Damien49

Classification des Supercellules

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pour info, MF n'est pas si inactif dans ce milieu surtout depuis que l'on a notre agent très secret , Tony ^^, qui à notamment présenté une analyse dopplerisée (oui oui les radars français le fond) des différents cas de tornades EN FRANCE en 2015; puis il est actuellement en tant qu'ingénieur stagiaire, sous la coupe de MR Bluestein (rien que ça) pour une etude de modélaisation par imagery satellite du potentiel tornadique, depuis Boulder. Mais bien sur tout cela est en interne donc il n'y a pas d'informations publiques sur ces recherches encore. En ce qui concerne Kéraunos, j'ai aucun doute sur le fait que l'objectif ultime pour eux reste la publication, car cela reste la base à tout credit... et je n'ai aucun doute de part la méthodologie d'Emmanuel , qu'ils s'y affairent potentiellement en interne bien que je constate que certains en sont resté encore à les discréditer malgré le travail qu'ils accomplissent dans ce domaine... (peut'etre que le bashing de "Ouest Orage" fonctionne aux oreilles de jeunes innocents de l'Oise default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" style="vertical-align:middle;border:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);" title=":P" width="20" />

Oula oula^^ Je n'ai jamais dit que les publications de Keraunos ne sont pas intéressantes. Elles le sont au contraire très intéressantes et même très professionnelles mais moi je soulignais le problème de légitimité car ils n'ont pas de diplôme scientifique et c'est bien dommage car ils le méritent amplement. S'ils recrutent un ingénieur en météorologie, leurs publications pourront devenir officielles.

Et au risque de vous décevoir, il n'y a pas de bashing de Ouest-Orages. On est plus pro, on utilise des machines d'Hydra qui retournent le cerveau afin de combattre les agents de SHIELD lol default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" />

En plus de travailler à Ouest-Orages, je suis correspond local pour Keraunos^^

 

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j'ai mis un bout de temps à comprendre d'ou venait l’animosité du nouveau venu

What? default_blink.png 

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Damien49   

Bin là Fryz c'est à mon tour cette fois-ci de te dire de te relire et d'essayer de ne pas être médisant. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

On va laisser Keraunos là où il est ce n'est pas le sujet et sujet sensible en plus pour une grande partie des chasseurs d'orages, pour différentes raisons qui n'ont absolument rien à voir avec ce débat, alors évitons de mettre les pieds dans le plat merci.

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Puisque par la force des choses (réponse à Fryz plus bas) me voilà sur ce topic. ça m'a fait pas mal réfléchir de mon côté pour le peu que j'ai pu en suivre :

 

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D'une part je ne sais pas où vous êtes allé chercher qu’absolument toutes les supercellules américaines étaient absolument toutes des monstres générateurs de tornade avec une signature absolument parfaite et explicite, comme s'il n'existait jamais de petites supercellules plus faibles que l’imaginaire collectif des orages américains que vous vous faites et je ne comprend pas pourquoi il y aurait une "exception française". A partir du moment où les conditions atmosphériques sont réunis pour générer une supercellule puissante, alors elle aura lieux que ce soit en France ou ailleurs. Le mécanisme intrinsèque et thermodynamique reste et restera le même partout dans le monde. Ce qui change ce sont simplement les conditions atmosphériques qui conditionnent l'orage, c'est tout. La définition doit donc rester la même, partout dans le monde. Le problème c'est surtout que vous avez l'habitude d'associer supercellule = orage violent. Or d'un point de vue de la définition officielle en elle-même et même aux USA cela peut s'avérer faux et que surtout un orage n'a pas besoin d'être une supercellule pour être violent."

 

C'est Damien qui écrit cela en tout début de topic. Effectivement ça plaide pour une définition universelle, ce qui aurait le mérite de simplifier bien des choses avec une terminologie et des critères uniques. Quand on voit les problèmes kafkaïens soulevés par les critères localisés de l'échelle EF- et l'obligation, là pour le coup, de créer des échelles différentes localement, on ne peut qu'apprécier cette universalité terminologique pour les SC. Disons qu'aux USA si j'ai bien compris le raisonnement, les conditions atmosphériques favorisent beaucoup plus fréquemment que chez nous la montée en puissance des SC. A priori, je crains qu'une échelle spécifique pour les SC en Europe ne brouille les discours.

