Nouvelle étude sur le lien entre activité solaire et RC

[Invité]

Ma conclusion est que l'on peut raisonnablement attribuer 10-20 ppm de CO2 atm à la part solaire du réchauffement modene (comme rétroaction ou effet indirect, donc), compte-tenu des variations observées au cours du Holocène ou des 1000 dernières années et compte-tenu de l'activité moderne plus soutenue de notre étoile. Evidemment, l'activité humaine représente 80-90% de la hausse observée, une proportion qui ne peut que s'amplifier au cours de ce siècle.

C'est un simple calcul d'ordre de grandeur, sans référence précise à l'amplitude exacte de la TSI ni aux autres mécanismes indirects d'influence solaire.

Ma conclusion qui se fonde sur d'autres bases de données est différente.

Elle est basée sur, non pas des impressions, mais sur les données chiffrées disponibles sur le marché.

Les variations moyennes de CO2 entre OM et PAG ne sont pas de 9 ppm mais d'environ 7 ppm, voir Etheridge 1998.

Les variations de TSI selon Bard 2000 entre ces 2 périodes sont de 3W/m2.

Cela fait donc 2.4 ppm/W.

Dans la période "récente" , de 1830 à 2005, la TSI est montée de 1365 à 1366.2W/m2 soit 1.2W/m2.

Si je m'en réfère à mon coeff précédent cela me donne donc 2.9ppm dus à l'activité solaire au cours de la période récente, soit donc 3% de la variation du CO2 entre 1830 et 2006, du à la variation de TSI.

C'est ce chiffre qui me semble raisonnable.

Quant à considérer la période entière de l'Holocène, cela ne me semble pas pertinent étant donné qu'on n'est pas, comme je l'ai déjà souligné, à paramètres orbitaux constants.

On est très loin de la fourchette haute (20%) de Scafetta.

[sirius]

Non, l'histoire de la nature exacte du forçage solaire n'est pas pertinente ici. La question est de savoir si Scafetta est fondé à faire l'hypothèse que 10-20% du CO2 atmosphérique récent (1750-présent) provient d'un forçage solaire. Soit 10-20 ppm. Meteor semble penser que c'est inexact, je suggère que ce n'est pas si saugrenu.

Je continue de penser que c'est aller un peu vite en besogne: les échelles de temps sont quand même fort différentes et ta comparaison n'est valable que pour autant que les variations de CO2 en réponse à la tempé sont indépendantes de ces échelles .

Es tu sûr que ça soit le cas?

[charles.muller]

Si je prends Etheridge 1998 (CDIAC), l'amplitude maximale observée au cours des 1000 dernières années pour le plus court laps de temps semble entre 1535 et 1615, avec une baisse de 8 ppm en 80 ans (mais ce doit être surtout volcanique, ou peut-être des activités historiques style déforestation que Ruddiman a mis en avant dans ses travaux). Mais si l'on moyenne OM et PAG, donc par exemple les valeurs hautes du XIIe siècle et les basses du XVII-XVIIIe siècle, cela fait plutôt 7 ppm sur plusieurs siècles, comme Meteor le relève.

Le problème avec Bard 2000, c'est que ses références choisies pour calculer l'irradiance (Lean 1995, Fligge et Solanki 1998, Reid 1997) ne sont plus à jour, de l'aveu même des auteurs concernés qui ont révisé leur modèle solaire depuis. Hélas, je n'ai pas les données ftp de Wang et Lean 2005 ou Solanki et Krivova 2003 ou Solanki 2005. Raison pour laquelle j'ai reproduit les schémas sur 1000 ans, sans données chiffrées d'irradiance.

Dès le départ (post 17), j'ai bien précisé : "Si l'on considère que l'activité solaire du XXe siècle est exceptionnelle au Holocène (travaux d'Usoskin ou Solanki)..." Donc, c'est à partir de cela que je raisonne, à titre d'hypothèse de travail.

Sur le schéma 1 de Solanki 2005 ci-dessus, on observe que l'amplitude solaire 1800-2000 est supérieure à toute autre au cours des 1000 dernières années. Environ le double selon le critère choisi (équivalent tache solaire = SN, diversement reconstruit : env. +40 pour la période 1800-2000, env. +/-20 pour les périodes précédentes.)

Donc, si je suppose :

a- que la variation à la hausse a bien été deux fois plus élevée en deux siècles qu'elle ne l'a été dans les huit siècles précédents,

b- qu'un laps de temps court est possible pour les évolutions du CO2 atm hors période industrielle (cf variation CO2 de 8 ppm en 80 ans)

2x7 = 14 ppm ne me semblent absurdes, et cela tombe au milieu des 10-20% de S&W.

