Le GIEC se trompe !

[charles.muller]

(...)

Le poids de l'incertitude est décidement bien lourd à porter. Alors, il n'est guère surprenant que certains se résignent en espérant que tout ça se produira dans un futur très lointain, tandis que d'autres hausses les épaules, incrédules, persuadés que tout ça est une immense bourde comme l'Homme sait si bien les faire.

Voilà ou nous en sommes...

En fait, je ne trouve pas tellement que cela soit si difficile. Tout réside dans le temps que l'on s'accorde et la méthode que l'on emploie. Disons qu'il faut parvenir à un consensus minimum sur les points suivants :

- le RC peut avoir des conséquences catastrophiques

- il importe de continuer à améliorer notre compréhension et nos observations du climat

- les décisions doivent / devront être proportionnées au risque modélisé ou constaté.

Une fois cela établi, la seule chose qui pose vraiment problème, c'est l'ambiance artificielle d'état d'urgence créée par la frange la plus alarmiste (sans doute minoritaire, quoique très visible médiatiquement) des experts du climat. Cet état d'urgence exige en effet de prendre des décisions à la fois massives (en terme de réduction) et rapides (en terme de calendrier), cela dans la situation d'incertitude que l'on connaît.

Mais cela n'a pas lieu d'être, et c'est d'ailleurs contraire au fameux principe de précaution avancé comme justification (car toute mesure massive et rapide a elle aussi ses incertitudes, donc ses risques). Comme je l'avais écrit je ne sais plus où, cela devient du principe de précipitation : on prend une climatologie locale inquiétante qui passe dans l'actualité et on fait un communiqué pour dire qu'il faut réduire vite, vite, vite, et fort, fort, fort. Cette espèce d'agitation permanente devient contreproductive à force d'être répétitive - et aisément contredite par d'autres climatologies locales peu alarmantes. Que Greenpeace ou les Amis de la Terre fassent cela, ce n'est pas très dérangeant, c'est leur job de lobbyiste. Que les chercheurs s'y mettent, cela rompt quelque peu le présupposé d'objectivité et de pondération qui entoure leurs travaux.

Donc, pour en revenir au point discuté, la non-urgence de la décision tient du bon sens : contrairement à l'ozone et aux CFCs, nous ne sommes pas dans une logique du tout ou rien (interdire), mais dans une logique de progressivité (réduire l'intensité carbone au minimum, les émissions carbone au mieux). Or cette progressivité peut très bien être indexée en douceur sur la gravité des changements climatiques tels qu'ils sont observés et modélisés. En d'autres termes, on y verra tout bêtement plus clair en 2010, en 2015, en 2020, etc. Et il sera toujours temps de contraindre nos décisions dans un sens plus rigoureux car c'est à l'échelle du siècle - et non pas des quelques années au mieux et quelques mois au pire de l'actualité - que se joue l'enjeu climatique.

Enfin, la question climatique est étroitement associée à la question énergétique, qui possède ses propres logiques de décision. Quand la Commission européenne a fixé ses objectifs de réduction d'émission carbone dans son récent plan énergie 2000-2050, elle les a motivés par le réchauffement climatique, mais aussi bien par la nécessité d'indépendance énergétique et par l'incertitude sur l'évolution du fossile. On peut très bien approuver les deux derniers motifs sans cautionner le premier. Plus généralement, vu le temps d'implémentation des alternatives énergétiques, il vaut mieux se préparer dès maintenant à l'après-fossile, ce qui est d'ailleurs déjà fait un peu partout dans le monde et ce qui se fera de plus en plus si le fossile continue de perdre son avantage compétitif en terme de coût.

Bref, pour conclure, reconnaissons que nous avons du temps en cessant le chantage infondé à l'urgence, mettons au point une méthode souple susceptible d'avoir l'accord des poids lourds (Asie, Amérique) et incluant le principe de contraintes plus fortes en cas d'évolution grave : la dimension politique / économique du climat ne sera plus un vrai problème. Il restera la dimension scientifique, qui est bien sûr la plus intéressante.

[Nicolas 17/69]

Tu trouves cela dans le résumé pour décideur AR4 du GIEC :

La plupart des données sont assez incertaines, comme l'indiquent les niveaux de vraisemblance des observations ou des prédictions.

Même pour les cyclones, c'est encore très débattu. Il n'est pas certain que le RC ait une influence vraiment significative sur la fréquence et l'intensité à l'avenir. Et pour les trente dernières années en global, c'est encore douteux, il n'y a en fait que le bassin Atlantique où l'on a repéré une tendance nette.

Ok merci pour la réponse. Beaucoup de "likely" en effet, qui montrent bien l'incertitude.

[Just1]

Alors voilà, le 20H de TF1 enfonce le clou dans l'alarmisme : la fonte de la banquise s'est accélérée en 2007, plus vite que les prévisions des modèles du GIEC. On aperçoit une dame membre du GIEC ainsi qu'une personne du CNRS qui confirment les dits...

L'argumentation est irréfutable, les raccourcis vite réalisés, et donc la conclusion du reportage est sans appel : " Les scénarios du GIEC sur le RC, issus d'un compromis entre les scientifiques, sont ils sous-estimés ? La majorité des scientifiques dit que OUI"

Merci, au revoir... A la prochaine, y'a plus rien à voir...

[sirius]

Donc, pour en revenir au point discuté, la non-urgence de la décision tient du bon sens : contrairement à l'ozone et aux CFCs, nous ne sommes pas dans une logique du tout ou rien (interdire), mais dans une logique de progressivité (réduire l'intensité carbone au minimum, les émissions carbone au mieux). Or cette progressivité peut très bien être indexée en douceur sur la gravité des changements climatiques tels qu'ils sont observés et modélisés. En d'autres termes, on y verra tout bêtement plus clair en 2010, en 2015, en 2020, etc. Et il sera toujours temps de contraindre nos décisions dans un sens plus rigoureux car c'est à l'échelle du siècle - et non pas des quelques années au mieux et quelques mois au pire de l'actualité - que se joue l'enjeu climatique.

Enfin, la question climatique est étroitement associée à la question énergétique, qui possède ses propres logiques de décision. Quand la Commission européenne a fixé ses objectifs de réduction d'émission carbone dans son récent plan énergie 2000-2050, elle les a motivés par le réchauffement climatique, mais aussi bien par la nécessité d'indépendance énergétique et par l'incertitude sur l'évolution du fossile. On peut très bien approuver les deux derniers motifs sans cautionner le premier. Plus généralement, vu le temps d'implémentation des alternatives énergétiques, il vaut mieux se préparer dès maintenant à l'après-fossile, ce qui est d'ailleurs déjà fait un peu partout dans le monde et ce qui se fera de plus en plus si le fossile continue de perdre son avantage compétitif en terme de coût.

Bref, pour conclure, reconnaissons que nous avons du temps en cessant le chantage infondé à l'urgence, mettons au point une méthode souple susceptible d'avoir l'accord des poids lourds (Asie, Amérique) et incluant le principe de contraintes plus fortes en cas d'évolution grave : la dimension politique / économique du climat ne sera plus un vrai problème. Il restera la dimension scientifique, qui est bien sûr la plus intéressante.

J'ai mis en gras deux phrases qui sont quand même un peu contradictoires.

Je schématise un peu et ça donne ça:

Il faut beaucoup de temps pour implémenter des décisions en matière énergétique

donc, il faut se dépêcher de le faire pour des raisons économiques

et attendre pour les raisons climatiques.

Or s'il y a un risque climatique, l'efficacité des décisions énergétiqes sera la même que pour les raisons économiques (moins efficace fort probablement), conclusion qui me semblerait logique : vaut mieux s'y prendre à l'avance et ne pas trop attendre.