Perso j'aime bien la notion de "proto-SC" ou "amorce de SC" employée notamment par Kéraunos (on suppose alors que les cas en question sont trop faibles pour respecter tous les critères officiels). A mon humble avis, ne serait-ce pas là une solution susceptible de réconcilier tout le monde ? Je la trouve bien représentative de notre possible réalité européenne, tout en constituant justement une terminologie à la fois adaptée à notre contexte et respectueuse des critères américains. Que demande le peuple... Pour être très clair, je ne vois même pas vraiment ce qui vous oppose en réalité. Outre ce que je viens de supposer juste au-dessus, Alex lui aussi met en avant cette notion (1ère page). 

En tout cas dans cette discussion, quels que soient les avis, vous avez tous des compétences et de solides connaissances, et ces mêmes qualités de réflexion et de déduction. Pourquoi vous disputer ? C'est dommage...

 

PS je ne voudrais pas être désobligeant avec toi, Fryz, jusqu'à présent nos rapports ont été cordiaux mais tout de même  : avant de parler de "bashing de Ouest-orages" (ce qui est une accusation grave), es-tu venu parler avec l'un d'entre nous pour avoir son son de cloche ? Non, en tout cas pas avec moi. Es-tu venu à notre rencontre voir comment on fonctionnait ? Non.  As-tu été voir sur notre site comment on parlait des autres organismes dédiés aux orages et phénomènes convectifs ? Non, car sinon tu n'aurais certainement pas sorti cette énormité. As-tu vu une seul publi sur notre page FB où il y ait eu du bashing ? Non. As-tu lu chacun de mes messages sur le net météo ? Non c'est une évidence pour les mêmes raisons. Sais-tu enfin que la victimisation est un grand classique de la rhétorique, surtout quand on a rien d'autre à dire ? .. Et quant à Gwenaël t'inquiètes pour lui, il ne se laisse pas influencer comme ça default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" /> . Bref, je m'arrête là et peu importe à la limite. tu penses ce que tu veux, mais je t'invite juste cordialement à rester neutre, surtout sur un forum public, l'attitude la plus appropriée en pareil cas. Et ne me dis surtout pas que tu l'es, ta phrase prouve le contraire. Amicalement. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

PPS  "pour info, MF n'est pas si inactif dans ce milieu surtout depuis que l'on a notre agent très secret , Tony ^^, qui à notamment présenté une analyse dopplerisée (oui oui les radars français le fond) des différents cas de tornades EN FRANCE en 2015; puis il est actuellement en tant qu'ingénieur stagiaire, sous la coupe de MR Bluestein (rien que ça) pour une etude de modélaisation par imagery satellite du potentiel tornadique, depuis Boulder. Mais bien sur tout cela est en interne donc il n'y a pas d'informations publiques sur ces recherches encore. "

En voilà une bonne nouvelle. Et voilà qui nous aurait intéressé concernant notamment la tornade de Sonnac sur laquelle on a enquêté en profondeur. Bon ça reste pour l'instant en interne ok, mais plutôt que de parler de bashing et autres bêtises, tu crois pas que ç'aurait été infiniment plus sympa et constructif de nous informer de ceci ?

  

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"En plus de travailler à Ouest-Orages, je suis correspond local pour Keraunos^^

Voilà tout est dit. Et pour le "bashing" default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> il suffit de regarder notre site et bien relire les éventuels messages concernés pour comprendre notre position, le reste n'est que racontars de concierges.

Pour ma part j'en reste là et j'encourage tout le monde à faire de même, ou alors continuer en mp default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" title=":)" width="20" /> (d'ailleurs si Fryz a la bonne idée de retirer sa petite phrase, je comprendrai tout à fait que nos réponses soient supprimées à leur tour).

 

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Damien49   

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accessoirement pourquoi il y a des tornades supercellulaires et non supercellulaires

 

Je reviens sur ce qui avait été dit plus loin par rapport au fait que certains avaient remarqué qu'il y avait en Auvergne par exemple beaucoup de petites supercellules et peu de tornades associés. Je pense déjà que la première erreur est de considérer que la grosseur d'une supercellule est proportionnel à sa capacité à former une tornade.