Mais il faudrait les données de Solanki 2005 pour être plus précis. Et quelqu'un connaît-il des données CO2 pour le Holocène plus précise que Vostok ?

[Invité]

Donc, si je suppose :

a- que la variation à la hausse a bien été deux fois plus élevée en deux siècles qu'elle ne l'a été dans les huit siècles précédents,

b- qu'un laps de temps court est possible pour les évolutions du CO2 atm hors période industrielle (cf variation CO2 de 8 ppm en 80 ans)

2x7 = 14 ppm ne me semblent absurdes, et cela tombe au milieu des 10-20% de S&W.

Mais il faudrait les données de Solanki 2005 pour être plus précis. Et quelqu'un connaît-il des données CO2 pour le Holocène plus précise que Vostok ?

oui il est bien dommage que l'on ait pas d'autres données chiffrées de TSI que celles de Bard.

je vais essayer de chercher de mon côté.

bon j'ai essayé de travailler avec les données chiffrées, mais, pas de bol, elles sont obsolètes

tant pis.

Mais quel est donc le mécanisme TSI/CO2?

Y a un truc que je pige pas là.

[Invité]

bon je livre mes recherches en direct.

Selon cette étude récente de Krikova-Solanki , la variation de TSI entre 1610 (minimum de Maunder) et l'époque actuelle serait de 1.3W/m2.

Soit en tenant compte des incertitudes de 0.9 à 1.5W/m2.

voici l'abstract:

Reconstruction of solar irradiance using the Group sunspot number

L. Balmaceda , a, , N.A. Krivovaa and S.K. Solankia

aMax-Planck-Insitut für Sonnensystemforschung, Max-Planck-Str. 2, 37191 Katlenburg-Lindau, Germany

Received 27 November 2006; revised 2 February 2007; accepted 5 February 2007. Available online 5 March 2007.

Abstract

We present a reconstruction of total solar irradiance since 1610 to the present based on variations of the surface distribution of the solar magnetic field. The latter is calculated from the historical record of the Group sunspot number using a simple but consistent physical model. Our model successfully reproduces three independent data sets: total solar irradiance measurements available since 1978, total photospheric magnetic flux from 1974 and the open magnetic flux since 1868 (as empirically reconstructed from the geomagnetic aa-index). The model predicts an increase in the total solar irradiance since the Maunder Minimum of about 1.3 Wm−2.

finalement avec mon 1.2W/m2 de 1830 à nos jours je devais être un peu fort.

reste à trouver une autre variation que celle de Bard entre OM et PAG.

Je citerai aussi l'avis, même s'il est connu, du GIEC sur la question:

"2.7.1.2.2 Implications for solar radiative forcing

In terms of plausible physical understanding, the most

likely secular increase in total irradiance from the Maunder

Minimum to current cycle minima is 0.04% (an irradiance

increase of roughly 0.5 W m–2 in 1,365 W m–2), corresponding

to an RF11 of +0.1 W m–2."

0.5W/m2 c'est plutôt faiblard.

[charles.muller]

oui il est bien dommage que l'on ait pas d'autres données chiffrées de TSI que celles de Bard.

je vais essayer de chercher de mon côté.

bon j'ai essayé de travailler avec les données chiffrées, mais, pas de bol, elles sont obsolètes

En fait, je ne sais pas si elles sont complètement obsolètes, précisément parce que je n'ai jamais trouvé Wang 2005 ou les diverses Solanki en données ftp, donc je ne sais dans quelle mesure cela corrige bcp les données habituelles Lean 1995 ou Lean 2000/2004, que l'on peut trouver plus facilement. Le tableau 2.10 de l'AR4 donne 10 exemples de reconstructions depuis Maunder : on voit que les reconstructions Lean 1992, Hoyt Schatten 1993, Lean 1995, Lean 2000, Solanki et Fligge 1999 sont désormais considérées comme non valables car basées sur un mauvais calibrage de la luminosité stellaire, initialement proposé par Baliunas en 1990.A mon avis, cela n'est pas fini, car l'analyse du cycle 23 risque d'amener de nouvelles corrections dans les modèles solaires (et les algorithmes d'interprétation des proxies terrestres). J'ai vu par exemple un papier récent de Frohlich soulignant au passage que sur les cycles 21-23, on n'a pas spécialement de concordance entre le nb de taches solaires au maximum et la TSI... un peu embêtant si c'est confirmé, j'imagine.

Mais quel est donc le mécanisme TSI/CO2?

Y a un truc que je pige pas là.

