Classification des Supercellules

[Damien49]

EDIT PREAMBULE :

 

Ce sujet fait suite à une conversation HS dans ce topic :

Par contre une partie des messages a été mangé. Je répondais à LG77, mais son message à malencontreusement disparu dans le processus de migration.

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Quand tu parles "mal adapté" j'imagine qu'il faut comprendre "plus faible" qu'aux USA.

 

D'une part je ne sais pas où vous êtes allé chercher qu’absolument toutes les supercellules américaines étaient absolument toutes des monstres générateurs de tornade avec une signature absolument parfaite et explicite, comme s'il n'existait jamais de petites supercellules plus faibles que l’imaginaire collectif des orages américains que vous vous faites et je ne comprend pas pourquoi il y aurait une "exception française". A partir du moment où les conditions atmosphériques sont réunis pour générer une supercellule puissante, alors elle aura lieux que ce soit en France ou ailleurs. Le mécanisme intrinsèque et thermodynamique reste et restera le même partout dans le monde. Ce qui change ce sont simplement les conditions atmosphériques qui conditionnent l'orage, c'est tout.

 

La définition doit donc rester la même, partout dans le monde. Le problème c'est surtout que vous avez l'habitude d'associer supercellule = orage violent. Or d'un point de vue de la définition officielle en elle-même et même aux USA cela peut s'avérer faux et que surtout un orage n'a pas besoin d'être une supercellule pour être violent.

 

Tiens encore Doswell qui le disait :

 

Citation

Tous les prévisionnistes opérateurs (surtout américains) prennent en très forte considération le fait qu'un orage soit classé en supercellule ou non, car c'est sur ce critère semble-t-il qu'il jugera de la probabilité d'un évènement grave possible. Et pourtant, que penser de la génération d'une tornade sur un orage classé comme n'étant pas une supercellule (= landspout ou gustnadoes) ? Que penser des rideaux géants de grêle destructrice ? Que diriez-vous d'un front de rafale puissant ? Que penser d'une supercellule qui ne génère que des événements mineurs ? Tout n'est donc pas si simple dans la réalité et assez subjectif finalement.

 

Et oui il existe une définition officielle, c'est celle initié par Browning, puis amélioré par Klemp puis Doswell, Lemon et d'autres. Après libre à vous de faire les définitions qui vous chantent sur vos sites perso, blogs et pages facebook, mais par pitié venez pas troller les sujets des autres dans ce cas ou alors inventez vos propres mots.

[LG77]

Comme ta citation le montre , pour eux là bas , SC = risque d’événement violent vachement accru... ce qui , si on applique la définition officielle strict ( enfin celle que vous énoncez du moins) au cas français n'est pas forcement le cas du tout , c'est ça qui me pose pb... On a transposé de façon totalement brute ce que les ricains pratiquent et disent à ce qu'il se passe ici , alors que c'est très difficilement comparable , le terrain est totalement différent , les situations orageuses aussi , et de fait les orages se comportent de façon différente là bas et ici... Après vous avez officiellement le droit de considérer que chaque fois qu'un congestus se met à tourner pendant plus de 30 minutes c'est une SC , mais alors permettez moi aussi de trouvez ça officiellement crétin.

[Damien49]

Doswell dit justement le contraire. Il regrette que les opérateurs prévisionnistes qui sont des techniciens, pas des chercheurs ou spécialistes, fassent la même erreur que toi au niveau opérationnel : "Que penser d'une supercellule qui ne génère que des événements mineurs ?"

 

Citation

Après vous avez officiellement le droit de considérer que chaque fois qu'un congestus se met à tourner pendant plus de 30 minutes c'est une SC , mais alors permettez moi aussi de trouvez ça officiellement crétin.

 

Si ça le fait pendant 30mn, ça doit être un sacré gros congestus. Ce que tu ne comprends pas c'est que si c'est le cas ce "petit congestus" a le potentiel alors pour devenir bien autre chose de plus destructeur, voir de générer une tornade ou de la grosse grêle. Pour rappel tout orage violent commence sa vie à partir de simples cumulus. Ca n'a rien de crétin. Je trouve plus crétin moi ceux qui disent à chaque fois qu'il ont chassé un orage violent que c'est donc forcément une supercellule.

[LG77]

Citation

Doswell dit justement le contraire. Il regrette que les opérateurs prévisionnistes qui sont des techniciens, pas des chercheurs ou spécialistes, fassent la même erreur que toi au niveau opérationnel : "Que penser d'une supercellule qui ne génère que des événements mineurs ?"