 

J'ai pas de source sous le nez là pour le démontrer, mais ce qu'on peut dire c'est que pour qu'une supercellule se forme il faut à la fois une convection profonde (ce qui arrive finalement assez souvent même en France) et un cisaillement particulier sur toute la verticale de cette convection (là par contre ça arrive moins souvent). Probablement que le centre de la France est bien positionné pour que ce cisaillement se forme plus souvent qu'ailleurs. Par contre pour qu'une tornade se forme il faut un ingrédient supplémentaire, de l'hélicité en basse et moyenne couche (SRH). Or l'hélicité peut très bien être absente alors que les conditions pour qu'une supercellule se forment elle sont bonnes, tout comme on peut avoir de l’hélicité très importante sous des situations synoptiques absolument pas favorable aux supercellules (ce qui explique en partie nos fameuses tornades d'air froid, probablement). Je simplifie à outrance, mais ça donne une idée générale d'une confusion qu'on a souvent l'habitude de lire : "mon dieu avec toute cette SRH, le risque de supercellule est important" --> Bah non.

 

Alors la question importante du coup est de savoir si les conditions propice aux supercellules et celles propices à l'apparition de tornades sont souvent corrélé en France. A priori non. Donc sinon pourquoi. Je n'ai pas la réponse.

 

 

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"tout comme on peut avoir de l’hélicité très importante sous des situations synoptiques absolument pas favorable aux supercellules (ce qui explique en partie nos fameuses tornades d'air froid, probablement)."

Effectivement le cas de figure avait été constaté ou soupçonné pour un certain nombre de nos cas de saison froide. En gros pour résumer, beaucoup d'hélicité et peu d'énergie disponible. Tous ces indices et composantes seraient finalement plus indépendants les uns des autres qu'on ne le croit souvent.

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Pour en revenir aux Supercellules et à ce que disait Fryz sur les critères qui pourraient départager les simples orages rotatifs des orages supercellulaires, voici l'exemple de 4 orages rotatifs. 

1. Rotatif dans le Puy-de-dôme, 23 août 2012. Persistance d'environ 1h15 sans évolution structurelle, pas de phénomènes intenses ni de grosse grêle. Pas de courant descendant arrière ou peu présent. 

2. Rotatif dans l'Allier le 5 août 2013. Persistance d'environ 2h, ou un poil moins. Echo en crochet visible par moment sur des images radars haute-def. Grêle de 6 cm et même localement supérieur, et cela très rapidement après la division cellulaire (storm-splitting). Courant descendant arrière bien présent (RFD). Plusieurs tubas observés sous le nuage mur. 

3. Orage supercellulaire ayant pris naissance dans le nord de la Gironde, et terminé sa course dans le Puy-De-Dôme 6 heures plus tard ! 7 juillet 2012. Organisation interne et externe très bien structurée. Grêle de 2 à 3 cm maximum (reportée lors de l'apogée de cet orage). Echo en crochet nettement visible à plusieurs reprises, et surtout en Haute-Vienne. 

4. Grêlon géant (11cm) lors du 6 août 2013 dans la Loire. L'orage persiste plus ou moins 1h30. Echo en crochet nettement visible (surtout sur les radars Haute-def). 

4hook10.jpg

Image radar : Infoclimat et météo60. / flèche blanche pour le sens de propagation de l'orage. 

Je souhaite démontrer ici plusieurs points grâce à ces 4 photographies ;  

- L'orage n°1 persiste presque aussi longtemps que l'orage n°4, tout deux sont rotatifs, et pourtant le 4ème développe des grêlons géants et la structure qu'il a développé selon certains observateurs était très impressionnante. L'écho en crochet prouve qu'un RFD était présent, et l'ensemble des paramètres montrent que cet orage était très puissant, et surtout supercellulaire. Alors que l'orage n°1, avec une persistance quasi-identique n'évolue pas forcément malgré une rotation de plus d'une heure, et ne génère aucuns phénomènes sévères particuliers. Doit-on alors parler de supercellule pour ce cas-ci ? N'est-il pas inadapté de donner le même terme (supercellule) pour ces deux orages si différents ?