Euh bonne question Je présuppose que c'est le même chose qu'en sortie de glaciaire (mais en fait là aussi, cela n'est pas si clair, voir le chapitre 6 de l'AR4) : des variations solaires provoquent des variations de température et de stratification océaniques en même temps qu'un accroissement de l'activité végétale, donc un cycle du carbone atmosphérique un peu intensifié avec une capture océanique un peu diminuée... mais c'est flou dans mon esprit, je l'admets. Je pars simplement du "modèle" glaciaire > interglaciaire où l'on a le schéma variation d'insolation > variation de T > variation de CO2, et je suppose que cela se réplique à petite échelle dans les changements séculaires (même si l'amplitude de la variation solaire dans ces changements séculaires et leur influence exacte sur le climat restent finalement peu comprises, et ne sont de toute façon ps les mêmes que les variations orbitales à grande échelle de temps). Bref, je reconnais volontiers que c'est approximatif, j'ai simplement essayé de prendre S&F au mot et de voir si des variations naturelles CO2 sont envisageables. A mon sens, c'est un peu tiré par les cheveux, sauf si l'on a un lien clair entre activité solaire et bilan carbone par le biais de la pompe physique ou de la pompe biologique. Si je devais mettre mon argent dans un pari, je dirais plutôt 10% que 20% /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

A mon sens, c'est un peu tiré par les cheveux, sauf si l'on a un lien clair entre activité solaire et bilan carbone par le biais de la pompe physique ou de la pompe biologique. Si je devais mettre mon argent dans un pari, je dirais plutôt 10% que 20% /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

ok ok va pour 10% je vais arrêter de te taquiner là-dessus

[charles.muller]

(...)

0.5W/m2 c'est plutôt faiblard.

Oui, et tout le monde converge vers des valeurs faiblardes. Tu as cité le dernier Solanki Krivova qui n'est pas loin de Wang et Lean. Le plus élevé dans les reconstructions encore considérées comme valables, c'est apparemment Foster 2004 avec 0,28 W/m2 de changement TOA pour le forçage solaire. Donc, les travaux avec des modèles différents convergent pour le moment dans la fourchette 0,1-0,3 W/m2 depuis le Maunder, un peu moins depuis 1750, et sans doute plus près de la fourchette basse. Je reviens un peu en amont pour expliquer le problème de base de ce genre d'exercice, si important pour le climat mais encore si incertain pour la science.

Le point difficile dans les reconstructions solaires, c'est que l'activité énergétique doit être déduite de l'activité magnétique à laquelle elle est associée (les tâches solaires et faculae, liées aux phases actives, sont dues à des variations du champ magnétique interne du soleil, dans sa zone convective). Les proxies cosmogéniques dont on dispose, comme les radionucléides Cl36, le Be10, le C14 ou récemment le Ti44 des météorites, reflètent en réalité l'influence du flux magnétique ouvert du soleil sur le champ magnétique interplénataire, et précisément sur les rayons cosmiques atteignant la surface terrestre. Ce flux magnétique ouvert lui-même est formé par les lignes de champ transportées dans l'espace par le vent solaire.

Cela pose au moins deux problèmes :

- dans quelle mesure les proxies terrestres ne sont pas "perturbés" par des variations du géomagnétisme sans lien avec le soleil ?

- dans quelle mesure à la base y a-t-il bonne concordance entre le flux magnétique ouvert du Soleil et son activité magnétique/énergétique totale (et, éventuellement, spectrale s'il s'avère que la variation spectrale UV est plus importante pour le climat que la variation totale d'irradiance) ?

Comme on n'a que trois cycles d'observation, dont deux très comparables (21, 22), c'est encore difficile de contraindre la réponse à la seconde question. Et comme on ne peut pas observer ce qui se passe dans le soleil (la zone radiative au-dessus du coeur, puis la zone convective qui amène en surface les irrégularités types granulations, taches, facules et autres), les modèles d'irradiance restent approximatifs, ils ont été modifiés à mesure que des données plus précises arrivaient des missions solaires comme Ulysse, Virgo-Soho, Yohkoh, etc. et ils seront sans doute encore modifiés à l'avenir.

[Patricia Régnier]

Les derniers propos de Charles Muller sont très pertinents. La valeur à suivre serait peut-être celle de B_z'S point de contact du champ magnétique interplanétaire et terrestre pour établir le lien avec les modifications dans l'atmosphère terrestre. voir les explications

[charles.muller]

Petite précision au passage : j'avais signalé PMOD (Frohlich) comme une base solaire de référence pour la TSI depuis 1978, mais il y a cependant une querelle plus sérieuse que je ne l'imaginais avec la base ACRIM (Willson, Mordvinov).