La grosse différence , c'est que là bas quand ces critères là sont réuni dans 70% des cas ça devient un monstre et dans 30% des cas il se passera rien de ouf , ici les proportions sont inversé. Pourquoi le terme "supercell" ? Parceque là bas ils se sont rendu comptes que quand ces critères là sont réuni ça devient souvent de "super" orages , sinon ils auraient juste appelé ça "rotative cell" ou autre , ça parait assez évident non ? Or ici , si on reprend ces mêmes critère , la cellule fera rien de ouf dans la majeur partie des cas (l'orage présenté ici en est un parfait exemple) , c'est pour ça que la définition adapté à la situation française est foireuse de mon point de vue. 

 

Citation

Si ça le fait pendant 30mn, ça doit un sacré gros congestus. Ce que tu ne comprends pas c'est que si c'est le cas ce "petit congestus" a le potentiel alors pour devenir bien autre chose de plus destructeur, voir de générer une tornade ou de la grosse grêle

 

Bah écoute vient passer quelques été en Auvergne ( pour parler de ce que je connais) et on en reparle. Tu verras que trèèèèès souvent les orages sont mesoycloniques , que trèèès souvent ils existent à ce stade plus de 30 min mais que souvent ils ne présenteront aucune sévérité particulière, même "potentiellement".

 

[Damien49]

Citation

La grosse différence , c'est que là bas quand ces critères là sont réuni dans 70% des cas ça devient un monstre et dans 30% des cas il se passera rien de ouf

 

Non déjà ça c'est faux. Déjà seul 30% des supercellules génèrent des tornades et je t'invite à suivre depuis ton ordinateur les chasseurs US en live quelques temps et tu te rendras vite compte du nombre de déchets de cellules pour réussir à en chopper une potable. La différence entre les USA et la France ce n'est absolument pas au niveau conceptuel que ça se passe, c'est au niveau des conditions propices à l'aggravation des épisodes orageux. Remet les mêmes ingrédients en France et tu auras les mêmes orages. Il est évident qu'avec 500 de CAPE et des cisaillements peu profonds tu vas pas avoir des tornades EF5 sur chaque supercellule de formé.

 

Après que tu milites pour qu'on fasse un système de classification régional comme avec les cyclones tropicaux pourquoi pas, c'est une idée qui peut se défendre je le nie pas, mais en l’occurrence il n'existe pas, alors appelons un chat un chat. Et personnellement je militerais contre. /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" /> Je trouve déjà ça pourris pour les cyclones tropicaux.

 

Citation

Bah écoute vient passer quelques été en Auvergne ( pour parler de ce que je connais) et on en reparle. Tu verras que trèèèèès souvent les orages sont mesoycloniques , que trèèès souvent ils existent à ce stade plus de 30 min mais que souvent ils ne présenteront aucune sévérité particulière, même "potentiellement".

 

T'es gentil mais je t'ai pas attendu pour aller y chasser chaque printemps-été. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> Le soucis c'est pas dans la définition de la supercellule (qui est la même aux USA et en France) c'est l'interprétation que toi tu en fais.

 

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Enfin bon bref tout ça n'était pas une raison pour pourrir le topic de météo78.

[LG77]

Bon déja j'ai pas parlé de tornade , mais de phénomène fort ou violent , ne me fait pas dire ce que je dis pas.

Citation

La différence entre les USA et la France ce n'est absolument pas au niveau conceptuel que ça se passe, c'est au niveau des conditions propices à l'aggravation des épisodes orageux

 

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Exactement , et les définitions qui ont été crée aux USA ont été faite dans ce contexte là et pas un autre , et vu que la France est très différente des US pour les situs orageuses , quand on transpose , y a un certains nombre de choses qui deviennent inadapté. C'est exactement pareil que prendre une citation hors de son contexte , tu peux lui faire dire tout et n'importe quoi.

 

Citation

 T'es gentil mais je t'ai pas attendu pour aller y chasser chaque printemps-été.

Dans ces cas là tu as du constater la même chose que moi , et donc ça ne te pose pas de problème d'appeler supercell des averses rotative ? (Attention je dis pas que y a que ça non plus hein )

[Damien49]

Citation

Exactement , et les définitions qui ont été crée aux USA ont été faite dans ce contexte là et pas un autre , et vu que la France est très différente des US pour les situs orageuses , quand on transpose , y a un certains nombre de choses qui deviennent inadapté. C'est exactement pareil que prendre une citation hors de son contexte , tu peux lui faire dire tout et n'importe quoi.

