Sommet climat Paris 2015

[Discolulu]

retour au sujet ... ça frétille ...

"Ils ont ainsi annoncé, mercredi 23 septembre, qu’ils organiseraient le 12 décembre un événement sur le climat, au jour du cinquième anniversaire de l’accord international de Paris sur le climat."

 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/09/24/les-nations-unies-et-londres-convoquent-un-sommet-sur-le-climat-le-12-decembre_6053375_3244.html

[Discolulu]

Il fallait bien qu'ils osent un jour... Achetons-tous des obligations du Groenland.. 

https://www.leparisien.fr/economie/des-pays-avantages-par-le-changement-climatique-un-celebre-cabinet-retire-son-etude-02-10-2020-8395851.php

🤔

[Discolulu]

Une interview lucide.. "Mais aujourd’hui la décroissance qui m’intéresse est celle des émissions de gaz à effet de serre et de nos atteintes à la biodiversité. Le reste suivra. Le PIB est un instrument tellement faussé et incapable d’anticiper ou de représenter les enjeux actuels que s’empoigner sur sa croissance ou sa décroissance n’a à mon humble avis que peu d’intérêt. En tout cas, ce n’est pas ce qui va nous aider à formuler politiquement la transition bas-carbone que nous devons effectuer sur les trois prochaines décennies. "

 

 

 

[Invité]

Bien que Joe Biden ne puisse susciter, à mon avis, un grand enthousiasme, la ré-élection de Trump serait, pour le climat, une véritable catastrophe.

 

C'est du moins le point de vue de Michael E Mann à ce sujet:

 

"Michael Mann, l'un des climatologues les plus éminents au monde, estime qu'éviter une catastrophe climatique à l'échelle mondiale serait «essentiellement impossible» si Donald Trump est réélu."

 

 

[Higurashi]

 

[Discolulu]

Thread à dérouler en réponse @Higurashi..

Je pense que les seuls pays honnêtes vis-à-vis de leurs ambitions pour le climat sont les pays jaunes et rouges sur ta carte... 

 

 

 

[Discolulu]

Ah.. tiens une analyse des SRADDET au regard des ambitions climatiques de la France.. "L’analyse montre par ailleurs que l’agrégation des trajectoires envisagées à l’échelle régionale ne 
permet pas d’atteindre les objectifs énergie-climat à l’horizon 2050 fixés au niveau national. C’est 
notamment vrai pour la division par deux de la consommation d’énergie finale inscrite dans la loi sur 
la transition énergétique de 2015, ou pour la très forte réduction des émissions de CO2 nécessaire à 
l’atteinte de la neutralité carbone."..

Mince alors encore insuffisant.. 

...le plus drôle,  c'est que l'association Negawatt n'a sans doute pas eu le temps d'intégrer les formidables projets de "relance 2021-2022" avec des milliards d'€ pour les routes, de l'isolation thermique inutile (ce n'est pas le secteur le plus émetteur de CO2 en France), des musées,  et un plan cathédrale !! Wwoooh.. rien, ou très peu pour l'agro-écologie, les circuits courts, les recycleries, le report modal, la recherche... 

Ah si, on va s'engouffrer dans la brèche de l'hydrogène comme des éphémères attirés par la lumière.. la chute va être rude. 

 

[boubou07]

Il y a 17 heures, Discolulu a dit :

la chute va être rude. 

 et oui, on reste dans le même cas de figure. personne n'est prêt à diminuer sa consommation globale ou à changer quoi que ce soit à son mode de vie. parallèlement, les gouvernants, qui dirigent des états dans lesquels quasiment personne ne souhaite voir modifié son monde et sa vie quotidienne, affirment vouloir atteindre des objectifs ambitieux en matière de réduction des émissions de GES et de consommation énergétique. seule porte de sortie : la fuite en avant dans la technologie et une addition sans fin de mesurettes sensées changer la donne selon la bonne vieille logique du "ça + ça"

malheureusement pour nous, il y a un décalage flagrant entre nos capacités techniques à produire des quantités pharaoniques d'énergie réellement propre et la vitesse à laquelle la catastrophe nous tombe dessus.

il nous reste donc les chimères et les belles promesses, l'espoir que l'on ai des centrales à fusion zéro déchets, des moteurs à eau zéro empreinte écologique ou quelque chose du genre, avant que la situation ne devienne invivable. 