Sur Real Climate, Scafetta a rendu public un jugement assez sévère de Willson sur ses collègues. Je le reproduis ci-dessous, et je vais surtout voir ce qu'il en est dans les publications.

Pour mémoire, il y a eu deux problèmes techniques dans les enregistrements satellitaires de l'irradiance et, selon la manière dont on comble le manque (par d'autres instruments), on obtient aucune tendance sur le cycle 21-23 (PMOD) ou une tendance à la hausse, avec baisse à la fin du cycle 23 (ACRIM). Ce n'est évidemment pas indifférent pour le réchauffement récent depuis 1977 et pour l'estimation des TSI passées.

C'est désespérant de voir le nombre de polémiques en sciences climatiques ! A chaque fois que l'on se dit "chouette, avec tel instrument il n'y aura plus débat ni ambiguité sur tel point", cela repart de plus belle.

De N. Scafetta

This is a statement from Willson:

**

The PMOD composite was constructed to agree with the linear regression solar proxy model of Judith Lean and took considerable liberties with the satellite TSI database to accomplish it. Frohlich and lean modified the results of the Nimbus7/ERB and ACRIM1 experiments published by their science teams to agree better with Lean’s model. In the case of ACRIM1 this was in direct contradiction with the (published) satellite performance issues and observations and without any consultation with the science team.

To construct a multi-decadal composite it is necessary to relate the ACRIM1 and ACRIM2 results across the two year gap between them. There are two choices to do this and they give quite different results. The highest quality ‘ACRIM gap’ comparative database is the Nimbus7/ERB which produces a TSI composite demonstrating significant upward trending during solar cycles 21 - 23, then a return to cycle 21 levels approaching cycle 24. The other ‘gap’ database, the ERBS/ERBE, clearly inferior to the Nimbus7/ERB in calibration, precision and sample rate, produces no significant TSI composite trend when used to bridge the ‘gap’.

The difference between Nimbus7/ERB and ERBS/ERBE results during the ‘gap’ is caused by uncorrected degradation of the ERBS/ERBE sensors. Nevertheless Frohlich and Lean chose the ERBS/ERBE connection to relate the ACRIM experiments. The resulting PMOD composite shows no significant trend and agrees better with the predictions of Lean’s proxy model than if they had used the Nimbus7/ERB comparisons. This facilitates their conclusions about solar trending and climate change but does not represent the most objective use of the extant TSI satellite database.

[charles.muller]

Grande nouvelle : j'ai enfin obtenu (de Scafetta) la fameuse reconstruction de la TSI 1610-2004 de Wang et Lean 2005, qui sert de base à l'AR4.

(Les personnes intéressées peuvent m'envoyer un MP avec leur mail, je leur enverrai le fichier de base (txt).

Pour 1900-2004, voici ce que cela donne.

Je trouve décidément que cette reconstruction pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud. Rappelons que c'est la reconstruction la plus basse, mais que les autres sont dans les mêmes ordres de grandeur.

Premier point : les années 1910-40. On constate d'abord que la hausse d'irradiance n'est pas si marquée. Et surtout, en valeur absolue, elle fait quelque chose comme 0,2 W/m2 de maximum à maximum, du cycle 16 (max 1927) au cycle 18 (max 1948). Encore moins si l'on prend le cycle 15 (max 1917), qui était plus élevé que le 16 et le 17. Plus si l'on prend le cycle 19... mais cela ne colle plus avec les Ts, car en 1957 (maximum du cycle 19), on était déjà en stagnation des Ts depuis 10-15 ans.

Mais le plus important, ce sont de toute façon les valeurs absolues impliquées. Une hausse de TSI de 0,2 W/m2, cela fait un forçage TOA de 0,2/4*0,7 = 0,035 W/m2

Autant dire, rien. Mais dans ce cas, la hausse assez soutenue 1910-40 (0,4 K) doit être entièrement rapportée à la variabilité intrinsèque, à l'absence de volcanisme et aux GES.

Second point : on constate quand même clairement que l'activité solaire des années 1980 et 1990 est soutenue, elle se situe dans cette reconstruction aux maxima du siècle (comme le cycle 19). La linéaire comme la mobile sur 10 ans montre bien une augmentation progressive. Le cycle 20 (1970) ayant été faible, il est donc faux de dire qu'il n'y a pas de tendance depuis 1960 (ce que répète toujours Real Climate par exemple), il n'y en a pas depuis 1980 (si PMOD est correct pour les trois derniers cycles). Et même sans tendance depuis 1980, nous sommes en phase de soleil actif, c'est-à-dire que l'activité solaire 1980-présent est supérieure à toute autre période de 3 cycles successifs au cours du XXe siècle. Dire qu'il n'y a pas d'activité solaire particulière dans la période re réchauffement récent est donc un non sens, puisque cette période se trouve au contraire être la plus active dans la reconstruction reconnue par le GIEC.