 

Faux une fois de plus. Voir la citation de Doswell plus haut. Doswell qui je le rappelle est un des fondateurs de la classification des orages supercellulaires. Et si tu suivais un peu plus ce qui se passe aux USA tu saurais aussi qu'il y a bien plus d’épisodes orageux avec un potentiel orageux faible et modéré (donc proche de celui de la France) que d’épisodes orageux type outbreak supercellulaire. Après forcément il font moins la Une des journaux et intéressent beaucoup moins les chasseurs évidemment.

 

Citation

Dans ces cas là tu as du constater la même chose que moi , et donc ça ne te pose pas de problème d'appeler supercell des averses rotative ? (Attention je dis pas que y a que ça non plus hein )

 

Tu exagères beaucoup. D'ailleurs on peut parler d'orage à caractère supercellulaire sans que la définition en soit galvaudé. Enfin si les conditions "persistant et profond" ne sont pas atteintes (si tu me parles de cumulus je doute que la condition "profonde" soit atteinte) on parle alors d'amorce supercellulaire.

 

Maintenant on va finir par ouvrir un nouveau sujet si ça continue...

 

EDIT :

 

Citation

Bon déja j'ai pas parlé de tornade , mais de phénomène fort ou violent , ne me fait pas dire ce que je dis pas.

Ha bah tiens justement c'est quoi pour toi un phénomène fort ou violent ? Réfléchi bien avant de me répondre. ^^

[LG77]

C'est vrai je pense que Doswell est beaucoup sorti des US pour pondre ses définitions , j'ai vu énormément d'étude du NOAA sur ce qui se passe ici ou en en Europe de l'Est...Pourquoi nier des évidences à ce point là ?... (Et j'ai pas dis que il y avait QUE des situ orage violent aux US non , tu déformes encore une fois complètement ce que je dis)

 

J'exagère rien du tout , mais je suppose que tu vas encore m'expliquer que c'est faux en déformant complétement ce que je dis et en invoquant des c*******s plus grosses que Damido.

Pour conclure je dirai juste que je suis pas d'accord avec toi et avec ta vision des choses , et qu'il serait temps que les gens se mettent à se servir de leur tête avant d'appliquer mots à mots sans réfléchir des définitions qui viennent de l'autre bout de la terre.

Sur ce j'ai des images à traiter , salutations !

[Damien49]

Citation

ta vision des choses

D'abord c'est pas "ma" vision des choses et ensuite si tu ne respectes pas la définition même de ceux qui sont à l'origine du mot "supercellulaire", bah comme je disais plus haut, utilise un autre mot, je sais pas moi LG77ullaire par exemple.

 

Mais bon tu bottes en touche, très bien, bye bye...

 

PS : m'insulter ne rendra pas ton discours plus convaincant...

[LG77]

J'ai l'intelligence de savoir clore une discussion quand je réalise que celle ci se déroule avec un mur.

[Invité]

Pour faire plus simple, voici un petit document sur la définition d'une supercellule:

http://www.cimms.ou.edu/~doswell/Conference_papers/SELS96/Supercell.html

 

Il s'agit de la seule et unique définition d'une supercellule. Il suffit de l'appliquer.

 

Citation

  Ou alors si on la considère bonne, faut aussi considéré que y a des SC outbreaks a chaque fois que y a de l'orographie en Auvergne ou ailleurs ce qui est foutrement débile.

Si les cellules respectent la définition de Doswell, bah oui, ce sont des supercellules. Si je prends ton argument, je peux dire la même chose pour les USA:

"si on la considère bonne, faut aussi considéré que y a des SC outbreaks a chaque fois que y a de l'orographie aux USA ou ailleurs ce qui est foutrement débile." Et malheureusement, c'est le cas: 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809511000044

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1603/1603.00579.pdf

Et un orage rotatif n'est pas forcément du à un mésocyclone. Il y a les misocyclones /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

Doswell a choisi d'appliquer cette définition de la supercellule car celle donnée par les prévisionnistes/chasseurs d'orages (orage surpuissant etc) était incorrect par rapport aux autres zones de notre globe. Il faut que cette définition soit applicable pour tout le monde. Les ricains ne pensent pas qu'à leur peau comme dans les films.

