïga, Toundra et d'autres moins grandes mais bien réelles).

Les hommes vont s'y faire, c'est certain, nos politiques le savent et c'est à cause de ça que les COP 21 et autres conférence de LIMA ne servent à rien.

Link to post
Share on other sites
Posted
Saint Valery en Caux (côte 76)

Je suis entièrement d'accord avec toi franckdemline.

Il faut pas se voiler la face. Si on fait un peu d'écologie c'est qu'il y a un business derrière. C'est comme les grosses sociétés qui font des efforts environnementaux comme Total ou EDF, c'est une image de marque qui rapporte plus que l'effort à fournir pour atteindre des "objectifs" sur le plan environnemental.

C'est malheureux à dire, mais se sont les pays pauvres qui eux n'ont rien demandé qui vont morflé un max. Mais c'est pas encore ça qui nous alertera, car on s'en fou ils ont pas de pouvoir d'achat (comme dirai un humoriste default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Le seul moment où de vraies alternatives seront engagées (car il restera que ça à faire), c'est quand on pourra plus user de nos petites habitudes qui à l'heure actuelle font fonctionner les états développés. Et le pétrole on a beau dire y en a plus, ça fait 20 ans qu'on dit ça. Et encore on apprend que la spéculation à été tellement bien faite, quand terme de réserve on pourrai tenir au moins 20 ans je crois (je ne parle même pas des réserves qu'on à trouvé je ne sais plus où et de nouvelles techniques qui ne feront qu'encore plus pomper, donc plus de CO2). Quand j'avais 10 ans, on me disais qu'en 2000 on roulerai tous en électrique, qui s'en rappelle pas?

Pour en revenir au RC, on ne fera rien, il se passera rien. L'inertie de l'homme à changer ses idées est tellement lourde, qu'il est impensable d'atteindre les objectifs environnementaux (en ne mettant même pas l'aspect économique dans la boucle qui est le levier majeur).

Va falloir à apprendre avec les changements climatiques c'est tout.

Pour conclure, je ne sais plus quel expert avait dit cela, mais: Partons de l'hypothèse que l'on arrêtes dés maintenant toutes émissions de gaz à effet de serre anthropique, l'inertie de fonctionnement de la Terre et des changements déjà présents, il est déjà trop tard.

Link to post
Share on other sites

Pas sûr que l'inertie soit si importante (même si elle existe bien).

La planète fabrique (sans apport de l'homme) et recycle environ 850 Gigatonnes de CO² par an.

L'homme fournit environ 15 Gigatonnes de CO² c'est à dire 55 fois moins.

La nature se gave du CO² présent dans l'air, qui plus est, lorsqu'il est surabondant.

Si les Taïga et les Toundras verdissent au travers de larges forêts super consommatrices de cO² (à l'inverse des forêts équatoriales qui ne font que consommer ce qu'elles produisent) le CO² pourrait rapidement baisser dans l'air ambiant.

Quant à ta crainte qu'il soit trop tard, personnellement je pense que la planète en a vu d'autres et qu'elle a toujours su s'adapter.

Au pire, l'homme disparaitra mais la planète s'en sortira.

Et si l'homme disparait, ce sera une excellente chose pour la terre wink.png

Link to post
Share on other sites
Posted
Saint Valery en Caux (côte 76)

Oui je suis d'accord avec toi quant à la Terre et sa capacité à s'adapter. L'homme le fera aussi, mais comment et pour combien de sacrifice? C'est une autre histoire que l'on ne connaîtra sans doute pas.

Pour cette histoire de 55 fois moins que la nature, en est t-on vraiment sûr? Car moi ce que j'ai appris dans mes cours d'environnement en Master, c'est qu'on estime tout ça, mais on est pas vraiment certain... Et qui dit que ce malheureux apport face à la nature soit pas déjà trop? Quand on sait que l'équilibre de l'écosystème est très sensible, je parierai pas dessus.

Link to post
Share on other sites

Ce dont nous sommes pas certains non plus, c'est l'évolution de la photosynthèse par rapport au taux de CO².

Qui limite quoi ? Le CO² limite la croissance de la végétation par sa rareté ou au contraire la végétation est limitée en termes d'absorption de CO² ?

Link to post
Share on other sites

Au pire, l'homme disparaitra mais la planète s'en sortira.