- L'orage n°3 perdure 6 heures en parfaite autonomie et traverse la moitié de la France sans s'affaiblir. Malgré son organisation parfaite et son mésocylone bien profond et persistant (là on peut parler de persistant à mon avis..) et bien cet orage n'a pas généré de phénomènes réellement intenses. La grêle de 2 voire 3 cm n'est pas si conséquente pour un orage si durable et bien structuré. Du coup, on en revient au critère de durabilité et de la taille des grêlons dont parlaient Fryz et Clément. Je pense qu'effectivement la taille des grêlons indique bien la puissance de l'orage et donc pourrait éventuellement démontrer si un orage est supercellulaire ou non. Mais comme le prouve le cas du 7 juillet 2012, un orage supercellulaire ne va pas forcément produire de la grêle de grande dimension. Pour la durée, là encore, elle pourrait démontrer qu'un orage rotatif est supercellulaire car perdurant plusieurs heures, mais que penser alors de ce cas du 6 août 2013 avec une durée moindre à celle du 7 juillet 2012, et qui pourtant à développer une puissance bien supérieure et une destruction certaine ?  

Du coup, ces critères peuvent être intéressants mais ont visiblement quelques limites. 

- L'orage n°2 est issu d'un storm splitting, et à très vite développer des grêlons de grandes dimensions. Pourtant là encore, il ne dure pas très longtemps. Le n°2 et le n°4 se sont déstructurés à cause du relief, d'où la durée de vie assez limité, alors que le potentiel de ces cellules était énorme. 

Dans les grandes plaines Américaine, ce genre de cellule auraient probablement continuer leur course et même gagner en puissance, mais chez nous, il en est tout autre à cause du paysage. La notion de durée est donc une nouvelle fois un critère à double tranchant, et montre que certains paramètres ne peuvent être transposé à 100% dans notre pays. C'est pour cela que l'histoire du 30 minutes de rotation = supercellule ne me semble pas réaliste sur ce qu'il se passe réellement sur le terrain. 

J'ajouterai que beaucoup d'orages rotatifs en France ont du mal à générer un RFD assez puissant pour qu'il soit matérialisé sur une image radar. Alors que penser de ces orages qui n'arrive pas à développer un RFD stable ou assez puissant qui démontrerait la bonne structuration du mésocyclone ? Doit-on là encore parler de supercellule ou d'amorce, ou autre ? (Infra-supercellulle ? ) pour ces orages en phase transitoire non-aboutie ? . Doit-on les mettre dans le même panier que les vraies orages supercellulaires sachant qu'ils ne parviennent pas à évoluer correctement même s'ils persistent parfois durant plus d'une heure…

Y a t-il déjà eu des orages rotatifs avec un faible RFD ayant produit une tornade en France ? Je n'en connais pas à ma connaissance. Là encore, pouvoir différencier les orages rotatifs des orages supercellulaires capables de produire des tornades me semblent pas si incohérent que cela, ni même créer une échelle de puissance ou un nouveau classement… 

Enfin, après une étude des images radars et photos sur plusieurs années, on peut se rendre compte que la majorité des orages rotatifs parfaitement structuré arborent un écho en crochet. A partir du moment ou le mésocyclone et que l'organisation de la cellule est bien structurée, alors le courant descendant arrière matérialise bien ce crochet qui manque bien souvent sur la plupart des orages rotatifs que l'on qualifie pourtant de supercellule (à tort selon moi…). Certains orages rotatifs ont peut être certaines caractéristiques des SC (déviation, structure), mais n'ont pas forcément atteint le stade réel de supercellule… 

 

 

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Damien49   

Ôte-moi d'un doute, mais j'ai l'impression que la catégorie des supercellules LP te cause un vrai soucis. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi.

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En fait, j'ai l'impression que pour lui, le RFD n'est présent ou bien formé que dès lors qu'il est précipitant. Hors, n'oublions pas que le RFD ne fait que capturer des précipitations et n'en "génère" aucune contrairement au FFD: il s'agit d'un courant descendant froid et sec matérialisé par une fente claire qui ne fait que traduire l'assèchement du nuage à son niveau.

Donc sous une SC produisant peu de précipitations (LP), le RFD a toutes les chances de n'en laisser tomber aucune. Pourtant le RFD lui même, au sens strict (courant froid et sec) sera bel et bien présent et donc la SC aboutie et apte à produire une tornade.