Il est vrai que moi, je ne suis pas un fanatique du scepticisme

[Invité]

et incluant le principe de contraintes plus fortes en cas d'évolution grave

pourrais-tu expliciter?

1-comment se manifesterait, selon toi, cette "évolution grave"?

2-quelles seraient les contraintes à exercer en cas de constatation de cette "évolution grave"?

3-en quel laps de temps ces contraintes devraient être opérationnelles et comment pourrait-on résoudre le problème de façon moins "urgente" que maintenant?

si je peux me permettre, et en attendant que tu réfléchisses un peu à ta réponse, je pense que ce genre de "plan" est celui de quelqu'un qui ne croit guère à la possibilité d'une évolution climatique grave.

pourtant dans le tableau du GIEC que tu présentes plus haut il n'y a pas que du "probable"( quoique "probable" c'est déjà une indication sérieuse même si ce n'est pas, évidemment, une certitude) mais du "virtuellement certain" et du "très probable" (le "virtuellement" résultant, je suppose, de la réalisation ou non des scénarii).

[charles.muller]

J'ai mis en gras deux phrases qui sont quand même un peu contradictoires.

Je schématise un peu et ça donne ça:

Il faut beaucoup de temps pour implémenter des décisions en matière énergétique

donc, il faut se dépêcher de le faire pour des raisons économiques

et attendre pour les raisons climatiques.

Or s'il y a un risque climatique, l'efficacité des décisions énergétiqes sera la même que pour les raisons économiques (moins efficace fort probablement), conclusion qui me semblerait logique : vaut mieux s'y prendre à l'avance et ne pas trop attendre.

Il est vrai que moi, je ne suis pas un fanatique du scepticisme /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela ne me semble pas tellement contradictoire : on a fait le nucléaire ou programmé ITER sans réelles contraintes climatiques, juste parce que l'après-fossile est un souci récurrent depuis un siècle (l'hydrogène, la fusion, le bioarburant, le solaire c'est finalement ancien comme idées), que ce souci est devenu bien plus actif après les premiers chocs pétroliers des années 1970, qu'il le devient plus encore aujourd'hui avec un baril à 100 $ sans cause précise, qu'il le sera sans doute plus encore en 2020, etc. Je le disais, les décisions énergétiques ont leur logique propre.

En effet, les contraints économiques sont aujourd'hui beaucoup plus réelles et immédiates que les contraintes climatiques : il est notoire qu'une crise économique se traduit vite par des troubles (inégalités, exclusions, extrémismes, guerres, etc.). Alors que des cyclones un peu plus intenses "more likely that not" en 2100, cela pèse peu pour le moment (et cela pèse peu objectivement quand on doit "gérer" une société en 2007). On peut le regretter, mais tout le monde (toi, moi, les autres) dépend de cette économie pour vivre : sans revenu ou retraite ou allocation, on vit très très mal, bien plus mal qu'avec deux degrés de plus ou de moins. Cela ne signifie pas qu'il faut sacrifier le long terme au court terme. Plutôt qu'il faut être progressif dans les changements économiques importants, sauf urgence manifeste.

[charles.muller]

pourrais-tu expliciter?

1-comment se manifesterait, selon toi, cette "évolution grave"?

2-quelles seraient les contraintes à exercer en cas de constatation de cette "évolution grave"?

3-en quel laps de temps ces contraintes devraient être opérationnelles et comment pourrait-on résoudre le problème de façon moins "urgente" que maintenant?

si je peux me permettre, et en attendant que tu réfléchisses un peu à ta réponse, je pense que ce genre de "plan" est celui de quelqu'un qui ne croit guère à la possibilité d'une évolution climatique grave. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

(...)

Non, je ne peux pas tellement préciser : je me contentais de poser le "cahier des charges" politique/économique qui me semble le plus raisonnable. Mais concevoir les réformes ou mesures que cela demande, c'est un métier à part entière.

Je réponds quand même pour ne pas botter en touche :

1) c'est intéressant, chacun peut s'exprimer là-dessus : quelles évolutions du climat réel justifient selon vous des mesures urgentes ? Je vois deux indices assez simples : la pente du RC par rapport aux fourchettes des modèles (en fait, je suggère au préalable des modèles ad hoc qui se concentrent sur la prévi rapprochée 2000-2050, car les modèles projetant à 2100, 2200, etc. ne sont pas très efficaces en terme de décision... ni à mon avis de prévision !)* ou si la hausse du niveau des mers s'accélère durablement au-dessus d'un seuil annuel. Le tout révisable tous les 5 ou 10 ans.

2) les contraintes dépendent du mécanisme choisi à la base (si taxe : taxe plus importante ; si marché, droit d'émission inférieur donc obligation plus rapide de négocier les émissions supplémentaires).

3) le laps de temps dépend de la nature de la contrainte, du coût du fossile et des alternatives disponibles. Difficile de répondre ce qu'il en sera en 2010, 2020 ou 2030.

(*) Question au passage : pourquoi ne fait-on pas déjà des prévis plus rapprochées mais plus précises (avec plus de puissance de calcul, etc.) que 2100 ? Après tout, prévoir sur 50 ans c'est déjà un exercice climatique et non météorologique, c'est-à-dire supposé peu dépendant des conditions initiales.

[Invité]

(*) Question au passage : pourquoi ne fait-on pas déjà des prévis plus rapprochées mais plus précises (avec plus de puissance de calcul, etc.) que 2100 ? Après tout, prévoir sur 50 ans c'est déjà un exercice climatique et non météorologique, c'est-à-dire supposé peu dépendant des conditions initiales.

A mon avis on ne peut que prévoir la tendance.

En ce sens 2050 est prévu actuellement de la même façon que 2100 ou 2150.

Vouloir prévoir avec plus de précision c'est, d'une certaine façon, rencontrer le même pb que la prévi météo à plus de 7-9 jours.

On a beau augmenter la puissance de calcul on n'arrive guère à franchir le "mur du chaos".

Peut-être aussi sommes nous en mal de théories scientifiques plus élaborées.

[Invité]

pour revenir au sujet je m'étonne tout de même de ce que je peux lire sur la page d'accueil de mon fournisseur d'accès, Orange:

je reproduis in extenso:

Climat: rapport alarmant du Giec à un mois des négociations de Bali

Les experts du Giec ont publié un rapport avertissant très clairement les dirigeants de la planète des risques du réchauffement climatique à l'approche d'une conférence cruciale sur le climat qui doit se tenir le mois prochain sous l'égide de l'ONU à Bali.

Dans un "résumé à l'intention des décideurs" de son 4e rapport adopté officiellement samedi à Valence (Espagne), le Groupe intergouvernemental d'experts sur le changement climatique, a mis en garde contre les conséquences "soudaines", voire "irréversibles" du réchauffement en cours.

Le Giec, récompensé cette année par le prix Nobel de la paix, prévoit une hausse de température moyenne de 1,8 à 4 degrés, pouvant aller jusqu'à 6,4 degrés en 2100 par rapport à 1990.

"Tous les pays" en subiront les conséquences - multiplication des canicules, sécheresses et inondations, fonte accélérée des glaces des pôles et montée du niveau de la mer - et les nations les plus pauvres seront les plus touchées.

Dans la foulée, le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, a appelé la communauté internationale à une véritable "percée" des négociations qui s'ouvriront le 3 décembre à Bali (Indonésie) sur les suites à donner à la première phase d'engagements du protocole de Kyoto, après 2012.