 

Ainsi, la classification doit être universelle. Un orage monocellulaire américain est un orage monocellulaire français. Un orage multicellulaire américain est un orage multicellulaire français. Un orage supercellulaire américain est un orage supercellulaire français.

 

En quoi la puissance d'une cellule mésocyclonique doit-elle influer sur le classement de cette dernière? Tant qu'on y est, une tornade F0 qui a parcouru 100 m ne doit pas être considérée comme étant une tornade mais comme une mini-tornade.

Une cellule orageuse qui respecte la définition de Doswell est une supercellule. Point. ^^ 

Les américains appliquent cette définition, nous appliquons cette définition. Il faut un peu sortir du cliché dans lequel les orages supercellulaires sont des monstres aux USA. C'est entièrement faux. Eux aussi, ils ont des supercellules faiblardes comme celles que nous connaissons.

[Damien49]

Ouais et Fujita c'est un gros nul, son échelle est pas adapté à la France, les tornades ça existe qu'aux USA, ici on a que des mini-tornades. /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" />

[fryz]

Sujet intéressant, dommage encore une fois que ça parte en brioche...

J'ai un peu lu rapidement donc je voulais comprendre l'histoire du Doppler et des 30 minutes? Si celui-ci scannait le ciel en 30min on serait dans la m**** ^^

Je suis heureux de constater que Jérémy voit bien le rideau du RFD, et non de la poussière.

Concernant les qualifications supercellulaires de tel ou tel orage, c'est un sujet qui reviens souvent et que j'ai moi même initié dans le passé... 

2 choses je pense, la première c'est que si l'on est passionné, l'on comprendra aisément que certains passionnés s'enflamment parfois à user de ce terme mythique sous l'euphorie... et alors! , on est pas tous expérimenté; le plus important reste la fougue et la passion, et là dessus je trouve cela plus dommageable de critiquer ces passionnés, plutôt que de savoir si l'on peut apporter du crédit à tel ou tel passionné. Peu être est'il possible de donner un argument ou une info sans toujours dénigrer et s'offusquer de l'inexpérience des un et des autres.

Enfin mettre toujours en comparaison les USA et la France, ne fera pas avancer le shmilblic... oui les USA en auront toujours plus souvent une plus grosse , mais déjà il faudrait plutôt mettre en concurrence l'Europe plutôt que la France niveau échelle et en plus si l'on n'y regarde de plus près (Espagne, Pologne, Allemagne, Italie, Belgique et j'en passe) et bien il nous arrive d'avoir des supercell , et des tornades qui n'ont rien à envier aux USA /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Enfin le terme de supercellule découle de l'étude des cellules tornadiques et il n'y a donc pas besoin de dissocier des supercellules, de pseudo supercellules tornadiques, puisque dans tout les cas il y a une chance qu'elle généré une tornade, même dans des conditions peu optimales...

De ma propre expérience sur le terrain, il n'y a aucune retenu à avoir sur la cellule de Jérémy qui est clairement une supercellule aboutie malgré l'environnement printanier (que diriez vous si l'on était en hiver? c'est un stratus rotatif? ^^ joke)

Si une supercellule qui en plus est sur le point de générer une circulation tornadique, n'en est pas une alors on est encore une fois pas dans la m**** ^^ et des grêlons de 5cm (de ce que j'ai cru lire) c'est violent! je ne sais pas ce qu'il vous faut ^^

Prenez l'exemple des supercellules dans le Colorado, qui sont capables de générer une tornade en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, et vous verrez qu'une supercell peu être de courte durée (1h30), et de faible dimension...

Prenez l'exemple d'une supercell dans le Nouveau mexique ou au contraire dans le Missouri et vous verrez qu'à l'oeil on dirait tout sauf une supercellule et pourtant cela en est! Tout ça pour dire que oui tout type de cellule peu vite s'organiser et ce sans que l'on puisse forcement l'identifier visuellement ou au radar.... bienvenu dans le vrai monde des supercell /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Bien sûre , l'on aurait envie qu'elles ressemblent toute au classique monstrueuse des situe à 5000 de Cape dans l'OK mais la réalité est tout autre /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

Prenez un billet d'avion et vous verrez au lieu de vous offusquer /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> çà vous coûtera moins chère que de chasser en Europe et vous aurez plus de chance d'en voir... et au moins les passionnés français seront en paix ^^

bonne soirée /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

 

[LG77]

Bon bon , chacun est libre de penser ce qu'il voudra , l'essentiel est de s'exprimer je suppose .

 

Citation

PS : m'insulter ne rendra pas ton discours plus convaincant...