 

Pour reprendre l'excellent exemple de LP attrapé par Dorian et son équipe l'an dernier...

 

Que l'on me montre le RFD matérialisé par des précipitations sur cette image, et dis à Dorian que cette prise n'est pas une supercellule.

 

9539704620152014.jpg

PS: petite théorie

D'un point de vue thermodynamique, la condensation libère de la chaleur latente, chaleur latente qui tend à maintenir le nuage plus chaud que son environnement. Cette chaleur excédentaire par rapport à la masse d'air qui l'entoure ne fait donc qu'augmenter son potentiel d'ascension.

Si une supercellule gavée d'humidité profitait de ce phénomène pour produire plus facilement une tornade que sa consoeur LP qui, malgré la même instabilité et les mêmes paramètres globaux (SRH, inflow, etc) était moins apte à produire une tornade par manque de libération de cette chaleur latente?

Et si la condensation du vortex ne faisait qu'accroître la capacité ascensionnelle de l'air qu'il contient aidant ainsi à l'intensité croissante de la tornade?

 

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fryz   

oh oh a moi de me faire reprendre? ^^ pas faux 

Ceci dit en faite Nico déjà d'une on sait tout les 2 ce que tu penses de Kéraunos (d'ou la création d'Ouest orage) et d'autre part j'y peux rien si tu as des membres qui parlent de Kéraunos comme de  "pseudo scientifiques" (message posté sur facebook donc peut etre ne l'a tu pas vu) et qu'encore une fois ici je lis de la part de meteo oise un certain mépris dans son attention  (même s' il trouve finalement rapidement une solution après coup pour qu'en effet et ca c'etait assez simple à concevoir, Kéraunos  un ingénieur de statut à les rejoindre) ...  je suis le premier à râler quand on pourri un sujet et meteo oise à eu à mon gout l'attention minimal de trop default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> d'ou mon questionnement, mais si comme tu dis il n'y a plus d'animosité entre vous et Keraunos alors c'est parfait default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

pour ce qui est du post d'Alex, il est vrai que les LP sont moins puissantes mais reste pour le coup des supercellules très structurées et génératrices de très belles activitées électriques default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

pour répondre à l'intérogation de Damien, il faut savoir que le potentiel tornadique d'une SC est proportionnel au "spread", plus l'écart entre la temp et le point de rosée est resserré, plus le risque de tornade est grand... or s'il y a de l'humidité il y a de la Grosse mémère HP donc quelque part il y a donc beaucoup plus de tornade sous une HP que sous une LP dans la logique (pour le peu que j'ai vu cela semble se confirmer)

 

Enfin la SRH qui est un indice créé justement par rapport au risque tornadique, et bien il est souvent très déterminant à la formation d'une tornade encore une fois d'après une expérience sur le terrain et non une recherche approfondie default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

Ta théorie Jérémy est interessante mais je ne vois pas la dfiférence niveau chaleur latente au niveau du meso car peut'être confonds 'tu précipitation et condensation default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

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Suite à la discussion que j'ai eu avec Vincent (en mp), je voudrais poster un petit message HS concernant la légitimité de Keraunos. Je faisais qu'une simple constatation mais qui était en effet maladroite. Je généralise donc ma pensée: tous les travaux réalisés par un organisme qui ne possède pas un scientifique diplômé ne pourront jamais être reconnu, que ce soit Keraunos, Ouest-Orages ou autre.

Il n'y avait aucune intention de rabaisser Keraunos dans mes commentaires. Je m'en excuse si les membres de l'organisme ou d'autres personnes ont pu se sentir rabaisser ou mal à l'aise.

Bonne soirée default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

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Non, pas de confusion entre condensation et précipitation, c'est la base tout de même.

 

en revanche dans une LP, le meso condensé n'est que la partie apparente du phénomène, les nuages satellites trahissent souvent une rotation plus étendue, et tout cette partie est intégralement condensée dans une HP, ce qui, forcément, libère plus de chaleur latente au sein du courant ascendant et du mesocyclone lui même.

 

 

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LG77   

Toute la question serait de pouvoir quantifier la quantité d’énergie réel dégagé par ce phénomène, mais c'est difficilement faisable je pense

 

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Ôte-moi d'un doute, mais j'ai l'impression que la catégorie des supercellules LP te cause un vrai soucis. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi.