[Discolulu]

il y a 37 minutes, boubou07 a dit :

des centrales à fusion zéro déchets

j'ai lu que les anglais avaient achevé et mis en route leur Tokamak "de recherche" en forme de "pomme évidée" et qu'ils espéraient la mise en route d'une version "test industriel" pour 2040...il leur restera dix ans, si ça marche, pour produire 100% d'énergie propre par fusion,

ensuite, dans le futur post 2050, on achètera tous une voiture absorbeur de CO2, électrique 100% propre grâce aux dizaine de réacteur Tokamak construit par les anglais, qui auront pris une avance industrielle considérable, et relégué au rang d'éprouvette Iter....bref, un monde magnifique...

[Invité]

Ouaip, faut être prudent avec ces recherches sur la fusion.

Ce n'est pas parce qu'on met un réacteur sous tension qu'on commence à produire un plasma "rentable".

On peut rappeler que ce procédé est aussi étudié à Princeton (US) mais qu'il présente un retard à cause de problèmes d'aimants.

On peut aussi rappeler qu'ITER est prévu faire son premier plasma en 2025 (ce n'est pas si loin), puis réaliser une série d'essais visant à démontrer la faisabilité d'un réacteur industriel.

Deux autres prototypes sont ensuite prévus avant la réalisation ce ce dernier.

Bref, je ne suis pas convaincu du tout que le MAST va aller plus vite qu'ITER, pas plus que la "fusion froide"...

[bill43]

Documentaire d'Arte d'hier soir  qui remet le curseur un peu plus au centre du débat.

La face cachée des énergies vertes - Regarder le documentaire complet | ARTE

 

La parole ici est aux ingénieurs, chercheurs et géologues qui apportent une vision plus prudente et certainement plus réaliste que celle de nos économistes, financiers et leur pendant (les politiques)

et on peut y découvrir :

- Les anciens lobbyistes (charbon, pétrole, nucléaire) qui se sont vite reconvertis aux énergies vertes et certains (pétroliers en Norvège) ont même réussi à faire oublier l'origine de l'électricité nécessaire à leurs nombreux véhicules électriques (50% du parc). Lobbyiste une fonction d'avenir pour celui qui suit le vent.

- Les études biaisées sur l'impact du véhicule électrique (Renault par ex.)...et autres couleuvres (pollutions et maladies cachées, raréfaction dissimulée des réserves de certains minerais....) le prochain retour de bâton sera-t-il : un gigantesque "électric Gate" ?

- La ville de Shenzhen: où aujourd'hui 100% des véhicules vendus sont électriques (comme dans de nombreuses grandes villes chinoises) mais quid du rendement énergie finale/énergie primaire, de l'origine de cette énergie ?... avec au final une pollution sûrement délocalisée mais globalement pas réduite, mais on ne va pas quand même chercher la petite bête.

- Comment on a tué les fabricants de panneaux photovoltaïques en France et en Europe au détriment de la production chinoise, quand on voit l'inflation du taux de la CSPE pour les ENR sur notre kwh on aurait pu largement soutenir nos entreprises.

- Comment en Allemagne chaque année 20 à 30 000 tonnes de pâles d'éoliennes pourrissent en attendant d'être recyclées...ou pas, problème également avec le recyclage des métaux ou terres rares qui s'avère plus onéreux que de nouvelles extractions; heureusement notre charmante directrice des ENR chez Engie (qui un peu plus en avant dans le reportage avait fait une belle démonstration de la "langue de bois") a les solutions.

Doc. très intéressant qui met à plat nombre d'affirmations trop hâtives sur les ENR.

Transition énergétique ? écologique ? disons plutôt transition économique.

EDIT

  j'avais pas vu la pub (qui précède le documentaire) sur le Porsche Cayenne E-Hybride de 462ch et 2300kg !!!  bon il est E-Hybride, alors... canard ( mais pas celui de Vaucanson, hein !)