 

Continuer d'éditer tes messages trois an après la fin de la discussion non plus /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

[StormMotion]

Ce qui me dérange c'est de donner un même nom pour des orages qui sont très différents. Entre un orage multicellulaire de base et un MCS linéaire générant un derecho par exemple, il y un monde, et pourtant il s'agit toujours de deux orages multicellulaires. Hors, pour l'un comme pour l'autre un nom différent a était donné, avec même des critères supplémentaires pour valider le derecho, ou le MCC.. etc … 

Donc, le fait de parler de supercellule et donc de regrouper un orage Français de petite dimension et d'intensité faible, avec un orage géant des US ou même d'ailleurs (Italie, pays de l'Est …Etc) est selon moi absurde. On parle bien de " mini-surpercellule " pour les Low topped, alors pourquoi ne pas trouver un nouveau nom afin de différencier les vraies supercellules ayant les capacités à générer des phénomènes violents et surtout tornadiques des autres orages rotatifs à la française, plutôt que de tout mettre dans le même panier… 

Car il faut pas le nier, plus des 3/4 des orages rotatifs en France sont de petite taille et d'intensité faible. Seuls quelques cas vont devenir suffisamment puissants pour s'auto-alimenter correctement, et donc avoir un mécanisme supercellulaire réel, et donc persister plusieurs heures et avoir la g****e d'une vraie supercellule, ainsi que de pouvoir générer un vortex. La plupart de nos cellules ont déjà du mal à produire un RFD, alors comparer cela à de vrais orages supercellulaires me dérange. Cela rejoint ce que dit Clément sur le fait que l'on ne peut pas toujours transposer des critères d'un pays à l'autre car beaucoup de paramètres diffèrent, à l'image de la nouvelle échelle de fujita justement, qui est à la base pour les constructions Américaines, et non pour celles de chez nous, bien différentes. Dans l'absolu, un orage supercellulaire se formera par le même mécanisme partout dans le monde, nous sommes d'accord. En revanche, c'est l'évolution de la cellule qui sera différent d'un endroit à un autre, et entre le stade ou un orage entre en rotation et celui ou il devient vraiment supercellulaire avec toutes les caractéristiques, il y a quand même une sacré marge, et bien des variantes sont possibles sans que l'on puisse réellement parler de Supercellule (selon moi). On emploie bien le terme d'amorce parfois, alors pourquoi pas utiliser un terme différent pour les orages rotatifs ayant certains caractères supercellulaires mais ayant une dimension et une puissance moindre aux supercellules claires et nettes. 

EDIT : et pourquoi pas créer une nouvelle catégorie avec les critères français ? Je pense que nous sommes assez nombreux sur ce forum pour avoir assez d'avis et créer une autre classe d'orage rotatif à la Française afin de les différencier clairement des autres. Cela mettrait un terme à ce sujet qui dure depuis 150 ans...

[Damien49]

Bah c'est simple, et c'est le cas pour l'orage de jeremy on appelle ça une supercellule LP. Pas besoin de réinventer la roue hein.

 

Croire que le SPC et la NOAA ne travaillent que sur une seule catégorie d'orage et que les orages français seraient conceptuellement uniques et ne se retrouveraient nul part ailleurs est archi faux. La base conceptuelle nous vient des USA certes car ils ont les moyens scientifiques et techniques pour faire avancer la recherche (c'est pas juste des petits calculs de coins de table), mais peut tout à fait être transposé partout dans le monde (et d'ailleurs bien d'autres pays qui ont un service national de météorologie compétent comme la France contribuent également à la recherche en météorologie, ne croyez pas le contraire). J'avoue humblement ne pas avoir remis à jour mes connaissances sur le sujet depuis quelques années (parce que je suis très occupé IRL et que ça m’intéresse moins maintenant), mais je suis persuadé que la recherche conceptuelle elle a largement évolué encore depuis, s'est étoffé, précisé et ne nous a pas attendu pour se consolider.

 

Vous confondez sinon ce qui a trait à la conceptualisation d'un modèle orageux (supercellule et autres) et ce qui a trait à l’épisode orageux et qui là est effectivement unique à la région étudié. Ce sont 2 choses différentes. Prenons un exemple. Les épisodes cévenols sont effectivement liés et propre aux Cévennes (bien d'ailleurs que ce genre de phénomène puisse probablement être transposé ailleurs, mais bon disons que c'est unique) et d'ailleurs bien étudié par MF, mais les orages qui les constituent (orages en V et autres) ne sont conceptuellement pas du tout lié à la géographie mais à des paramètres thermodynamiques que tu peux très bien transposé ailleurs.