 

Les LP comme sur la photo de Meteo78 pas de soucis , par contre comme sur la photo dans le post d'Alex , moi aussi je suis perplexe , non seulement elle précipite peu mais elle ne touche pas non plus la tropo(car updraft trop faiblard). Alors je sais ce que vous allez dire , c'est une LP LT etc... Les LP LT c'est super rare , et ça se produit dans des conditions très particulière (qu'on retrouve quasiment jamais ici) et sont LT de fait que le vent en altitude est tellement violent que la tour part pratiquement à l'horizontale , mais pas que l'updraft serait trop faible pour toucher la tropo. Un "orage" qui précipite pas (ou très peu) et qui touche même pas la tropo , même avec une base sympa , pour moi c'est plus un orage , c'est un congestus en rotation ( les fameux qui personne ne veut admettre qu'ils existent).Le truc rempli même pas les critères pour être considéré comme un orage, alors une SC... Si on va par là , je peux vous sortir des time lapse perso de cumulus qui twist en stationnaire sur une montagne pendant 45 minutes , et puis je dis que c'est une SC ? :S

Le problème aujourd'hui est que si on est une définition théorique précise et fixée , la réalité du terrain met vite en évidence que en vrai , y a SC et SC ... et c'est sur ce point là que je trouve qu'il y aurait une classification plus précise à apporter.

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Il y a 9 heures, Damien49 a dit :

Ôte-moi d'un doute, mais j'ai l'impression que la catégorie des supercellules LP te cause un vrai soucis. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi.

 

Il y a 8 heures, Météo78 a dit :

En fait, j'ai l'impression que pour lui, le RFD n'est présent ou bien formé que dès lors qu'il est précipitant. Hors, n'oublions pas que le RFD ne fait que capturer des précipitations et n'en "génère" aucune contrairement au FFD: il s'agit d'un courant descendant froid et sec matérialisé par une fente claire qui ne fait que traduire l'assèchement du nuage à son niveau.

Donc sous une SC produisant peu de précipitations (LP), le RFD a toutes les chances de n'en laisser tomber aucune. Pourtant le RFD lui même, au sens strict (courant froid et sec) sera bel et bien présent et donc la SC aboutie et apte à produire une tornade.

 

Pour reprendre l'excellent exemple de LP attrapé par Dorian et son équipe l'an dernier...

 

Que l'on me montre le RFD matérialisé par des précipitations sur cette image, et dis à Dorian que cette prise n'est pas une supercellule.

 

9539704620152014.jpg

PS: petite théorie

D'un point de vue thermodynamique, la condensation libère de la chaleur latente, chaleur latente qui tend à maintenir le nuage plus chaud que son environnement. Cette chaleur excédentaire par rapport à la masse d'air qui l'entoure ne fait donc qu'augmenter son potentiel d'ascension.

Si une supercellule gavée d'humidité profitait de ce phénomène pour produire plus facilement une tornade que sa consoeur LP qui, malgré la même instabilité et les mêmes paramètres globaux (SRH, inflow, etc) était moins apte à produire une tornade par manque de libération de cette chaleur latente?

Et si la condensation du vortex ne faisait qu'accroître la capacité ascensionnelle de l'air qu'il contient aidant ainsi à l'intensité croissante de la tornade?

 

En fait, ça fait 2 pages où vous êtes resté coincé sur les LP….  Oui, je sais ce qu'est une LP, je sais que le RFD est sec, que cela peut se matérialiser par une fente claire… A croire que vous n'avez pas lu mes premiers messages lol. 

Les 4 photos que j'ai posté, c'est à titre de comparaison !  J'aurai pu prendre bien d'autres exemples pour le cas n°1, et pas forcément une pseudo-LP mais bien des orages rotatifs qui s'apparenteraient à une Classique, et qui pourtant reste très faible et persiste tout de même 45 minutes à 1h..  et pour moi, parler de supercellule pour ce genre d'orage est inadapté. Surtout quand on voit les dimensions de ce type de cellule et que l'on compare à celle parfaitement aboutie que l'on a aussi chez nous, mais plus rarement… 

Bref, pour répondre à météo78, oui, très belle cette Supercellule LP américaine, mais une nouvelle fois, j'ai l'impression que vous ne lisez pas… 

Au passage, je serai curieux de connaitre la durée de persistance de cette LP américaine, à titre informatif .. 