Modifié 25 novembre 2020 par bill07

[boubou07]

J'ai regardé ce doc hier et je conseil aussi son visionnage, édifiant !

effectivement c'est une délocalisation de la pollution plus qu'autre chose.

démonstration du fait que la voiture électrique n'a rien de "vert" puisque son empreinte écologique globale est identique à celle de la voiture à essence...

ce qui va dans le sens de ce que j'écrivais ici même il y a quelques temps : les solutions technologiques sont des chimères, la seule voir reste le changement de mode de vie et la réduction de l'utilisation des énergies. 

dans la même veine il y a aussi ceci à regarder :

 

Modifié 25 novembre 2020 par boubou07

[bill43]

il y a 40 minutes, boubou07 a dit :

J'ai regardé ce doc hier et je conseil aussi son visionnage, édifiant !

....

dans la même veine il y a aussi ceci à regarder :

 

merci,

oui, cet ingénieur centralien qui intervient dans le documentaire d'Arte a une conclusion (en fin du documentaire... c'est un peu l'endroit pour une conclusion )  qui est à méditer tout comme celle de Randy Hayes en fin de documentaire également.

Modifié 25 novembre 2020 par bill07

[paysdaix]

il y a 31 minutes, boubou07 a dit :

démonstration du fait que la voiture électrique n'a rien de "vert" puisque son empreinte écologique globale est identique à celle de la voiture à essence

Oui, enfin, la voiture électrique en France est 95% décarbonée alors que celle d'allemagne l'est seulement à 20%, comme dans plein d'autres pays européens au passage. 

L'enjeu de nos sommets climateux est bien celui-ci. Non ? ...puisqu'on est sur un topic "Sommet Climat xxxx" et pas "suivi de nos empreintes écologiques"

 

[boubou07]

tout à fait, mais il faut garder à l'esprit que la France c'est à peine 1% de l'humanité... 

en Chine, en Indes ou en Amérique latine ce n'est pas la même chose, loin de là  

de plus, les émissions de carbone générées par l'automobile ne se résument pas à ce qu'elle consomme pour rouler; il y a aussi l'extraction, le transport et la transformation des matériaux dont elle est faite et c'est bien là que le bat blesse avec les voitures électriques : les métaux utilisés pour les batterie et les moteurs viennent des 4 coins du monde et sont extraits dans des mines géantes utilisant des engins de chantiers géants, puis transportés par camion puis par cargo, etc... tout cela génère des tonnes de CO2. 

 

[bernardt60]

Il y a 17 heures, bill07 a dit :

Documentaire d'Arte d'hier soir  qui remet le curseur un peu plus au centre du débat.

La face cachée des énergies vertes - Regarder le documentaire complet | ARTE

 

La parole ici est aux ingénieurs, chercheurs et géologues qui apportent une vision plus prudente et certainement plus réaliste que celle de nos économistes, financiers et leur pendant (les politiques)

et on peut y découvrir :

- Les anciens lobbyistes (charbon, pétrole, nucléaire) qui se sont vite reconvertis aux énergies vertes et certains (pétroliers en Norvège) ont même réussi à faire oublier l'origine de l'électricité nécessaire à leurs nombreux véhicules électriques (50% du parc). Lobbyiste une fonction d'avenir pour celui qui suit le vent.

- Les études biaisées sur l'impact du véhicule électrique (Renault par ex.)...et autres couleuvres (pollutions et maladies cachées, raréfaction dissimulée des réserves de certains minerais....) le prochain retour de bâton sera-t-il : un gigantesque "électric Gate" ?

- La ville de Shenzhen: où aujourd'hui 100% des véhicules vendus sont électriques (comme dans de nombreuses grandes villes chinoises) mais quid du rendement énergie finale/énergie primaire, de l'origine de cette énergie ?... avec au final une pollution sûrement délocalisée mais globalement pas réduite, mais on ne va pas quand même chercher la petite bête.

- Comment on a tué les fabricants de panneaux photovoltaïques en France et en Europe au détriment de la production chinoise, quand on voit l'inflation du taux de la CSPE pour les ENR sur notre kwh on aurait pu largement soutenir nos entreprises.