"Freiner et renverser ces menaces est le défi de notre temps", a déclaré Ban Ki-moon devant les experts du Giec à Valence. "Nous ne pouvons pas nous permettre de rater une percée réelle à Bali", a-t-il ajouté.

Pour le commissaire européen à l'Environnement Stavros Dimas, "la communauté internationale doit répondre à cet appel scientifique à agir en acceptant de lancer à Bali des négociations pour un nouvel accord complet et ambitieux sur le climat".

Pour inquiétant qu'il soit, le rapport du Giec a été critiqué comme étant en retard sur les dernières études scientifiques.

Ainsi, l'institut australien du climat (Climate Institute - Sydney) a souligné cette semaine que "la récente et rapide diminution des glaces de mer en Arctique s'est produite beaucoup plus rapidement que ne le suggéraient les projections modélisées".

Au rythme actuel (+ 3 mm par an de 1996 à 2006), les océans pourraient avoir gagné 1,40 mètre d'ici la fin du siècle, selon les chercheurs de cet institut.

euh, le calcul ou, en tous cas, la formulation me laissent songeur...

Du coup, dans le résumé approuvé à Valence, les experts du Giec renoncent à donner une valeur limite à la hausse prévisible du niveau des océans (0,18 m à 0,59 m à la fin du siècle par rapport à la période 1990 selon le projet de résumé initial).

Le président du Giec, Rajendra Pachauri, a insisté sur les conséquences dramatiques auxquelles sont exposées les Etats insulaires et les centaines de millions d'habitants des grands deltas - comme le Bangladesh, ravagé cette semaine par le cyclone Sidr.

Les organisations écologistes, qui craignaient un rapport édulcoré sous la pression de certaines délégations, ont salué un "résultat bien meilleur que ce qu'on pouvait escompter avant la réunion", selon Stephanie Tunmore de Greenpeace. La délégation américaine a notamment contesté le caractère "irréversible" des impacts, estimant qu'il n'était pas suffisamment étayé scientifiquement.

Les Etats-Unis, qui n'ont pas ratifié le protocole de Kyoto, refusent de prendre des engagements contraignants de réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre. Pour réussir, un accord sur le climat devrait en outre enrôler les économies émergentes comme l'Inde et la Chine, qui doit ravir dès cette année la place du premier pollueur mondial aux Etats-Unis, selon l'Agence internationale de l'énergie.

bon mis à part le ton général de ce texte, quelqu'un aurait-il connaissance de l'original de ce "nouveau" rapport?

EDIT: suis-je bête, suffit d'aller voir à la source.

[Gallad]

ça c'est une question sur laquelle j'aimerais bien que l'un d'entre vous, parmi les spécialistes de la question, puisse nous faire un topo synthétique sur la situation.

Bien sûr il y a les catastrophes qu'on peut directement imputer au RC, comme celles liées à la montée du niveau des océans, qui commence déjà à faire ses effets.

Mais pour tout ce qui concerne les cyclones, tornades, tempêtes etc. , le problème de la connaissance de l'existant avec suffisamment de recul chronologique se pose avant tout. En effet, comment pourra-t-on connaître et évaluer précisément la modification des paramètres de fréquence et(ou) d'intensité, si on ne connaît pas d'abord la situation de départ... ? Quelle serait, en termes abordables, la position du GIEC là-dessus, au-delà des habituels "on ne sais pas trop, pas encore d'éléments etc. ". Si la chose n'est pas encore constatée de façon vraiment fiable, peut-on au moins la prévoir avec davantage de certitude ? Pour les cyclones ça semble assez évident puisqu'ils sont directement imputables à un certain niveau de température des océans, mais pour le reste ?...

En fait, le GIEC lui-même s'interroge sur la tendance des cyclones. La température de surface n'est pas le seul facteur. Extrait du SPM de février 2007:

"Multi-decadal variability and the quality of

the tropical cyclone records prior to routine satellite

observations in about 1970 complicate the detection

of long-term trends in tropical cyclone activity. There

is no clear trend in the annual numbers of tropical

cyclones."

Sinon, je suis d'accord en effet sur la nécessité de trouver des références communes et solides. En principe, c'est justement le rôle du GIEC, de faire une synthèse de l'état des connaissances scientifiques. Or ce n'est pas tout à fait vrai.

D'abord, le GIEC est avant tout de nature politique (le "i" de GIEC = "INTERGOUVERNEMENTAL"). Ensuite, le GIEC soutient moins la science qu'il privilégie UNE théorie scientifique, au détriment de toutes les autres. Cette théorie est la théorie de l'effet de serre anthropique, et il est normal que le GIEC la privilégie : c'est celle qui lui a donné naissance.

En effet, imaginons un instant, virtuellement, que l'on ait établi avec certitude que les variations solaires associées aux variations cosmiques sont responsables de 99% du changement climatique. Mais alors, il n'y aurait plus besoin d'accord INTERGOUVERNEMENTAL...Il n'y aurait plus besoin de GIEC.

Autrement dit, le GIEC est par essence destiné à considérer les facteurs anthropiques, nécessitant des accords internationaux. Et de la même manière que n'importe quel lobby met en avant les arguments qui sont favorables à sa prospérité, les instances du GIEC ne sont pas masochistes, elles n'ont aucune raison de saborder leur propre navire.

Et comme l'artillerie lourde visant les GES est sur les rails depuis au moins 10 ans (protocole de Kyoto, bourses d'échanges de CO2, budgets faramineux en communication...), on voit mal comment et pourquoi le GIEC irait maintenant changer d'avis, même à la lumière de nouveaux éléments scientifiques, même au nom de la vérité. Si les rapports du GIEC (groupe 1 au moins) restent malgré tout intéressants à consulter, la confiance dans ces travaux doit rester relative. Il y a nécessité de trouver des sources complémentaires.

[sirius]

A mon avis on ne peut que prévoir la tendance.

En ce sens 2050 est prévu actuellement de la même façon que 2100 ou 2150.

Vouloir prévoir avec plus de précision c'est, d'une certaine façon, rencontrer le même pb que la prévi météo à plus de 7-9 jours.

On a beau augmenter la puissance de calcul on n'arrive guère à franchir le "mur du chaos".

D'accord avec ça

Peut-être aussi sommes nous en mal de théories scientifiques plus élaborées.

Beaucoup moins d'accord avec cette dernière phrase ou alors on change le sens du mot théorie.

Ce n'est pas une théorie qui viendra à bout du chaos ou alors c'est ce chaos n'était pas chaotique

La question est surtout celle de la quantification de processus connus et ça, ça n'est pas simple.

Encore une fois je crois que charles comme beaucoup se réfugie derrière des incertitudes. Le fait central et la seule vraie question est

y a t il un effet thermostat salvateur?

sinon le réchauffement calculé par les modèles s'ajoutera à la variabilité et aux autres forçages.

Ce qui veut dire que si la variabilité est dans le bon sens on aura un peu plus de temps, si elle est dans le mauvais sens (ou le devient) on en aura moins et le réchauffement ne sera plus de 3°C par exempel mais de 3° plus la variabilité.

Tout le reste est secondaire.

[Invité]

oui bon je viens de lire en diagonale le "nouveau" rapport de synthèse (le résumé pour décideurs) et je n'y vois pas grand-chose de changé par rapport au rapport antérieur.

beaucoup de bruit pour pas grand-chose, à mon sens.

petits extraits:

"Rising sea level is consistent with warming (Figure SPM.1). Global average sea level has risen since 1961 at an average rate of 1.8 [1.3 to 2.3]mm/yr and since 1993 at 3.1 [2.4 to 3.8]mm/yr, with contributions from thermal expansion, melting glaciers and ice caps, and the polar ice sheets. Whether the faster rate for 1993 to 2003 reflects decadal variation or an increase in the longer-term trend is unclear. {1.1}"

niveau de la mer: la hausse depuis 1961 à 1.8mm/an est consistante avec le réchauffement mais on ne sait pas dire si l'accélération mesurée depuis 1993 relève du long terme ou d'une variation décennale.