 

Libre à toit de proposer tes services à MF pour étudier les orages français selon un protocole et une méthodologie scientifique stricte. D'ailleurs ça tombe bien MF propose des sujets de thèse pour les doctorants : http://www.cnrm-game-meteo.fr/spip.php?article770#outil_sommaire_2

 

Par contre :

Citation

Je pense que nous sommes assez nombreux sur ce forum pour avoir assez d'avis et créer une autre classe d'orage rotatif à la Française afin de les différencier clairement des autres. Cela mettrait un terme à ce sujet qui dure depuis 150 ans...

 

Sérieusement j'ai bien peur que tu n'ai aucune idée de comment se construit la Science à travers le monde. Faire de la recherche sérieuse c'est pas juste photographier quelques orages et écrire un petit dossier en pompant ce que t'as lut à droite et à gauche. Laisse donc faire les spécialistes.

[Cotissois 31]

Le débat est forcément intéressant et je crois que Météo-France est au stade de la recherche sur l'utilité d'une nouvelle typologie pour la France.

 

Les supercellules ont des modélisations idéalisés qui prouvent qu'elles ont une violence potentielle supérieure à la moyenne. Ceci ne dit pas qu'une supercellule a toujours une énorme violence potentielle, mais qu'il faut rajouter +1 sur l'échelle de risques par rapport aux orages voisins.

[Alex34]

Beaucoup comparent les USA à la France mas c'est incorrect. Prenez des éléments météorologiques d'un jour J orageux aux Etats-Unis, transposez les en France et je vous assure que vous n'obtiendrez pas le même résultat. Ceci s'explique en grande partie par la géomophorlogie du territoire sur lequel évolue ces orages. Si les plaines Américaines voient aussi souvent de supercellules, ce n'est pas exclusivement réservé aux paramètres physiques mais bien aussi topographiques. Au final, à notre échelle, les supercellules existent bien et l'Europe comme d'autre pays du monde (Bangladesh, Inde) n'ont rien à envier aux Etats-Unis.

[fryz]

Damien tu devrais te relire car ton message porte plus à la médisance qu'a l'argumentaire...  ça serait bien de préserver le sujet /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Alex, tu as tout a fait raison, c'est d'ailleurs la seule raison qui fait que l'on ait des difficultés à avoir des long life supercell de surcroît tornadique; la topographie (relief > foehn) la morphologie (emplacement des océans et mer > humidité) et la position par rapport à l’équateur (latitude > force d'ensoleillement > Cape) joue pour la moitié des conditions nécessaires à l'accomplissement d'une supercell au potentiel fortement tornadique. On peut cibler toutes les zones ou l'inflow n'est pas foehné, reste sur la trajectoire de la supercellule pendant plusieurs centaines de km et est suffisamment humide ou s'humidifie au contact de zones de rivières, forêt ou autre... ... ce qui donne en aout/septembre: le pourtour méditerannée français, italien et espagnol; le reste de l'année entre l'embouchure de la Gironde et Bar le duc; la plaine de la Beauce et de la bresse à moindre échelle, et le nord de la France. Il y a quand même de quoi faire, on notera d’ailleurs des tornades puissante EF3  ces dernières années sur ces secteurs.

Pour ce qui est de la partie supercell or not to be ^^ et bien on pourrait utiliser le terme de mega supercellule, terme déjà employé aux USA pour des supercellules qui dépassent l'entendement... ou alors faire une échelle comme pour la classification des tornades... ce qui serait assez logique puisque justement les tornades sont issues de l'intensité même de la supercellule qui la produit... on parlerait de supercell S0 à S5 ^^ et comme ça toute le monde serait à quoi l'on a à faire... niveau échelle des risques et des potentiels destructeurs inhérents....  Enfin il n'existe pas vraiment de différences marqués entre les types de constructions américains et européens pour parler d'incompatibilité; a la rigueur il suffirait de rajouter le type de matériaux de construction pour affiner l’échelle... car aux US tu as comme en France aussi bien de la brique bien costaud et du béton (Moore OK, ou périphérie des grandes villes, que des planches de bois (campagne)(vs granges en France))... 