- Comment en Allemagne chaque année 20 à 30 000 tonnes de pâles d'éoliennes pourrissent en attendant d'être recyclées...ou pas, problème également avec le recyclage des métaux ou terres rares qui s'avère plus onéreux que de nouvelles extractions; heureusement notre charmante directrice des ENR chez Engie (qui un peu plus en avant dans le reportage avait fait une belle démonstration de la "langue de bois") a les solutions.

Doc. très intéressant qui met à plat nombre d'affirmations trop hâtives sur les ENR.

Transition énergétique ? écologique ? disons plutôt transition économique.

EDIT

  j'avais pas vu la pub (qui précède le documentaire) sur le Porsche Cayenne E-Hybride de 462ch et 2300kg !!!  bon il est E-Hybride, alors... canard ( mais pas celui de Vaucanson, hein !)

 

J'ai regardé hier en replay, je conseille vraiment à tous ceux qui parcourent ce forum d'en faire de même .

Tu as très bien résumé donc pas grand chose à y rajouter , j'ai juste mis en gras transition économique car comme l'a dit l'un des intervenants en conclusion , ce n'est plus la course à la croissance, mais la culture de la sobriété qu'il nous faudra à l'avenir si on veut s'en sortir, la seule énergie propre étant celle que l'on ne consomme pas .

Mais on nous rabâchera encore le chantage à l'emploi, comme pour l'agriculture avec  ceux qui prônent qu'il n'y pas d'autres alternatives que l’agriculture intensive et productiviste pour nourrir toute la planète !

 

[paysdaix]

Il y a 22 heures, boubou07 a dit :

 

de plus, les émissions de carbone générées par l'automobile ne se résument pas à ce qu'elle consomme pour rouler....

 

Oui, oui et mille fois oui. Je suis d'accord que toute la chaine de fabrication au final est CO2 productrice et pollueuse à outrance (pb recyclage batteries).

Je disais ça juste pour se rassurer un peu dans le sens où si a minima en fin de chaine, on a une voiture décarbonée-driving, on sauve un peu l'honneur à contrario d'une voiture qui nécessite d'acheminer des hydrocarbures brulés depuis une centrale jusqu'à la celle-ci...alors là, en effet, autant le bruler directement dans un bon moteur essence...

et ça éviterait les potentiels "electric-gate" à venir auxquels vous faites allusions !

[vincentnico]

Voici une mesure prise par nos amis Australiens qui pourrait bien donner des idées à nos décideurs.

https://www.leparisien.fr/economie/l-australie-invente-une-taxe-au-kilometre-pour-les-vehicules-electriques-27-11-2020-8410814.php

Une nouvelle fois, on peut mesurer l'intérêt que peuvent avoir les gouvernements vis à vis du climat.

Ça répond à une de mes interrogations depuis que je roule en Zoé : Comment l'état va t-il faire pour récupérer toutes les TIPP qu'il cessera de toucher quand une grande majorité de véhicules seront électriques ?

L'Australie à une partie des réponses.

[Barth61]

J'ai regardé l'émission aussi. Déjà au bout de 7 minutes et 23 secondes, ça commence mal (sic). Les Terres rares ce sont dans le tableau périodique : 

Terre rare — Wikipédia (wikipedia.org)

 

Or dans la vidéo on nous montre certains de ces terres rares, or d'autres ne le sont pas : Germanium, Bismuth, Tungstene, Magnésium ....

Bon très bien.

 

8 minutes 53 : Le lithium est un métaux rares utilisés dans les batteries. (sic)

Désolé, mais le lithium est le 33^e élément le plus abondant sur Terre... Et ne fait pas partie des terres/matériaux rares.

 

Après, c'est bien le genre d'émission où on entend que la voiture électrique n'est pas bien et que finalement ça revient au même qu'une voiture thermique et des problématiques liés aux extractions des métaux rares. Je ne dis pas que le documentaire est mauvais, mais il est en partie biaisé par des lobbies malheureusement. Toutefois, il soulève des points non négligeables et qui sont très intéressants (l'extraction, l'activité humaine global etc).