"Because understanding of some important effects driving sea level rise is too limited, this report does not assess the likelihood, nor provide a best estimate or an upper bound for sea level rise. Table SPM.1 shows model-based projections of global average sea level rise for 2090-2099.10 The projections do not include uncertainties in climate-carbon cycle feedbacks nor the full effects of changes in ice sheet flow, therefore the upper values of the ranges are not to be considered upper bounds for sea level rise. They include a contribution from increased Greenland and Antarctic ice flow at the rates observed for 1993-2003, but this could increase or decrease in the future.11 {3.2.1}"

le GIEC accepte de ne plus mettre de limite haute à l'augmentation du niveau de la mer mais ne prend pas position sur le futur.

Selon lui la contribution du Groenland et de l'Antarctique pourrait augmenter ou décroître.

"Anthropogenic warming could lead to some impacts that are abrupt or irreversible, depending upon the rate and magnitude of the climate change. {3.4}

Partial loss of ice sheets on polar land could imply metres of sea level rise, major changes in coastlines and inundation of low-lying areas, with greatest effects in river deltas and low-lying islands. Such changes are projected to occur over millennial time scales, but more rapid sea level rise on century time scales cannot be excluded. {3.4}"

ceci constitue (enfin je n'ai rien vu d'autre) les impacts abrupts ou soudains à savoir le fait que le niveau de la mer pourrait monter de plusieurs m au cours d'échelles de temps de l'ordre du siècle plutôt que de l'ordre du millénaire.

Rien de très nouveau à ce sujet donc mis à part que l'on indique qu'une hausse plus rapide ne peut être exclue mais avec ce petit bémol difficile de prendre position définitivement (pour un décideur, s'entend)

"Climate change is likely to lead to some irreversible impacts. There is medium confidence that approximately 20-30% of species assessed so far are likely to be at increased risk of extinction if increases in global average warming exceed 1.5-2.5oC (relative to 1980-1999). As global average temperature increase exceeds about 3.5oC, model projections suggest significant extinctions (40-70% of species assessed) around the globe. {3.4}"

l'irréversibilité concerne principalement la disparition d'espèces vivantes.

"Based on current model simulations, the meridional overturning circulation (MOC) of the Atlantic Ocean will very likely slow down during the 21st century; nevertheless temperatures over the Atlantic and Europe are projected to increase. The MOC is very unlikely to undergo a large abrupt transition during the 21stcentury. Longer-term MOC changes cannot be assessed with confidence. Impacts of large-scale and persistent changes in the MOC are likely to include changes in marine ecosystem productivity, fisheries, ocean CO2 uptake, oceanic oxygen concentrations and terrestrial vegetation. Changes in terrestrial and ocean CO2 uptake may feed back on the climate system. {3.4}"

Il est très probable que la MOC ralentisse au cours du 21 ème siècle mais il reste très improbable qu'on assiste à une grande transition soudaine au cours de ce même siècle.

Les impacts de ce ralentissement de la MOC sont à attendre du côté de la productivité des écosystèmes marins, des pêches, du puits de CO2 océanique, des concentrations en oxygène dans l'océan et de la végétation terrestre.

Les changements dans les puits pouvant constituer des rétroactions sur le système climatique.

[Gallad]

Je ne suis pas du genre à faire ce genre d'intervention, mais plusieurs de tes posts me font tout de même réagir. Je précise encore une fois que je ne suis pas un expert dans le domaine du RC. Je suis une personne lambda à qui on a fait croire au travers les médias que l'augmentation des températures est due exclusivement à l'activité humaine. La canicule de 2003, la corrélation entre CO2 et augmentation des températures sont autant d'exemples ressortis régulièrement... Et j'en passe... Comme sciences et vie qui nous pronostique une augmentation de 15°C dans 50 ans ou bien attribuer le prix nobel de la paix au GIEC...

(...)

PS : Comme le RC est admis par tout le monde, pourquoi son emballement et ses conséquences n'ont pas le même consensus ? C'est qu'il doit bien y avoir un loup.

PS 2 : Moi aussi, je vais faire une prévision d'avenir. Je prévois que les glaciers des Alpes vont malheureusement encore reculer... "Non sérieux ?" ... Tout ça aussi pour dire qu'il est plus facile de réaliser des scénarios qui vont dans le sens du RC...

Bravo, excellent message.

(message 28)

L'argumentation est irréfutable, les raccourcis vite réalisés, et donc la conclusion du reportage est sans appel : " Les scénarios du GIEC sur le RC, issus d'un compromis entre les scientifiques, sont ils sous-estimés ? La majorité des scientifiques dit que OUI"

Et pourtant, que n'a-t'on pas répêté il y a quelques mois que le GIEC bénéficiait du "soutien écrasant de la majorité des scientifiques" ?...

J'espère que les téléspectateurs vont être de plus en plus nombreux à se réveiller.

[Gallad]

Au rythme actuel (+ 3 mm par an de 1996 à 2006), les océans pourraient avoir gagné 1,40 mètre d'ici la fin du siècle, selon les chercheurs de cet institut.

euh, le calcul ou, en tous cas, la formulation me laissent songeur...

les +3mm/an sont corrects d'après les satellites Jason/Poseidon. Il est possible que les auteurs aient voulu dire "jusqu'à 1.40 mètre": les 3 mm/an ne sont pas uniformes; dans certaines régions ça monte plus vite et dans d'autres, ça peut même baisser. Sinon, l'erreur est grossière en effet.

Mais le véritable problème n'est pas là, il est plutôt dans le jeu "au rythme actuel", jeu auquel adore se livrer plus d'un alarmiste (banquise, etc.)

Moi aussi d'ailleurs, quand je fais du vélo en Bretagne et que je me trouve dans une côte à 5%, je me dis: "au rythme actuel, dans 100 kms je tutoie le Mont Blanc..."

Du coup, dans le résumé approuvé à Valence, les experts du Giec renoncent à donner une valeur limite à la hausse prévisible du niveau des océans (0,18 m à 0,59 m à la fin du siècle par rapport à la période 1990 selon le projet de résumé initial).

...et pourtant cette fourchette était envisageable, au moins dans le jeu du "au rythme actuel". Seulement quand il s'agit de dramatiser, ça n'est pas suffisant. Dans un premier temps, le GIEC n'a pas su trouver un chiffre politiquement acceptable. Heureusement, il reprend ses esprits...

[charles.muller]

(...)

Encore une fois je crois que charles comme beaucoup se réfugie derrière des incertitudes. Le fait central et la seule vraie question est

y a t il un effet thermostat salvateur?

(...)

En fait, tout le monde "se réfugie" d'un côté ou de l'autre des incertitudes - soit en disant que l'on en sait bien assez pour statuer sur la gravité de la situation, soit en disant le contraire.

La seule chose qui ne fait (presque) pas débat, ce sont les observations. Et elles ne sont pas alarmantes : à plus de 80% d'un doublement en équivalent CO2, on a gagné 0,7-0,9 °C en moyenne et en réponse transitoire. Cela pour 1850-2006, avec une activité solaire dont les spécialistes conviennent qu'elle a été plus forte au XXe siècle (y compris sa seconde moitié) que dans les siècles précédents. C'est finalement peu et le seul facteur permettant d'obtenir une sensibilité transitoire élevée, ce serait les aérosols autre que la suie. Or, tout le monde reconnaît à commencer par le rapport GIEC qu'il s'agit d'un domaine où l'on est en faible niveau de compréhension. Difficile de ne pas être sceptique quand la condition empirique d'une sensibilité forte est aussi celle qu'on connaît le moins.