 

 

[Damien49]

Il y a 2 heures, Alex34 a dit :

Beaucoup comparent les USA à la France mas c'est incorrect. Prenez des éléments météorologiques d'un jour J orageux aux Etats-Unis, transposez les en France et je vous assure que vous n'obtiendrez pas le même résultat. Ceci s'explique en grande partie par la géomophorlogie du territoire sur lequel évolue ces orages. Si les plaines Américaines voient aussi souvent de supercellules, ce n'est pas exclusivement réservé aux paramètres physiques mais bien aussi topographiques. Au final, à notre échelle, les supercellules existent bien et l'Europe comme d'autre pays du monde (Bangladesh, Inde) n'ont rien à envier aux Etats-Unis.

 

Les paramètres topographiques influent sur les paramètres physiques conditionnant les orages, on est tous d'accord là-dessus je pense. Par contre rien n'empêche de retrouver (ponctuellement) en Europe les mêmes paramètres physiques conditionnant les orages, sans en avoir la topographie. La configuration des grandes plaines favorisent simplement la récurrence des conditions optimales pour avoir ce type d'orages, mais les conditions optimales peuvent aussi se former autrement. Me semble par exemple que l'Argentine n'a rien à envier aux Grandes Plaines américaines.

 

Citation

Damien tu devrais te relire car ton message porte plus à la médisance qu'a l'argumentaire...  ça serait bien de préserver le sujet

 

Probablement que je suis resté dans ma tête sur l'autre sujet, dont l'origine qui a conditionné ce débat (qui au final peut être intéressant) est plus que douteuse. Bon pis je veux bien jouer la naïveté crédule avec Storm Motion et LG77, mais suffit de voir leur intervention passé ici pour comprendre ma défiance et celle de l'équipe de modération. En espérant que le débat ne partira pas en sucette comme d'hab. Promis je vais faire un effort de mon côté. /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

Pour une classification des supercellules je vois pas bien l’intérêt ni sur quel critère qualitatif et quantitatif ni avec quel moyen (on a même pas de doppler) et qui va le faire (des passionnés ?). Et si un truc officiel doit avoir lieu et faire autorité, ça doit forcément passer par le cours normal de la Science. L’organisme qui à mon avis est suffisamment proche des passionnés aujourd'hui et a la capacité de s'approprier les méthodologies nécessaires du monde de la recherche (avec peer-review), c'est Keraunos. Après évidemment rien n'empêche à quiconque de réaliser des publications scientifiques, mais dans ce cas là il y a une méthodologie à respecter.

[Sebaas]

il y a 21 minutes, Damien49 a dit :

Pour une classification des supercellules je vois pas bien l’intérêt ni sur quel critère qualitatif et quantitatif ni avec quel moyen (on a même pas de doppler) et qui va le faire (des passionnés ?).

 

Sur ça, on doit pouvoir s'arranger... Globalement, je pense qu'il y a à l'ENM toutes les compétences, les outils et la "passion nécessaire" pour mener à bien ce genre de travail - avec l'aide et la fourniture (notamment en photos) de nombreux passionnés fréquentant ce forum et le Photolive.

[LG77]

Damien , qui de nous deux ici part avec des à prioris sur l'autre ? Pourquoi le fait d'avoir une vision des choses différente fait de nous des trou du c*l ? Pose toi la question. Tu peux relire chacun de mes messages poster ici , et si certain en dérangent beaucoup ils ne dénigrent jamais personne. Je m'énerve parfois quand je suis confronté à de la bêtise un peu trop longtemps (j'ai pas de patience avec les cons je suis désolé) , mais je ne pars jamais sur le terrain de l'attaque personnel ou du dénigrement gratuit... ce qui est loin d’être le cas de tout le monde /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Bref , petit hors sujet clos.

Comment créez une nouvelle classification des orages supercellulaire ? Et bien tout simplement en prenant en compte des paramètres qui sont liés à l'ampleur et à la violence d'une cellule : taille , durée de vie , echo radar , dégats etc... Évidement c'est à creuser mais je suis sur qu'on peut sortir qqchose de très pertinent pour différencier les orages mesocycloniques qui ne présentent pas de sévérité particulière  (très fréquent sur le territoire français) des gros orages supercellulaires susceptible de générer des phénomène fort ou violent aussi local soit-il, (inondation , fat grêle, downburst , tornade , etc ... )

[Damien49]

Citation

Sur ça, on doit pouvoir s'arranger... Globalement, je pense qu'il y a à l'ENM toutes les compétences, les outils et la "passion nécessaire" pour mener à bien ce genre de travail - avec l'aide et la fourniture (notamment en photos) de nombreux passionnés fréquentant ce forum et le Photolive.