Le nouveau slogan de la COP21 ?

http://www.leparisien.fr/environnement/coulisses-de-la-cop-21-le-business-se-met-au-vert-14-08-2015-5010791.php

Ca commence sérieusement à réagir dans le monde financier en tout cas. Comme dit HLT, on a seulement perdu 20 ans au fond. Mais c'est visiblement le temps qu'il fallait pour gagner les consciences et s'inquiéter sérieusement au point de forcer le monde financier à changer de cap. Ca aurait été plus rapide si la politique (sous direction scientifique) avait eu plus de poids sur la finance. Mais en France, on ne va peut-être pas faire la leçon sur la lenteur des réformes biggrin.png

Link to post
Share on other sites

Ca aurait été plus rapide si la politique (sous direction scientifique) avait eu plus de poids sur la finance.

Remplacer les financiers par des scientifiques n'est pas pertinent, ils n'assument ni l'un ni l'autre leur responsabilité.
Link to post
Share on other sites
Posted
56800 Taupont, 61170 Marchemaisons

Remplacer les financiers par des scientifiques n'est pas pertinent, ils n'assument ni l'un ni l'autre leur responsabilité.

En quoi les scientifiques n'assument pas leur responsabilté ?

Quand on lance de telles affirmations, il faut quand même un minimun d'argumentation ! pinch.gif

Link to post
Share on other sites

Remplacer les financiers par des scientifiques n'est pas pertinent, ils n'assument ni l'un ni l'autre leur responsabilité.

Pas faux thumbup1.gif même si c'est d'avantage leurs positions que leurs responsabilités qu'ils n'assument pas.

Le défaut des deux entités est que les financiers minimisent le phénomène Réchauffement climatique et que les scientifiques le maximisent.

Au final, les deux professions sont décrédibilisés et l'opinion publique devient laxiste.

C'est à cause de ce genre de positions que les peuples civilisés des pays démocratiques cessent de voter.

Link to post
Share on other sites
Posted
Saint Valery en Caux (côte 76)

Quand on voit ce genre de chose, malheureusement ce genre de "réunion" ne fait qu'amoindrir nos con*eries. Il faudrait une politique universelle sur ce genre de chose, mais c'est impossible à notre niveau d'intelligence (je parle de la race humaine)

Link to post
Share on other sites

Le défaut des deux entités est que les financiers minimisent le phénomène Réchauffement climatique et que les scientifiques le maximisent.

C'est pas un peu réducteur comme vision des choses ?

Donc pour simple exemple quand les économistes nous disent que les coûts liés au changement climatique pourraient atteindre 100 billions d'euros (soit 100000 milliards si vous perdez le fil) par an dans les prochaines décennies rien que pour l'Europe soit plus de 5 fois son PIB actuel (Steninger et al, 2015), en fait ils minimisent ? Diantre, c'est que ça va finir par nous revenir sacrément cher alors c't'histoire ...

Et quand les scientifiques nous disent que la banquise arctique pourrait perdre la moitié de sa surface en été mais pas avant la seconde moitié du siècle, ils exagèrent ?

[align=center]stroeve.png[/align]

Link to post
Share on other sites
Posted
Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

C'est pas un peu réducteur comme vision des choses ?

Donc pour simple exemple quand les économistes nous disent que les coûts liés au changement climatique pourraient atteindre 100 billions d'euros (soit 100000 milliards si vous perdez le fil) par an dans les prochaines décennies rien que pour l'Europe soit plus de 5 fois son PIB actuel (Steninger et al, 2015), en fait ils minimisent ? Diantre, c'est que ça va finir par nous revenir sacrément cher alors c't'histoire ...

Et quand les scientifiques nous disent que la banquise arctique pourrait perdre la moitié de sa surface en été mais pas avant la seconde moitié du siècle, ils exagèrent ?

[align=center]stroeve.png[/align]

euh faudrait vérifier quand même parce que çà me semble bizarre.

la traduction de "milliards" en anglais c'est "billions".

donc 100 billions c'est 100 milliards pas 100000 milliards.

d'ailleurs, 5 PIB/an c'est ridiculement élevé...

mais tu vas nous donner la citation en anglais je présume.

Link to post
Share on other sites

Tout ce qui a été écrit sur l'ensemble des 4 pages, je suis globalement d'accord et je suis aussi pessimiste que vous.