A mon sens, le réel inverse la charge de la preuve : si l'on pense que le climat moderne a une forte sensibilité au CO2 (en transitoire et à l'équilibre), il faut le "démontrer" plus efficacement qu'on ne le fait aujourd'hui. Comme je doute que l'on y parvienne, je fais finalement confiance au réel pour départager les protagonistes sur 2007-2020. Vu les moyens d'observation désormais en place à l'échelle globale, ces années vont en effet permettre de comparer bien plus précisément la pente des T surface, T tropo et T océaniques avec l'ensemble des forçages susceptibles de l'expliquer. On verra donc si la pente assez forte 1977-2006 se poursuit, s'infléchit ou change de signe. Dans le premier cas, cela devrait faire taire les sceptiques. Dans le second, cela plaidera pour une sensibilité moyenne à élevée selon la pente, il y aura encore des débats. Dans le troisième, cela donnera raison aux sceptiques. Non ?

PS : je reviens dès la semaine prochaine sur le "thermostat" analysé plus en détail.

[charles.muller]

(...)

l'exemple qui me "travaille" actuellement est celui de la relative stabilisation des températures globales depuis environ 5 ans avec un net refroidissement de l'océan.

Je n'ai toujours pas eu de réponses satisfaisantes à ce sujet.

Il y a bien un phénomène à l'origine de cette stabilisation.

Il peut être anecdotique (sans doute étant donné le peu d'intérêt qu'il suscite) ou plus révélateur d'un phénomène plus important pouvant influer sur le long terme.

Alors je conçois qu'on puisse ne pas s'intéresser à l'anecdote mais il se trouve que moi, ça m'intéresse.

Cela m'intéresse aussi tu t'en doutes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il me semble que cette stabilisation comme le "bruit" auquel tu fais allusion plus haut renvoie à la variabilité intrinsèque du climat. Celle-ci s'inscrit dans des cycles (ENSO, AO, etc.) dont on a montré une quasi-périodicité, qui agissent apparemment comme des attracteurs de Lorenz, que l'on peut décrire de manière synoptique, que l'on a corrélés à des tas de choses (dont le soleil bien sûr, champion toute catégorie de la corrélation /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), dont on observe les téléconnexions... mais dont on ne connaît finalement pas vraiment le mécanisme (à savoir les questions de base : pourquoi cette périodicité et quelle amplitude pour ces oscillations hors forçage ?). Les candidats favoris sont les océans et le soleil, mais à ma connaissance, on n'a pas en effet de "théorie unifiée" de la variabilité décennale ou pluridécennale.

PS : j'ignore même si l'on peut estimer aujourd'hui la part de cette variabilité dans la tendance des Ts. Par exemple, peut-on répondre à la question : quelle est la part (en fourchette) des ENSO dans le ∆T 1960-80 (Enso plutôt faibles) par rapport à 1980-2000 (ENSO plutôt forts) ? A moins que cela ne joue pas du tout et que ce soit un "jeu à somme nulle", je l'ignore en fait.

[Invité]

Il me semble que cette stabilisation comme le "bruit" auquel tu fais allusion plus haut renvoie à la variabilité intrinsèque du climat. Celle-ci s'inscrit dans des cycles (ENSO, AO, etc.) dont on a montré une quasi-périodicité, qui agissent apparemment comme des attracteurs de Lorenz, que l'on peut décrire de manière synoptique, que l'on a corrélés à des tas de choses (dont le soleil bien sûr, champion toute catégorie de la corrélation ), dont on observe les téléconnexions... mais dont on ne connaît finalement pas vraiment le mécanisme (à savoir les questions de base : pourquoi cette périodicité et quelle amplitude pour ces oscillations hors forçage ?). Les candidats favoris sont les océans et le soleil, mais à ma connaissance, on n'a pas en effet de "théorie unifiée" de la variabilité décennale ou pluridécennale.

ouille!

c'est compliqué çà!

enfin, ça force à cogiter.

[williams]

Cela m'intéresse aussi tu t'en doutes

Il me semble que cette stabilisation comme le "bruit" auquel tu fais allusion plus haut renvoie à la variabilité intrinsèque du climat. Celle-ci s'inscrit dans des cycles (ENSO, AO, etc.) dont on a montré une quasi-périodicité, qui agissent apparemment comme des attracteurs de Lorenz, que l'on peut décrire de manière synoptique, que l'on a corrélés à des tas de choses (dont le soleil bien sûr, champion toute catégorie de la corrélation /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">), dont on observe les téléconnexions... mais dont on ne connaît finalement pas vraiment le mécanisme (à savoir les questions de base : pourquoi cette périodicité et quelle amplitude pour ces oscillations hors forçage ?). Les candidats favoris sont les océans et le soleil, mais à ma connaissance, on n'a pas en effet de "théorie unifiée" de la variabilité décennale ou pluridécennale.

PS : j'ignore même si l'on peut estimer aujourd'hui la part de cette variabilité dans la tendance des Ts. Par exemple, peut-on répondre à la question : quelle est la part (en fourchette) des ENSO dans le ∆T 1960-80 (Enso plutôt faibles) par rapport à 1980-2000 (ENSO plutôt forts) ? A moins que cela ne joue pas du tout et que ce soit un "jeu à somme nulle", je l'ignore en fait.

Je penses que oui on peut estimer aujourd'hui la part de cette variabilité comme le montre ce dont j'avais dis :

Concernant l'evolution du climat voici un bilan suivant l'evolution des principaux phenomenes climatique :

L'AMO (L'Oscillation Multidécennale de l'Atlantique) a beaucoup d'effets sur le climat de l'Hémiphère nord. Il a était montré qu'il est responsable d'environ 15% du réchauffement de 1°C sur la France au cours de ces 10-15 dernières années ! Ce qui dû à l'échanges d'energie entre l'océan et l'atmosphère. L'AMO a aussi des lien sur l'evolution du nombre des cyclones dans l Atlantique Nord.

Le PDO doit en avoir aussi bp d'effet sur l'evolution du climat comme l'AMO.

Si on compare l'evolution de ces 2 phenomenes climatique et du Soleil avec le l'evolution des temperatures on voit bp de liens :

EVOLUTION DE ( phase fraiche et chaude) :

- PDO -> phase fraiche de 1900-1930, phase chaude de 1930-1948, phase fraiche de 1948-1980, phase chaude 1980 a...

- AMO --> phase fraiche de 1900-1930, phase chaude de 1930-1960, phase fraiche de 1960-1995, phase chaude 1995 a...

- Soleil-> activité moyenne de 1900-1930, activité importante de 1930-1990, activité qui devient moyenne depuis 2000

Pour mieux voir aussi par rapport a l'evolution de la temperature comparez suivant que les phases qui sont montantes ou descendantes comme certaine evoluent l'opposé parfois :

- PDO -> phase descendante de 1900 à 1920, phase montante 1920 à 1942, phase descendante de 1942 à 1956, phase montante 1956 a 1990, phase entre stable et descende depuis 1990

- AMO --> phase montante 1856 à 1876, phase descendante de 1876 à 1913, phase montante 1913 à 1945, phase descendante de 1945 à 1975, phase montante 1975 a aujourd'hui

- Soleil-> activité montante de 1815 à 1837, activité descendante de 1837 à 1880, activité stable de 1880 à 1910, activité montante de 1910 à 1957, activité descendante depuis 1957

- Temperature -> en baisse de 1880 à 1905, en hausse de 1905 à 1945, legerement en baisse de 1945 à 1977, en forte hausse de 1977-2002 et voir moins rapidement en hausse de 2002 a maintenant

Si vous comparez ces evolutions on voit que la temperature est :

- En baisse a chaque fois a un AMO descendant, et est plus ou moins importante suivant le PDO et l'activite solaire comme celui-ci est en phase descendante ou entre les 2 lors de ces periodes.