PS: à Clément, la cellule touchait bien la tropo aux environ de 11km, mais l'air était encore très sec à ce moment là, ce qui a probablement empêché l'évolution de cette cellule au stade supérieur…  

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Damien49   

Oui et ça fait 3 pages que je te répète la même chose. A savoir que tant que tu considéreras que "supercellule = orage violent" au lieu de "supercellule = orage potentiellement violent" tu ne seras jamais d'accord avec l'ensemble de la communauté scientifique.

 

Citation

et pour moi, parler de supercellule pour ce genre d'orage est inadapté

 

C'est ton droit. Mais y'a que toi (et ceux que tu as réussi à convaincre) qui pensent ça. Dans le monde réel ça ne fonctionne pas ainsi car tu mélanges 2 choses. Un modèle conceptuel basé sur la mécanique de la structure orageuse et un modèle basé sur la violence orageuse.

 

De plus prendre comme exemple une image radar d'une LP, pour démontrer qu'il s'agit d'un orage faible donc qu'il ne s'agit pas d'une supercellule, ça me parait très bancale comme raisonnement. (ça fait quand même 2 fois que tu dis ça, la première fois ayant initié l'intégralité de ce débat je rappelle). Si la supercellule n'a pas un mésocyclone profond et durable, alors on parle d'amorce, voilà tout. Après évidemment que profond et durable ça reste un peu subjectif avec le peu de moyens à notre disposition pour analyser les choses (une image radar à la bonne heure), mais quand on a des éléments visuels assez abouti comme l'orage de jérémie ou même la photo que tu as posté sur ton cas numéro 1, y'a pas besoin de vouloir couper absolument les cheveux en 4. Bon après en l'absence de données télémétriques, rien ne vaudra jamais mieux qu'une vidéo accélérée pour démontrer qu'il y a bien rotation profonde et durable, là dessus on sera je pense tous d'accord.

 

Ca me parait quand même pas compliqué à comprendre qu'un monocellulaire, un mutlicellulaire ou une supercellule qui se développent dans un environnement faiblement instable formeront des orages à priori plutôt faibles. Un monocellulaire, un multicellulaire et une supercellule qui se développent dans un environnement synoptique dynamique et très instable formeront des orages à priori plutôt forts (et oui un monocellulaire cyclique à pulsion stationnaire je vous assures que ça peut être localement violent). L'échelle qui vient ensuite sur le modèle conceptuel se fait à partir d'un potentiel d'aggravation de l'orage et des épiphonèmes possibles associés (grêle, tornade, vent), notamment en raison des cisaillements qui structurent ces orages.

 

Vouloir absolument créer un nouveau classement mélangeant ainsi à la fois la nature structurel de l'orage et sa violence immédiate ne peut pas fonctionner. Probablement que tu as l'habitude en tant que chasseur d'orage d'analyser après coup l'orage, tu oublies donc que le but d'un classement utile c'est d'aider à faire le contraire. Prévoir avant. On parle donc surtout en terme de potentiel et d'un point de vue général, ne sachant jamais ni où ni comment une supercellule va se former ni même évoluer. Par contre on est capable d'évaluer le potentiel de formation d'orage violent toute catégorie à partir des équations primitives. Et c'est à ça que ça sert avant tout un classement basé sur la violence orageuse. Un modèle conceptuel ça sert à toute autre chose, à comprendre comment fonctionne un orage d'un point de vue mécanique et schématique. C'est un peu comme si tu n’acceptais pas qu'une tornade EF0 ou EF1 puisse exister et que le tuba n'était pas une amorce tornadique. Qu'une tornade c'était forcément violent et qu'on ne pouvait appeler une tornade que celle faisant des dégâts EF4 ou EF5.

 

Tant que tu resteras buté là-dessus tu ne seras forcément jamais d'accord avec la majorité. Après si tu veux rajouter le mot faible et fort derrière le mot supercellule dans tes analyses, personne ne t'en as jamais empêché il me semble. Je vois pas pourquoi tu ne ferais pas ainsi d'ailleurs tout simplement, ça résoudrait ton problème tout en restant correct dans la définition.