 

De plus, d'autres personnes ont créer un documentaire (ACONTRESENS) et qui parle aussi de ce sujet, et finalement, ce qui est intéressant, c'est que les deux documentaires sont presque opposés. Qui croire ? 

A contresens : Marc Muller explique son film explosif sur la voiture électrique - A contresens - Le Film (acontresens-lefilm.fr)

En plus de cet article : Véhicules électriques et terres rares : un florilège de fake news (automobile-propre.com)

 

Personnellement, quand on commence à rechercher, et à voir les dessous, la vérité est beaucoup plus compliqué qu'on le croit. Parce que, et je vous invite à regarder l'émission à contre sens, il y aussi des terres rares dans les voitures thermiques. 

 

Non, ce que je retiens, parce que ça fait genre que je suis #révolte, c'est :

* Quoi que l'on fasse, les activités humaines ont une influence sur notre Terre : l'extraction de métaux ou d'énergies, nos constructions, nos chauffages et notre façon de consommer toujours plus. Tous nos déchets rejetés (plastiques etc) et qui vont en mer, tuer des milliers, voir des millions d'animaux. Les lumières de villes qui ont une mauvaises influences sur la faune et flore.

* Alors comment résoudre ce problème écologique ? Qu'est ce qui est propre ou non d'ailleurs ? Et comment y remédier ? En changeant nos habitudes, en consommant moins, et sans doute changer tout notre système de production et économique. Mais qui le veut ? Moi ? Vous ? Ah.

 

Bien-sûr j'ai mes idées, et qu'il faut agir. Notre Terre, on en a qu'une. Et aujourd'hui, on consomme plus local, on essaye de faire maison, de chauffer moins, de se déplacer le plus possible à pied, de se laver avec des produits naturels (ah oui, tous les shampoings, savons industriels sont très chimique et néfaste par la suite) etc.

J'en ai déjà discuter avec des personnes, justement. On me répond : C'est pas nous qui allons changer quelque chose ... Hummm si chacun d'entre nous faisait des petits efforts, peut être qu'on commencerait à changer pas mal de chose petit à petit. Heureusement, il y a des personnes, à leurs manières, qui se battent pour ça. Mais elles sont trop peu nombreuses. Parce que depuis 2015, qu'est ce qui à changer ?

 

Bref, j'espère qu'on changera plus vite. J'espère m'améliorer dans mes efforts envers notre Terre pour apporter la petite pierre à un futur édifice plus solide et sain.

 

Modifié 30 novembre 2020 par Barth61

[boubou07]

aucun documentaire n'est parfait mais celui-ci à tout de même le mérite de mettre des questions sur la table.

concernant la voiture électrique, je ne crois pas qu'elle puisse être autre chose qu'un pis-aller, au mieux quelque chose d'un peu "moins pire"

que la voiture a essence. 

l'énergie décarbonée qui laisse derrière elle des déchets radioactifs ne peut pas être une solution pérenne et considérée comme "écolo-compatible".

le jour où on aura 90% de bagnoles électriques on aura un sacré soucis de production électrique et les (malheureux) pays qui nous fournissent de l'uranium aussi. 

encore une fois, les solutions sont dans l'abandon de l'utilisation de la voiture et du camion à tord et à travers, c'est là dessus qu'il faut travailler.

bien sur il y a une guéguerre entre les lobbys, chacun veut récupérer son bout de gras mais justement c'est là la clé, réussir à mettre hors-jeu ceux qui ne sont là que pour leur bout de gras et qui sont prêts à tout pour mettre la main dessus.

notre problème avec le climat et le reste est sociétal, politique et philosophique, ce ne sont pas les ingénieurs ou les chercheurs qui nous sortiront de l'ornière.

d'ailleurs l'ornière nous y sommes depuis un bon bout de temps, à croire que c'est notre espèce qui a un soucis à la base...   

 

[paysdaix]

Il y a 17 heures, boubou07 a dit :

 

le jour où on aura 90% de bagnoles électriques on aura un sacré soucis de production électrique et les (malheureux) pays qui nous fournissent de l'uranium aussi. 