- En augmentation a chaque fois que l'AMO est montant, et elle est plus ou moins importante suivant le PDO et le Soleil car la temperature augment le plus vite de 1977 a 2002 soit quand l'AMO et le PDO sont tout les 2 en phase montante et quand le soleil a un activite assez eleve encore.

Ce qui montre le lien des 3 facteurs naturels (AMO, PDO et le Soleil) sur le climat au cours de ces 100 voir plus dernieres annees.

Pour le futur on peut donc voir :

- Activite solaire en baisse depuis environ le dernier cycle solaire en 2000 avec un minimum prevu vers 2020-2030 du a la violation du G.O. en 2020 ;

- AMO ainsi que le Oscillation Nord Atlantique et surment l'AO qui suit la Oscillation Nord Atlantique ont des phases de 20 a 30 ans donc ils seront descendant d'environ de 2005 a 2025 ou 2035 vu la derniere periode de phase montante ;

- PDO a des phases de 20 a 30 ans et comme depuis environs ces phases sont entre stable et descendant depuis 1990 sont minimum sera aussi vers 2010-2020 ;

Tout ceci nous montre bien que les temperatures du climat Europeen voir mondial devrait dimininues si on prend en compte QUE l'effet de la nature au cour de ces 20 a 30 prochaines annees car pour que les temperatures evoluent dans le meme sens que ces 3 phenomenes naturels cela ne peut pas etre un effets de coeincidence surtout pendant plus de 100 ans. Biensur il faut voir l'effets de l'homme qui a du amplie le rechauffement ces dernieres annees.

Williams

[charles.muller]

Je penses que oui on peut estimer aujourd'hui la part de cette variabilité comme le montre ce dont j'avais dis :

(...)

Merci du rappel. Plusieurs points cependant.

Que les oscillations aient un effet local, je n'en doute pas (comme l'AMO et les 15% en Europe occidentale). J'ignore en revanche :

- si elles ont vraiment un effet global (par exemple, si une oscillation positive est associée à une oscillation négative, le bilan peut être nul, c'est juste une répartition spatiale différente du même contenu de chaleur océanique et dans ce cas, la contribution de la variabilité naturelle à la hausse des T est nulle) ;

- si l'on a contraire des phases positives cohérentes et trentenaires suivies de phase négatives cohérentes et trentenaires, ce que tu sembles suggérer (dans cette hypothèse, et par exemple sur 1950-2005 où l'on attribue actuellement aux GES l'essentiel du RC, on est peut-être passé d'une phase négative 1950-1980 à une phase positive 1980-2010, mais j'aimerais alors savoir si une quantification du ∆T global attribuable aux oscillations (-) > (+) est possible dans un modèle) ;

- si l'ensemble des oscillations habituellement citées sont associées, c'est-à-dire qu'elles co-varient de manière cohérente, quel est au juste le facteur de covariance, c'est-à-dire quel mécanisme physique précis de la circulation O-A est à l'origine de l'ensemble des oscillations ?

Ainsi, les corrélations que tu avances avec l'activité solaire ne donnent pas de mécanisme : pourquoi et surtout comment le soleil aurait-il une influence cyclique sut telle ou telle oscillation ? C'est peut-être lié aux échanges stratosphère-troposphère, qui sont pas mal étudiés depuis quelques temps et où le soleil est plus influent (à cause des variations UV fortes entre les cycles), mais je ne vois pas trop comment cela modifierait les échanges de chaleur à la surface entre océan et atmosphère (par le régime des vents et des courants ?). Il y a aussi l'effet du soleil sur le contenu de chaleur océanique, qui varie peut-être spatialement selon les cycles. Quoiqu'il en soit, je ne connais pas de théorie au sens fort de la variabilité, c'est-à-dire pas seulement son constat et des corrélations, mais un ensemble d'hypothèses explicatives et prédictives.

[Just1]

Magnifique ! Avec un graphe reprenant les évolutions de ces facteurs, çà serait parfait !

[zazou]

En fait, tout le monde "se réfugie" d'un côté ou de l'autre des incertitudes - soit en disant que l'on en sait bien assez pour statuer sur la gravité de la situation, soit en disant le contraire.

La seule chose qui ne fait (presque) pas débat, ce sont les observations. Et elles ne sont pas alarmantes : à plus de 80% d'un doublement en équivalent CO2, on a gagné 0,7-0,9 °C en moyenne et en réponse transitoire. Cela pour 1850-2006, avec une activité solaire dont les spécialistes conviennent qu'elle a été plus forte au XXe siècle (y compris sa seconde moitié) que dans les siècles précédents. C'est finalement peu et le seul facteur permettant d'obtenir une sensibilité transitoire élevée, ce serait les aérosols autre que la suie. Or, tout le monde reconnaît à commencer par le rapport GIEC qu'il s'agit d'un domaine où l'on est en faible niveau de compréhension. Difficile de ne pas être sceptique quand la condition empirique d'une sensibilité forte est aussi celle qu'on connaît le moins.

A mon sens, le réel inverse la charge de la preuve : si l'on pense que le climat moderne a une forte sensibilité au CO2 (en transitoire et à l'équilibre), il faut le "démontrer" plus efficacement qu'on ne le fait aujourd'hui. Comme je doute que l'on y parvienne, je fais finalement confiance au réel pour départager les protagonistes sur 2007-2020. Vu les moyens d'observation désormais en place à l'échelle globale, ces années vont en effet permettre de comparer bien plus précisément la pente des T surface, T tropo et T océaniques avec l'ensemble des forçages susceptibles de l'expliquer. On verra donc si la pente assez forte 1977-2006 se poursuit, s'infléchit ou change de signe. Dans le premier cas, cela devrait faire taire les sceptiques. Dans le second, cela plaidera pour une sensibilité moyenne à élevée selon la pente, il y aura encore des débats. Dans le troisième, cela donnera raison aux sceptiques. Non ?

Message qui me donne envie d'échanger les problèmes, car on dirait que tu n'as pas la même attitude pour deux problèmes ayant pourtant des similarités (climat et énergie). Alors voilà ton message en le travestissant pour le pétrole :

En fait, tout le monde "se réfugie" d'un côté ou de l'autre des incertitudes - soit en disant que l'on en sait bien assez pour statuer sur la gravité de la situation, soit en disant le contraire.

La seule chose qui ne fait (presque) pas débat, ce sont les observations. Et elles ne sont pas alarmantes : En 1970, les réserves de pétrole, publiées par les compagnies pétrolières, permettaient de couvrir 30 ans de consommation, laquelle était de l'ordre de 2,4 milliards de tonnes par an. Ces réserves se montaient donc à environ 72 milliards de tonnes de pétrole cette année-là. En 2005, après avoir consommé environ 110 milliards de tonnes de pétrole, soit bien plus que les réserves connues en 1970, nous disposons de 140 milliards de tonnes environ de réserves, sans compter ce que l'on appelle les réserves de pétrole "non conventionnel" qui viennent s'y rajouter (extrait Jancovici). Difficile de ne pas être sceptique quand les observations montrent qu’on exagère la pénurie de pétrole.