 

Tout à fait. Avant Keraunos je pensais bien évidemment à MF (ENM). Voir le lien mis plus haut pour se faire une idée de la recherche météorologique en France. Y'a des sujets de thèses à pourvoir sur les orages d'ailleurs si vous regardez bien.

 

Et Cotissois semble dire que c'est à l'étude. On verra bien alors.

 

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Damien , qui de nous deux ici part avec des à prioris sur l'autre ? Pourquoi le fait d'avoir une vision des choses différente fait de nous des trou du c*l ? Pose toi la question. Tu peux relire chacun de mes messages poster ici , et si certain en dérangent beaucoup ils ne dénigrent jamais personne. Je m'énerve parfois quand je suis confronté à de la bêtise un peu trop longtemps (j'ai pas de patience avec les cons je suis désolé) , mais je ne pars jamais sur le terrain de l'attaque personnel ou du dénigrement gratuit... ce qui est loin d’être le cas de tout le monde

 

Bin écoute c'est pas moi qui insulte les autres jusqu'à preuve du contraire (d'ailleurs tu recommences et dans la même phrase /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> ).

 

Après je ne vous ai jamais traité de "trou du c*l" ou je ne sais quoi d'autre, mais c'est pas moi non plus qui suis intervenu dans le sujet photo d'un passionné pour dénigrer ses connaissances sur les orages (voir l'autre sujet), d'autant qu'on se rend compte au fil de ce débat que vous partez sur des bases scientifiques pour y arriver qui relèvent plus du souhait que de l'état actuel de la Science. Alors bon voilà, ce qui est fait est fait, passons maintenant à autre chose ("esprit du Toupoutou vient à moi").

[LG77]

Mais encore une fois j'ai dénigré quoi , zut à la fin ? Je me suis permis d'intervenir au départ pour dire que son analyse radar est à mon avis erroné , que le crochet qu'il voit n'en est pas un mais une petite cellule qui se développe collé à la plus grosse (dans l'alim en gros , ce qui est très fréquent ) , ce qui est particulièrement visible sur cette image là.

 

 

Si c'était vraiment un crochet , la cellule qu'il a devant le nez ressemblerai a une grosse HP bien humide , ce qui n'est pas le cas du tout , et j'ai rajouté que je trouvais qu'il serait temps de revoir la méthode de classification en supercellule qui pour moi était inadapté au sol non américain(ce qui a lancé le débat qu'on a maintenant).Puis j'ai conclu que au delà de tout ça , ça restait un belle orage avec une sacré g****e.

Je dénigre qui ou quoi là ? Contentez de vous comprendre ce qu'il y a de marqué , et pas de surinterpréter de façon délirante ce que je peux dire , je vous en serait reconnaissant à l'avenir =)

[Damien49]

Bon on va pas revenir là-dessus. Je parlais pas de toi en particulier d'ailleurs (j'ai dit "vous").

 

Effectivement c'est pas toi qui a écrit ça :

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franchement, regardez les archives radars de la cellule en question, et dites moi que c'est une supercellule /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> la faible distance parcourue, la faible intensité… enfin bref, y'a rien de supercellulaire là dedans… 

 

Mais comme tu as réagis en abondant dans son sens, forcément on vous assimile tous les deux. Enfin bref chacun se fera sa propre opinion en allant sur l'autre sujet.

 

Enfin sur le fond, au risque de me répéter encore une nouvelle fois, mais :

1. Interpréter un orage en ne se servant uniquement d'une image radar (de surcroit fixe et à maille large) est une mauvaise méthode forcément subjective

2. L'absence ou la présence de crochet ne démontre absolument rien du tout. Ce n'est ni obligatoire ni un critère indispensable sous une supercellule de quelques puissance que ce soit. Je pense que la plupart de ceux qui sont allés chassés aux USA le confirmeront d'ailleurs. Bien souvent un mésocyclone identifié par image doppler ne se concrétise pas forcément au niveau de l'image radar des précipitations par un crochet.

3. On parle d'une LP, donc forcément l'image radar ne montrera rien de probant. Les critères visuels en revanche sous une LP sont plus facilement identifiable. Ce qui est d'ailleurs le cas au vu du reportage photo vraiment très explicite (enfin tu pourras toujours me répondre que c'est une opinion subjective ça aussi mais bon euh là quand même...)

4. On tourne en rond là.