1) Malgré quelques fissures à force de rabâcher tout le temps les mêmes choses, notre planète est toujours dirigée par la sphère politico-economique et financière. Pour que des mesures écologiques importantes soient mises en œuvres et cela peut exister quand même, il faut que cela rapporte! On reste dans une stratégie à CT voir à MT.

Et quand les couts engendrés par le RC seront très couteux et que nos politiques voudront changer de modèle, il sera bien trop tard et on aura déjà dépassé largement le point de non retour (par exemple tous nos sols gelés liés au permafrost auront libérés tous ce CO2).

De ce sommet climat à paris, les mesurettes pris par certains pays pour réduire les gaz à effet de serre seront vite annihilés par l'essor des pays en voie de développement sans compter des pays qui continuent à en avoir strictement rien à faire comme le Canada ou l'Australie par exemple.

2) mobiliser le peuple? ca fait 15 ans que le population surtout des pays riche est abreuvée de messages de danger. Leur expliquer que dans leurs vie ils vont connaitre une hausse de quelques dixième de degrés, voir d'un degré, beaucoup s'en fichent royalement et certains voient cela même d'un bon œil parfois. Dans l'ensemble, ils sont pour l'écologie mais il ne faut surtout pas que cela perturbe leur vie quotidienne. Si on reste dans le tri sélectif, ça reste raisonnable mais si les prix explosent, ça sera non.

3) on parle du RC qui est en effet une part importante des maux de la terre mais ce n'est pas le seul problème de l'Homme. Il aurait fallu faire un sommet global englobant tout cela. Quid de la pollution des terres, de l'eau, des ravages sur la biodiversité, sur la déforestation, sur l'accroissement des terres stériles, sur la surexploitation des ressources minérales, végétales et animales notamment les produits de la mer, de l'explosion démographique?

Qu'ils essaient de résoudre cette équation impossible : explosion démographique + appauvrissement des richesses (minérales, végétales, animales...

Un internaute affirmait que tant pis, l'homme s'adaptera. Je suis catégorique, la vie s'adaptera mais l'homme disparaitra et assez rapidement.

La 6 ème extinction de masse a déjà commencé et pour la première fois aura une origine humaine :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

Link to post
Share on other sites

Tu dois être un scientifique alors ?? wink.pngwink.pngwink.png

Blague à part, je suis plutôt de la sphère économique, contrairement à Météor.

Si on se réfère à ton adage c'est donc moi qui minimise et lui qui exagère wink.png

Link to post
Share on other sites

Tout ce qui a été écrit sur l'ensemble des 4 pages, je suis globalement d'accord et je suis aussi pessimiste que vous.

1) Malgré quelques fissures à force de rabâcher tout le temps les mêmes choses, notre planète est toujours dirigée par la sphère politico-economique et financière. Pour que des mesures écologiques importantes soient mises en œuvres et cela peut exister quand même, il faut que cela rapporte! On reste dans une stratégie à CT voir à MT.

Et quand les couts engendrés par le RC seront très couteux et que nos politiques voudront changer de modèle, il sera bien trop tard et on aura déjà dépassé largement le point de non retour (par exemple tous nos sols gelés liés au permafrost auront libérés tous ce CO2).

De ce sommet climat à paris, les mesurettes pris par certains pays pour réduire les gaz à effet de serre seront vite annihilés par l'essor des pays en voie de développement sans compter des pays qui continuent à en avoir strictement rien à faire comme le Canada ou l'Australie par exemple.

2) mobiliser le peuple? ca fait 15 ans que le population surtout des pays riche est abreuvée de messages de danger. Leur expliquer que dans leurs vie ils vont connaitre une hausse de quelques dixième de degrés, voir d'un degré, beaucoup s'en fichent royalement et certains voient cela même d'un bon œil parfois. Dans l'ensemble, ils sont pour l'écologie mais il ne faut surtout pas que cela perturbe leur vie quotidienne. Si on reste dans le tri sélectif, ça reste raisonnable mais si les prix explosent, ça sera non.

3) on parle du RC qui est en effet une part importante des maux de la terre mais ce n'est pas le seul problème de l'Homme. Il aurait fallu faire un sommet global englobant tout cela. Quid de la pollution des terres, de l'eau, des ravages sur la biodiversité, sur la déforestation, sur l'accroissement des terres stériles, sur la surexploitation des ressources minérales, végétales et animales notamment les produits de la mer, de l'explosion démographique?