A mon sens, le réel inverse la charge de la preuve : si l'on pense que l’on va manquer de pétrole tout prochainement, il faut le "démontrer" plus efficacement qu'on ne le fait aujourd'hui. Comme je doute que l'on y parvienne, je fais finalement confiance au réel pour départager les protagonistes sur 2007-2020. Vu les moyens d'observation désormais en place à l'échelle globale, ces années vont en effet permettre de comparer bien plus précisément les estimations des stocks, et les prix à la pompe avec l'ensemble des forçages susceptibles de l'expliquer. On verra donc si la pente assez forte 2005-2007 se poursuit, s'infléchit ou change de signe. Dans le premier cas, cela devrait faire taire les sceptiques. Dans le second, cela plaidera pour des réserves encore substantielles, il y aura encore des débats. Dans le troisième, cela donnera raison aux sceptiques. Non ?

Et pourtant tu écris plus haut : « Plus généralement, vu le temps d'implémentation des alternatives énergétiques, il vaut mieux se préparer dès maintenant à l'après-fossile ».

Alors, vu l’inertie du système climatique, ne vaut-il pas mieux se préparer dès maintenant à une possible sensibilité climatique importante ?!

[Gallad]

Pour le futur on peut donc voir :

- Activite solaire en baisse depuis environ le dernier cycle solaire en 2000 avec un minimum prevu vers 2020-2030 du a la violation du G.O. en 2020 ;

- AMO ainsi que le Oscillation Nord Atlantique et surment l'AO qui suit la Oscillation Nord Atlantique ont des phases de 20 a 30 ans donc ils seront descendant d'environ de 2005 a 2025 ou 2035 vu la derniere periode de phase montante ;

- PDO a des phases de 20 a 30 ans et comme depuis environs ces phases sont entre stable et descendant depuis 1990 sont minimum sera aussi vers 2010-2020 ;

Tout ceci nous montre bien que les temperatures du climat Europeen voir mondial devrait dimininues si on prend en compte QUE l'effet de la nature au cour de ces 20 a 30 prochaines annees car pour que les temperatures evoluent dans le meme sens que ces 3 phenomenes naturels cela ne peut pas etre un effets de coeincidence surtout pendant plus de 100 ans. Biensur il faut voir l'effets de l'homme qui a du amplie le rechauffement ces dernieres annees.

Williams

Certes mais encore une fois, comment peux-tu comparer des oscillations comme AMO, PDO, ENSO, etc, avec des variations solaires ? Ce ne sont pas des causes de même nature: les variations solaires sont indubitablement naturelles. Tandis que les oscillations AMO ou PDO ne sont que les conséquences de phénomènes naturels...ou non.

[charles.muller]

Message qui me donne envie d'échanger les problèmes, car on dirait que tu n'as pas la même attitude pour deux problèmes ayant pourtant des similarités (climat et énergie). Alors voilà ton message en le travestissant pour le pétrole :

(...)

L'inversion est amusante et réussie... mais je n'arrive toujours pas bien à saisir en quoi ma position est contradictoire.

Pour le pétrole et le gaz, c'est assez simple : quasiment personne n'imagine qu'ils seront abondants après 2050... à part peut-être le GIEC dans certains scénarios. La plupart des scénarios du pic varient de maintenant à 2030-2040. L'AIE fait partie des optimistes et prévoit un plateau commençant en 2030 (mais un plateau avec une demande croissante, cela a évidemment des conséquences importantes). S'il existait des sceptiques du fossile expliquant que les réservés réelles sont en fait très abondantes et que l'on en a jusqu'en 2100 au moins sans aucune restriction et à bon marché, j'envisagerais bien sûr leur thèse, mais cela n'existe pas à ma connaissance. Les sceptiques énergétiques sont plutôt du côté pessimiste, avec un pic actuel ou imminent.

De l'avis des optimises comme des pessimistes, l'enjeu énergétique se situe donc à plus court terme que l'enjeu climatique. Et cet enjeu me semble bien plus important pour l'humanité que le climat (mais on peut en débattre) : les sociétés modernes peuvent s'adapter à +2°C ou +1 m de niveau des mers (surtout avec une énergie abondante et un progrès florissant), mais elles seraient mal en point si leur base énergétique venait à manquer (pas seulement pour s'adapter au climat).

Donc, si l'on veut des énergies de substitution à grande échelle et à bon marché, c'est dès maintenant que cela se prépare en R&D. Et cela s'implémente en industriel dès que le coût de revient est similaire à celui du fossile (ou dès maintenant aussi s'il y a une politique volontariste pour des choix d'indépendance ou d'équilibre, ce que j'approuve vu les régimes politiques autoritaires ou totalitaires assis sur la manne pétrolière et les stupides guerres impérialistes pour en assurer le contrôle).

Ma position énergétique est non seulement compatible avec ma position climatique, mais elle la renforce : on fera une transition post-fossile dans les cinq ou six décennies à venir, avec ou sans réchauffement. Et cette transition aura pour effet de nous faire tendre vers les SRES les plus optimistes du GIEC pour 2050-2100, ce qui est une raison de plus pour ne pas s'affoler climatiquement. Je dirais que le principal enjeu résiduel au titre du principe de précaution, c'est le charbon propre (s'il ne s'agit pas d'une contradiction dans les termes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

[Invité]

L'inversion est amusante et réussie... mais je n'arrive toujours pas bien à saisir en quoi ma position est contradictoire.

Pour le pétrole et le gaz, c'est assez simple : quasiment personne n'imagine qu'ils seront abondants après 2050... à part peut-être le GIEC dans certains scénarios. La plupart des scénarios du pic varient de maintenant à 2030-2040. L'AIE fait partie des optimistes et prévoit un plateau commençant en 2030 (mais un plateau avec une demande croissante, cela a évidemment des conséquences importantes). S'il existait des sceptiques du fossile expliquant que les réservés réelles sont en fait très abondantes et que l'on en a jusqu'en 2100 au moins sans aucune restriction et à bon marché, j'envisagerais bien sûr leur thèse, mais cela n'existe pas à ma connaissance. Les sceptiques énergétiques sont plutôt du côté pessimiste, avec un pic actuel ou imminent.

De l'avis des optimises comme des pessimistes, l'enjeu énergétique se situe donc à plus court terme que l'enjeu climatique. Et cet enjeu me semble bien plus important pour l'humanité que le climat (mais on peut en débattre) : les sociétés modernes peuvent s'adapter à +2°C ou +1 m de niveau des mers (surtout avec une énergie abondante et un progrès florissant), mais elles seraient mal en point si leur base énergétique venait à manquer (pas seulement pour s'adapter au climat).

Donc, si l'on veut des énergies de substitution à grande échelle et à bon marché, c'est dès maintenant que cela se prépare en R&D. Et cela s'implémente en industriel dès que le coût de revient est similaire à celui du fossile (ou dès maintenant aussi s'il y a une politique volontariste pour des choix d'indépendance ou d'équilibre, ce que j'approuve vu les régimes politiques autoritaires ou totalitaires assis sur la manne pétrolière et les stupides guerres impérialistes pour en assurer le contrôle).

Ma position énergétique est non seulement compatible avec ma position climatique, mais elle la renforce : on fera une transition post-fossile dans les cinq ou six décennies à venir, avec ou sans réchauffement. Et cette transition aura pour effet de nous faire tendre vers les SRES les plus optimistes du GIEC pour 2050-2100, ce qui est une raison de plus pour ne pas s'affoler climatiquement. Je dirais que le principal enjeu résiduel au titre du principe de précaution, c'est le charbon propre (s'il ne s'agit pas d'une contradiction dans les termes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">).

oui c'est un tout autre débat que l'on ne peut traiter simplement.

concernant les scénarii, famille A1 en particulier, certains envisagent effectivement le quasi-épuisement des ressources de conventionnel et de non conventionnel (avec très bon rendement de transformation en conventionnel) ainsi que des réserves recouvrables pour le pétrole mais sans trop toucher à ce que l'on appelle les "occurrences additionnelles" .