Mais c'est quand même le premier point qui importe. Car ces tendances récentes n'ont de toute façon aucun sens avec un forçage maxi de 0,06W/m2 sur tout le siècle (autant dire non significatif) - et en arrière-plan, avec un forçage TOA comme métrique de base des influences importantes sur le climat.

On a trois possibilités :

- la reconstruction n'est pas correcte, les modèles solaires "ratent" quelque chose dans l'analyse des proxies avant les mesures satellites (avant 1978)

- la reconstruction est correcte, la TSI mesurée TOA est la variable pertinente pour comprendre l'influence solaire... et le soleil n'a aucune influence sur le RC récent (depuis 1900, pas seulement depuis 1980)

- la reconstruction est correcte, la TSI mesurée TOA n'est pas la variable décisive... et il faut trouver par quel moyen des variations solaires faibles (en irradiance totale) se traduisent par des signaux climatiques perceptibles sur les tendances à long terme.

J'opte pour la troisième voie (avec une option sur la première). En tout cas, je pense que la meilleure compréhension de l'influence solaire sur le climat devrait donner lieu à des révisions déchirantes à l'avenir. Soit on va sortir définitivement de l'idée que le soleil est important en dehors des variations orbitales. Soit on va trouver des mécanismes non connus, et il faudra repenser les évolutions climatiques.

PS : pour info tout de même, voici la courbe complète depuis 1610, avec le creux Maunder bien visible au début. Bien visible, mais aux effets bien peu compréhensibles eux aussi, puisque le forçage à la baisse est de 0,15 W/m2 TOA à l'époque, ce qui ne devrait pas être suffisant pour faire geler la Tamise et mourir quelques millions de personnes à cause de mauvaises récoltes...

[Invité]

Grande nouvelle : j'ai enfin obtenu (de Scafetta) la fameuse reconstruction de la TSI 1610-2004 de Wang et Lean 2005, qui sert de base à l'AR4.

PS : pour info tout de même, voici la courbe complète depuis 1610, avec le creux Maunder bien visible au début. Bien visible, mais aux effets bien peu compréhensibles eux aussi, puisque le forçage à la baisse est de 0,15 W/m2 TOA à l'époque, ce qui ne devrait pas être suffisant pour faire geler la Tamise et mourir quelques millions de personnes à cause de mauvaises récoltes...

je ne sais pas si cela sert de base à l'AR4.

je ferai remarquer que la variation de forçage solaire indiquée dans l'AR4 est de 0.06 à 0.3W/m2.

si l'on compare au forçage anthropique, 0.6 à 2.4W/m2, stricto sensus la part solaire/forçage anthropique varie de 2.5 à 50%.

Bien entendu il faut mieux considérer les valeurs médianes qui sont dans le rapport 0.12/1.6 = 7.5% et ce depuis 1750 mais les autres valeurs ne sont pas exclues par le GIEC, moins probable ne voulant pas dire impossible.

Je parle bien sûr de ce qui est dans le tableau récapitulatif pas dans le texte.

Concernant Wang je n'avais pas les graphes ni les données mais, à mon sens, il s'agit simplement de valeurs dérivées du spotnum sans background.

lorsque je compare avec l'évolution du spotnum de 1600 à 2000, cela ne faire guère de doute:

Alors je manque peut-être quelque chose mais j'ai le sentiment qu'en matière de reconstruction à partir des spotnums on est revenu au basique.

[Invité]

un petit truc encore

en reconstruction perso, à partir des données de Crowley (forçage solaire faible) et sans tenir compte de ce même forçage solaire, on obtient une courbe qui ressemble tout de même assez bien à l'évolution mesurée.

Seule la période 1910-1950, comme d'habitude, ne comporte pas le pic vers 1945 (que le solaire n'explique pas non plus d'ailleurs) et il manque 0.1 à 0.15°C d'amplitude.

Il semble que le comportement de l'Arctique devrait être considéré pour reproduire, un peu mieux, la courbe des températures.

[charles.muller]

je ne sais pas si cela sert de base à l'AR4.

je ferai remarquer que la variation de forçage solaire indiquée dans l'AR4 est de 0.06 à 0.3W/m2.

(...)

Je dis "sert de base" parce que Lean est auteur principal, donc elle a assez logiquement privilégié comme best estimate la reconstruction faite en 2005 avec Wang. Mais bon, Solanki (contributing author) n'est pas loin, donc cela joue à peu de chose.