 

Tout à fait et là était tout l'enjeu de la 4° génération dans l'attente que la fusion soit réellement opérationnelle (ce qui n'est pas pour demain dans le meilleur des cas).

Mais à l'été 2019, Macron a préféré réenterrer une 2nd fois la filière des neutrons rapides avec le prototype ASTRID (après Voynet/Jospin en 1997 et SuperPhenix).

Faudra peut-être qu'on la réexhume quand même ultérieurement car l'approvisionnement en Uranium est assuré pour 1000 ans avec cette filière ! rien que ça ! Qui plus est, elle génère 3 fois moins de déchets que la fission actuelle...Bon, la sûreté est son talon d'Achille...mais bon, des choix cruciaux vont vite nous faire face.

Car le besoin en électricité ira au-delà de la simple utilisation à outrance de la voiture. Tout devient électrique : voir les nouvelles constructions neuves au détriment du gaz. Normal comme choix puisque le bâtiment est un des axes de progrès pour la France (avec parc auto et industrie) : toujours moins de CO2 même si on part de bas ...

[vincentnico]

Je suis bien en phase avec toi même s'il vaut mieux éviter de parler de sureté (terme souvent amalgamé aux boucles primaires nucléaires) car le talon d’Achille est plus sur les circuits secondaires que sur le circuit primaire, dans la filière à neutrons rapides.

Entre autres sur le transport de l'énergie et le refroidissement dont les boucles peuvent être dangereuse mais nous sommes dans le même situation qu'une raffinerie qui possède un "craqueur catalytique" (une potentielle bombe destructrice) il n'y a rien de nucléaire dans ce type de risque.

Quant aux déchets, oui beaucoup moins mais aussi la prise en charge des déchets produits par la filière classique.

[Discolulu]

Le 25/11/2020 à 17:57, boubou07 a dit :

: les solutions technologiques sont des chimères,

Tout à fait d'accord.. quelqu'un à penser à poser la question du RC à ce machin là : 

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mardi-01-decembre-2020

 

[Discolulu]

Il y a 20 heures, paysdaix a dit :

l'approvisionnement en Uranium est assuré pour 1000 ans avec cette filière !

Etant agnostique, je reste étranger à ta foi en une énergie infinie. Posant l'hypothèse, je me demande alors que ferions-nous ?

Doit-on poursuivre la prédation sur les océans avec des hordes de bateaux-pêcheurs à l'hydrogène (on va dire de l'hydrogène rouge faite au nucléaire)? Devra t-on toujours permettre au plus riche de faire trois fois le tour de la planète en vol transatlantique pour le plaisir de fêter deux fois le nouvel an ? Effectivement, tout devient électrique, mais c'est surement un réel souci cette fuite en avant...j'ai quand même l'impression que certains utopistes espèrent rapidement pouvoir exploiter la lune et mars pour poursuivre cette course de la mort... Arrivera t-on à convertir tous les véhicules thermiques en circulation en véhicule électrique avec batterie? Certes beaucoup de documentaire font le point sur la raréfaction des minerais et terres rares, peut-être de façon biaisée ou lobbyiste par moment, mais la question sous-jacente est bien celle d'une durabilité du système. L'hypothèse que je formule, et là encore je reste agnostique, c'est que cette durabilité ne passera que par la frugalité...

[paysdaix]

Le 02/12/2020 à 09:58, Discolulu a dit :

Etant agnostique, je reste étranger à ta foi en une énergie infinie. Posant l'hypothèse, je me demande alors que ferions-nous ?

Moui, enfin, notre soleil (comme classiquement dans la vie des étoiles) est calibré sur 10 milliards d'années...

Ergoter sur 1000 ans est peu ambitieux quand même de ta part. 

D'ailleurs, si la fusion venait à fonctionner, il ne s'agit plus de 1000 ans mais de 5 milliards d'années qu'il nous reste à vivre.

Tes histoires de prédations imaginaires, de pêcheurs à outrances ou d'anti-humanisme tout court ne feront pas long feu au regard de ce qui est de l'ordre de l'énergie disponible...