Qu'ils essaient de résoudre cette équation impossible : explosion démographique + appauvrissement des richesses (minérales, végétales, animales...

Un internaute affirmait que tant pis, l'homme s'adaptera. Je suis catégorique, la vie s'adaptera mais l'homme disparaitra et assez rapidement.

La 6 ème extinction de masse a déjà commencé et pour la première fois aura une origine humaine :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

Il y a juste trop de monde sur la planète, c'est tout wink.png

Tu parles des Canadiens et des Australiens tu résumes bien la situation, ils se fichent bien des GaES et de la pollution et ils ont raison.

Ils s'en moquent parce qu'ils ne sont pas concernés par la surpopulation, effectivement.

Canada = 4 h/km²

Australie = 3 h/km²

Ces deux pays peuvent se permettre de ne pas trier, de surexploiter leurs terres et consommer de l'énergie en excès ils ne prennent pas de risques.

Ils peuvent même se permettre de faire la morale à ceux qui ravagent la terre par leurs surpopulations.

Parce que, globalement, en proportion de leurs surfaces respectives, le Canada et l'Australie ne sont pas des gros pollueurs, ils suffit de s'y rendre pour s'en rendre compte.

Le Bangladesh est un monstre de pollution alors qu'il est un des pays les moins développé et le moins riche de l'humanité.

Si chaque habitant de ce pays pollue et consomme 200 fois moins que ceux du Canada ou de l'Australie, le Bangladesh est quand même plus

consommateur des ressources planétaires que le Canada ou l'Australie.

Tes deux exemples symbolisent parfaitement l'erreur faite par nos dirigeants en termes de modèles économiques.

Dans le même ordre de grandeur, l'Afrique comptera 3 milliards de personnes en 2050, il serait peut être temps d'y implanter le "contrôle démographique" avant que les 880 000 migrants déjà arrivés en Europe ne se transforment en 200 Millions et que la confrontation des peuples ne se transforme en "gigantesque boucherie".

Le RC, c'est important, pour notre petit confort et les quelques populations qui devront émigrer mais il n'est que l'arbre qui cache la forêt, le plus gros du problème de la planète n'est pas là, il arrivera juste après.

Au moment où la planète ne pourra plus nourrir, chauffer et héberger ces milliards d'individus arrivés grâce à des politiques économiques basées sur la croissance et l'exploitation des peuples les plus faibles (le Bangladesh,1140 h/km², 160 Millions d’Âmes,) est bien notre réserve de main d’œuvre à pas cher, non ?).

Aller, vivement l'hiver qu'on puisse aller faire du ski avant que la neige déserte nos montagnes wink.png

Link to post
Share on other sites
Posted
Saint Valery en Caux (côte 76)

Exactement le fond du problème revient au modèle économique. Qui justement est bien: démographie Max, pour croissance Max et donc pouvoir Max.

Le jour où les gens comprendrons qu'il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger, on aura fait un grand pas! On ne pense pas forcément aux pays en développement et c'est très juste. C'est une bombe a retardement en terme de pollution de l'air, terre et mer aussi.

Link to post
Share on other sites

Et pendant que les Écolos Bobos se tripotent avec le RC à savoir s'il est anthropique, ou pas, ou encore à savoir si les satellites de mesure de hauteur des mers sont bonnes, les peuples les plus démunis continuent à croitre de façon quasi exponentielle.

Les générations futures mourront probablement dans des conflits planétaires pour la survie de telle ou telle Ethnie, ils n'auront que faire de savoir s'ils auraient du disparaitre dans la neige plutôt que dans le sable ......

Et pourtant, les phénomènes sont bel et bien liés.

Baisse de la démographie = Baisse de consommation d'énergie et de ressources = Baisse des émissions de GaES = Contrôle du climat.

Le principe de Pareto, rien de mieux, il faut s'attaquer au gros du problème avant de s'inquiéter des détails.

Link to post
Share on other sites

Blague à part, je suis plutôt de la sphère économique, contrairement à Météor.

Si on se réfère à ton adage c'est donc moi qui minimise et lui qui exagère wink.png

Je suis plutôt dans la sphère scientifique et j'ai tendance à minimiser la science wink.png

A nous deux on rétablit l'équilibre smile.png

Link to post
Share on other sites
  • Sebaas locked this topic
  • Sebaas unlocked this topic

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...