Pour le texte de Wang et al 2005, tu le trouves à cette page (en cliquant sur l'onglet pdf en haut, cela charge) :

http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/429689

(Le fichier fourni par Lean à Scafetta semble une version allongée, de 1610 à 2004)

Ce n'est pas trop étonnant que cela ressemble à la courbe des SN, c'est simplement calibré d'après un modèle validé par les observations satellite depuis 1978. De plus, tu remarques des différences. Par exemple, la courbe SN donne un cycle 19 (celui qui atteint son pic en 1957) clairement supérieur, alors que la reconstruction l'égalise, ce qui renforce comparativement les valeurs récentes.

[charles.muller]

un petit truc encore

en reconstruction perso, à partir des données de Crowley (forçage solaire faible) et sans tenir compte de ce même forçage solaire, on obtient une courbe qui ressemble tout de même assez bien à l'évolution mesurée.

Seule la période 1910-1950, comme d'habitude, ne comporte pas le pic vers 1945 (que le solaire n'explique pas non plus d'ailleurs) et il manque 0.1 à 0.15°C d'amplitude.

Il semble que le comportement de l'Arctique devrait être considéré pour reproduire, un peu mieux, la courbe des températures.

(...)

Détail, moi aussi j'ai tendance à utiliser 0,75 K / W/m2 pour nos calculs à la louche ici. Mais j'y ai réfléchi aujourd'hui, il faut faire attention : cette valeur est la sensibilité (moyenne des modèles) à l'équilibre, pas la réponse transitoire du climat (CTR). Rappel : en simulation de doublement CO2 (+1% / an jusqu'à 540 ppm), la CTR est le réchauffement observé quand on atteint 540 ppm. La sensibilité, c'est plus tard, quand toutes les rétroactions ont opéré et que le climat est à nouveau à l'équilibre.

Donc, dans les simulations comme le XXe siècle, il faut sans doute prendre la CTR pour un ordre de grandeur.

L'AR4 IPCC donne en tableau 8.2 page 631 la sensibilité à l'équilibre et la CTR des modèles. La moyenne des CTR donne 1,76 K. Rapportée à 3,7 W/m2 (=doublement) et ramenée à 1 W/m2, cela fait un ratio CTR de 0,46 K / W/m2.

Je pense que si tu prends ce ratio sur les données de forçage Crowley, tu ne retrouves plus ton compte (ce qui est en soi normal : il faut ajouter le soleil et la variabilité intrinsèque, plus les facteurs de détail sans doute non pris en compte par Crowley, genre usage des sols et autres).

[Invité]

Détail, moi aussi j'ai tendance à utiliser 0,75 K / W/m2 pour nos calculs à la louche ici. Mais j'y ai réfléchi aujourd'hui, il faut faire attention : cette valeur est la sensibilité (moyenne des modèles) à l'équilibre, pas la réponse transitoire du climat (CTR). Rappel : en simulation de doublement CO2 (+1% / an jusqu'à 540 ppm), la CTR est le réchauffement observé quand on atteint 540 ppm. La sensibilité, c'est plus tard, quand toutes les rétroactions ont opéré et que le climat est à nouveau à l'équilibre.

Donc, dans les simulations comme le XXe siècle, il faut sans doute prendre la CTR pour un ordre de grandeur.

L'AR4 IPCC donne en tableau 8.2 page 631 la sensibilité à l'équilibre et la CTR des modèles. La moyenne des CTR donne 1,76 K. Rapportée à 3,7 W/m2 (=doublement) et ramenée à 1 W/m2, cela fait un ratio CTR de 0,46 K / W/m2.

Je pense que si tu prends ce ratio sur les données de forçage Crowley, tu ne retrouves plus ton compte (ce qui est en soi normal : il faut ajouter le soleil et la variabilité intrinsèque, plus les facteurs de détail sans doute non pris en compte par Crowley, genre usage des sols et autres).

Non pas tout à fait.

Si j'utilise en effet la sensibilité à l'équilibre je travaille tout de même en transitoire.

La sensibilité transitoire étant calculés à partir de la sensibilité à l'équilibre.

C'est pas très orthodoxe mais en principe ça tient la route.

[charles.muller]

Non pas tout à fait.

Si j'utilise en effet la sensibilité à l'équilibre je travaille tout de même en transitoire.

La sensibilité transitoire étant calculés à partir de la sensibilité à l'équilibre.

C'est pas très orthodoxe mais en principe ça tient la route.