Le GIEC n'envisage pas un pétrole abondant mais simplement l'épuisement quasi-total des réserves.

Ces mêmes scénarii envisagent aussi un recours massif au gaz et là aussi il y a quasi-épuisement des ressources avec, en option, l'utilisation des chlatrates (qui peut dire actuellement qu'on y touchera jamais?)

le charbon n'est finalement que relativement peu utilisé dans ces scénarii.

Tel n'est pas le cas pour les scénarii type A2 où on va moins loin sur pétrole et gaz que dans les A1 mais où on se rattrape très largement sur le charbon.

Côté évolution des techniques et des appros en énergie il ne faut pas laisser supposer que l'on se contente de "pomper" sur le fossile.

Si je cite l'A2 (A2 message en particulier), par exemple, la répartition en EJ de l'énergie primaire pour 2100, est prévue ainsi:

charbon: 871

pétrole:47

gaz:289

nucléaire:136

biomasse:299

autre renouvelable:280

on voit que les renouvelables (autres que biomasse) et la biomasse représentent quasiment 2 fois (pétrole + gaz) en 2100.

Le nucléaire faisant quant à lui 3 fois mieux que le pétrole.

La part de fossile passe donc de 85% environ aujourd'hui, à 63% en 2100.

Ceci ne représente pas rien comme effort.

autrement dit la part de nucléaire + renouvelables en 2100 est égale à 160% de la conso d'énergie primaire totale d'aujourd'hui.

Bref tout cela pour dire que les scénarii ne semblent pas si irréalistes qu'on pourrait le croire.

Enfin c'est vraiment un autre pb sur lequel je cogite pas mal en ce moment.

Mais là aussi que de scepticisme on peut rencontrer! et pour essayer de se faire une opinion la plus objective possible c'est vraiment pas de la tarte! )

C'est d'ailleurs ce qui m'empêche de créer un nouveau topic sur ce sujet.

PS: sur l'aspect économique des choses je ne m' aventurerai guère mais simplement je me demande si l'on situe bien l'augmentation des coûts d'obtention de l'énergie dans le bon contexte à savoir un monde futur où le PIB ( ou équivalent sur le plan international) risque d'être multiplié par 10 ou 20 en 2100 par rapport à maintenant et où l'évolution des techniques et de la productivité peut difficilement faire l'objet de prévisions réalistes.

[williams]

Merci du rappel. Plusieurs points cependant.

Que les oscillations aient un effet local, je n'en doute pas (comme l'AMO et les 15% en Europe occidentale). J'ignore en revanche :

- si elles ont vraiment un effet global (par exemple, si une oscillation positive est associée à une oscillation négative, le bilan peut être nul, c'est juste une répartition spatiale différente du même contenu de chaleur océanique et dans ce cas, la contribution de la variabilité naturelle à la hausse des T est nulle) ;

- si l'on a contraire des phases positives cohérentes et trentenaires suivies de phase négatives cohérentes et trentenaires, ce que tu sembles suggérer (dans cette hypothèse, et par exemple sur 1950-2005 où l'on attribue actuellement aux GES l'essentiel du RC, on est peut-être passé d'une phase négative 1950-1980 à une phase positive 1980-2010, mais j'aimerais alors savoir si une quantification du ∆T global attribuable aux oscillations (-) > (+) est possible dans un modèle) ;

- si l'ensemble des oscillations habituellement citées sont associées, c'est-à-dire qu'elles co-varient de manière cohérente, quel est au juste le facteur de covariance, c'est-à-dire quel mécanisme physique précis de la circulation O-A est à l'origine de l'ensemble des oscillations ?

Ainsi, les corrélations que tu avances avec l'activité solaire ne donnent pas de mécanisme : pourquoi et surtout comment le soleil aurait-il une influence cyclique sut telle ou telle oscillation ? C'est peut-être lié aux échanges stratosphère-troposphère, qui sont pas mal étudiés depuis quelques temps et où le soleil est plus influent (à cause des variations UV fortes entre les cycles), mais je ne vois pas trop comment cela modifierait les échanges de chaleur à la surface entre océan et atmosphère (par le régime des vents et des courants ?). Il y a aussi l'effet du soleil sur le contenu de chaleur océanique, qui varie peut-être spatialement selon les cycles. Quoiqu'il en soit, je ne connais pas de théorie au sens fort de la variabilité, c'est-à-dire pas seulement son constat et des corrélations, mais un ensemble d'hypothèses explicatives et prédictives.

Certes mais encore une fois, comment peux-tu comparer des oscillations comme AMO, PDO, ENSO, etc, avec des variations solaires ? Ce ne sont pas des causes de même nature: les variations solaires sont indubitablement naturelles. Tandis que les oscillations AMO ou PDO ne sont que les conséquences de phénomènes naturels...ou non.

Je me suis peut etre mal exprimé mais je ne veus pas dire que le soleil est celui qui la cause principale de ces oscillations naturelles (AMO, PDO...) et donc des temperatures. Ce dont je montre a mon messages pressedent c'est que l'oscillation de ces phenomenes naturels montre que X % du PDO, X % du AMO, X % de l'activite solaire... doivent etre en partie la cause de l'evolution des temperatures. Et l'AMO et le soleil sont les 2 qui suivent le plus la variation des temperatures du globe.

Puis Charlle Muller quand tu dis :"si elles ont vraiment un effet global (par exemple, si une oscillation positive est associée à une oscillation négative, le bilan peut être nul, c'est juste une répartition spatiale différente du même contenu de chaleur océanique et dans ce cas, la contribution de la variabilité naturelle à la hausse des T est nulle)" ceci doit pas etre correcte a 100% d'apres moi. Car par exemple lors d'un El Nino surtout important comme celui de 1998 on a vu l'effets important que cela a sur les temperatures comme l'air est réchauffé par l'augmentation de la température de l'océan. Dans l'océan Pacifique de l'ouest, la remontée de la thermocline se propage sous la forme d'ondes de Rossby. Alors que dans le pacifique de l'Est l'eau est plus froide. Malgre un effets opposé entre l'Est et l'Ouest dans le Pacifique, El Nino a tendance a faire qu'il fait legerement plus chaud sur terre suivant l'importance du phenomene. L'hauteur de la SST dans le Pacifique est meme legerement plus haute dû a cela aussi. Alors qu'avec La Nina ceci a un effet inverse.

Tout ceci doit dependre d'un peu de tout quand l'AMO et ou la PDO sont positive ou negative ( suivant où est l'anomalie positive... de la SST par rapport aux continants, montagnes....).

Voici par exemple une comparaison du PDO et de l'AMO avec l'evolution des temperatures :

Le P.D.O. a connu une phase fraîche de 1900 à 1924 puis une phase chaude de 1925 à 1946 suivie de d'une phase fraîche de 1947 à 1980 puis d'une autre phase chaude de 1980 à ...

L'indice de l'AMO de 1856 à 2006. Les parties rouges du graphique montrent que la plus SST de l'Atlantique du Nord,est plus chaude que la moyenne et parties bleues, montrent au contrairement que la SST de l'Atlantique du Nord a été au-dessous des normales.

L'évolution de la température de 1880 a 2007

Vous avez plus d'infos sur ces phenomenes naturelles dans mon site : http://la.climatologie.free.fr

Williams