Soit tu considères qu'il n'y a aucun réchauffement à venir "dans le tuyau" selon l'expression de Hansen : la T en 1999 (date limite de Crowley) exprime dans ce cas tout le forçage et toutes les rétroactions dans la période considérée 1900-1999. Tu peux en effet utiliser la valeur moyenne de sensibilité 0,75, qui est la valeur à l'équilibre (donc en 1999).

Soit tu considères qu'il reste du réchauffement "dans le tuyau", la T en 1999 n'est pas en qéuilibre et n'exprime qu'une partie des rétroactions du forçage, donc tu ne peux pas utiliser 0,75 car tu admets que l'année 1999 n'est pas l'équilibre, juste un état transitoire. C'est alors la valeur transitoire 0,46 qui permet de quantifier l'effet de tes forçages sur 1900-1999.

[Invité]

Soit tu considères qu'il reste du réchauffement "dans le tuyau", la T en 1999 n'est pas en qéuilibre et n'exprime qu'une partie des rétroactions du forçage, donc tu ne peux pas utiliser 0,75 car tu admets que l'année 1999 n'est pas l'équilibre, juste un état transitoire. C'est alors la valeur transitoire 0,46 qui permet de quantifier l'effet de tes forçages sur 1900-1999.

bon j'explique encore une fois.Tout d'abord je crois avoir compris la différence entre l'équilibre et le transitoire. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai expliqué que la valeur de 0.75 était la valeur à l'équilibre.

Or bien sûr je n'utilise pas cette valeur brute mais des valeurs qui s'incrémentent au fil du temps jusqu'à atteindre, au bout d'un temps infini, cette valeur.

Donc les sensibilités réelles de la courbe sont bien inférieures.

Je donnerai d'autres courbes plus simples pour mieux comprendre, si besoin.

[miniTAX]

J'ai expliqué que la valeur de 0.75 était la valeur à l'équilibre.

Or bien sûr je n'utilise pas cette valeur brute mais des valeurs qui s'incrémentent au fil du temps jusqu'à atteindre, au bout d'un temps infini, cette valeur.

Donc les sensibilités réelles de la courbe sont bien inférieures.

La sensibilité des GES est supposée constante, il n'y a aucune raison physique pour qu'elle ne le soit pas. En automatisme, on peut très bien identifier le gain d'un système juste avec des morceaux de transitoires mais ça suppose qu'on s'entend dès le départ sur le modèle du système, ce qui est incompatible avec le principe d'un gain (sensibilité) "à la carte".Si la sensibilité "apparente" doit augmenter avec le temps tel que tu le présentes, ce ne serait dû qu'à l'hypothèse d'amplification par la vapeur d'eau (les modèles supposent que l'humidité relative est constante, donc que le taux de vapeur d'eau augmente exponentiellement avec la température, hypothèse intégrée dans les modèles comme un fait mais non vérifiée sur le terrain).

Ce qui me gêne, c'est la méthodologie. En science, on émet une théorie puis on regarde si les observations collent. Mais on ne s'avise pas de tripatouiller la théorie avec divers amendements APOSTIORI quand les observations ne collent pas, avec des justifications du genre cette divergence-ci est due à la variabilité naturelle, cet Antarctique là ne fond pas pour des raisons X, telle sensibilité n'a pas pu s'exprimer pleinement pour l'instant... Les règles de la confrontation théorie-observation sont fixées AVANT l'expérience, pas après.

[Invité]

bon je me donne un peu de mal et bien que je doute que ça serve à grand chose, voici quand même une illustration de ce que je disais précédemment.

Peut-être que certains y trouveront un intérêt, enfin bref, je suis pas obligé non plus.

Je fais travailler mon "modèle" (simple) avec une même sensibilité climatique à l'équilibre , 0.75°K.m2/W, mais avec une lame d'eau océanique dans le graphe du haut de 200 m d'épaisseur et dans le graphe du bas de 1000 m.

Je travaille aussi en transitoire à raison de 1%/an de plus de CO2 et donc 3.7W/m2 au bout de 100 ans.

Je fais continuer le transitoire jusqu'à 200 ans car j'ai un petit pb si je maintiens le flux constant.

La verticale verte indique le moment (100 ans) du doublement (3.7W/m2).

dans le cas 200 m la sensibilité au bout de 100 ans est de 0.6°K.m2/W et la sensibilité moyenne est de 0.4 environ.

Le delta T est de 2.2°K.

dans le cas 1000 m les chiffres deviennent respectivement 0.28 et 0.15 °K.m2/W et 1°K.

on voit bien l'importance de la prise en compte de l'inertie thermique dans le calcul des sensibilités transitoires et ce pour une même sensibilité à l'équilibre.

On se doutera aussi que la température "dans le tuyau" dépend aussi de ce couple sensibilité à l'équilibre/inertie thermique.

Je crois que le régime transitoire des modèles tels qu'exposés dans le GIEC donne lieu à un delta T moyen de 1.76°K.

Ceci correspondrait à un équivalent, dans mon modèle, de l'ordre de 400 m d'épaisseur.

nota: la sensibilité moyenne à l'équilibre pour l'ensemble des modèles est de l'ordre de 0.86°K.m2/W.

pour retomber sur 1.76°K en transitoire il faut considérer une couche de 450 m d'épaisseur.

Etant donnée la période considérée (1 siècle) c'est pas complètement absurde.

Bon il faudrait diminuer cette épaisseur pour tenir compte de la fonte des glaces, mais peu importe.

[Invité]

Si la sensibilité "apparente" doit augmenter avec le temps tel que tu le présentes, ce ne serait dû qu'à l'hypothèse d'amplification par la vapeur d'eau (les modèles supposent que l'humidité relative est constante, donc que le taux de vapeur d'eau augmente exponentiellement avec la température, hypothèse intégrée dans les modèles comme un fait mais non vérifiée sur le terrain).

pas seulement la VE, mais l'ensemble de toutes les rétroactions.

ensuite "non vérifiée sur le terrain" c'est vite dit ça.

je crois que c'est sirius sur un autre forum qui présentait ce papier de Santer.

voici un extrait:

"Data from the satellite-based Special Sensor Microwave Imager (SSM/I) show that the total atmospheric moisture content over oceans has increased by 0.41 kg/m2 per decade since 1988. Results from current climate models indicate that water vapor increases of this magnitude cannot be explained by climate noise alone."

d'après mes petits calculs qu'il faudrait que je vérifie, 0.41 kg/m2 de VE/ décennie correspond à une augmentation de 0.1°C/décennie.

on serait donc à peu près dans les clous...

Ce qui me gêne, c'est la méthodologie. En science, ....

je ne fais pas de la science, là

[charles.muller]

bon j'explique encore une fois.

Tout d'abord je crois avoir compris la différence entre l'équilibre et le transitoire.

J'ai expliqué que la valeur de 0.75 était la valeur à l'équilibre.

Or bien sûr je n'utilise pas cette valeur brute mais des valeurs qui s'incrémentent au fil du temps jusqu'à atteindre, au bout d'un temps infini, cette valeur.

Donc les sensibilités réelles de la courbe sont bien inférieures.

Je donnerai d'autres courbes plus simples pour mieux comprendre, si besoin.

OK, merci des précisions sur tes calculs (je rappelais la différence CTR/équilibre pour que nos échanges ne paraissent pas trop ésotériques à un lecteur peu informé, mais je me doute que tu connais cela par coeur /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Donc pour info, quand tu disais plus haut que cela colle assez bien sans prendre le soleil (petit schéma 1900-2000 d'après Crowley), c'était dans ton calcul avec quelle épaisseur de couche océanique pour la prise en compte de l'inertie ?

[Invité]

Donc pour info, quand tu disais plus haut que cela colle assez bien sans prendre le soleil (petit schéma 1900-2000 d'après Crowley), c'était dans ton calcul avec quelle épaisseur de couche océanique pour la prise en compte de l'inertie ?

c'était 200m avec sensibilité de 0.75.

je rappelle d'ailleurs le graphe en question.

j'y ai ajouté l'anomalie Hadlley et, pour le fun, un graphe avec introduction d'un forçage interne de période 60 ans et d'amplitude 0.09°C.

reste moins bien reconstruits le pic de 1940-1945 , mais c'est pareil avec ou sans solaire, et le détail de la baisse après 1950.

[charles.muller]

c'était 200m avec sensibilité de 0.75.

(...)

j'y ai ajouté l'anomalie Hadlley et, pour le fun, un graphe avec introduction d'un forçage interne de période 60 ans et d'amplitude 0.09°C.

Merci. Et... avec le scénario BAU d'émission + le cycle de 60 ans + aucun volcanisme, cela donnerait quoi pour 2000-2020 ? On peut trouver d'autres paris que le Hadley, surtout qu'ils se plantent /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Merci. Et... avec le scénario BAU d'émission + le cycle de 60 ans + aucun volcanisme, cela donnerait quoi pour 2000-2020 ? On peut trouver d'autres paris que le Hadley, surtout qu'ils se plantent /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

ben dis donc t'en poses des questions /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

mais je vais pas me risquer, évidemment, là où les pros se plantent aussi lamentablement.