 

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fryz   

Ok Jeremy, interessant en effet ta conception du meso non entièrement condensé, comme peuvent l'être les circulations tornadiques, ceci dit l'alimentation en humidité se faisant par le sol (jusqu'à la 850hpa en général), la condensation du meso sera toujours la même (pas plus vaste) car à l'étage moyen, que ce soit une HP ou une LP, l'air ambiant (de la 700 à la 500 par exemple, ou de la 850 à la 500) restera lui incondensé, car soumis à des conditions souvent aussi sèche en altitude que ce soit en situe LP ou HP (a verifier) default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

 

Pour ce qui est de la photo 1 présentée par Alexandre, vu l'écho radar, j'ai du mal à croire qu'il n'ait d'une pas eu de manifestation électrique (définition d'un orage) , de 2 pas atteind la tropopause. Dans ce genre de config dynamique la tropopause peut-être attente bien en retrait de l'axe verticale de la base. Et oui comme l'expliquait bien Damien , une supercellule peut-être faiblarde, car moyennement ou peu alimentée, car sont ascendance est moyennement dynamique... tant que sa rotation mesocyclonique est bien établie (mature) et qu'il s'agit d'un orage , on n'est face à ce que l'on appelle une supercell en fin de vie ou mal barrée ^^  De souvenir la LP de Dorian à durée 3h et état bien organisée pendant facile 2h default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> et surtout elle avait une intensité électrique à mettre dans le Guiness des record! ^^

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LG77   

De mémoire je suis pratiquement sûr que l'orage 1 n'était pas électrique.J'avais réalisé un time lapse de ce truc.

 

 

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Si on veut un critère plus proche de l'organisation, je crois qu'un orage qui développe un mésocyclone dans un fort cisaillement de vitesses vertical a forcément une organisation supercellulaire. En effet, on ne connaît pas d'autre organisation capable de créer un mésocyclone d'axe vertical dans un environnement dominé par le tourbillon d'axe horizontal (expliquant l'inclinaison du nuage).

 

Sur le time lapse au-dessus, on devine la rotation et l'inclinaison, je crois que cela suffit.

 

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kami   

Et bien, quel super niveau sur ce sujet _thumbup.gif , si l'on passe outre les inévitables querelles _thumbdown.gif

 

Lisant tout cela d'un œil gourmand depuis hier, je ne peux m'empêcher d'y mettre mon commentaire...

 

Sur les dénominations et les différentes classes, je ne sais pas si cela servirait à quelque chose d'en ajouter. Déjà que l'on a du mal à identifier le phénomène, on aurait encore plus de mal à se mettre d'accord sur son niveau exact. Et si on se base sur des critères de phénomènes violents associés, cela ne permettra plus forcément de le distinguer d'autres types d'organisations orageuses. Et pour les phénomènes, il faudrait aussi avoir des moyens d'observation certains... Bref, cela me semble trop utopique.

 

Déjà avec LT (que je franciserais bien en supercellule d'air froid), LP, CL et HP, il y a de quoi faire !...

 

Pour revenir sur le (superbe) reportage photo, je pense qu'il n'y a pas de doutes : il s'agit bien d'une supercellule (je pense qu'on peut aller au delà du terme d'amorce - que j'aime bien utiliser car tout ce qui tourne un peu n'est pas forcément tout de suite une SC - car le phénomène est bien observé pendant près d'1h). Les images radar animées montrent bien un déplacement différent d'autres cellules et un semblant de crochet. Le seul hic, ce sont les conditions de cisaillement vertical qui sont très modérées et ne parlons même pas de l'hélicité ! Par contre, on est sous des tropo basses sous l'air froid à 500 hPa, ce qui nous rapproche aussi du LT. Et là, c'est vrai que cela peut devenir bien plus compliqué. Comme ce type de SC n'est pas beaucoup observé aux USA, il y a peu de publications sur le sujet, alors que chaque hiver (au sens large du terme), on a des cas de tornades sous des LT. Le plus souvent, le cisaillement est très marqué, de même que l'hélicité, mais je me rappelle (je n'ai plus les dates) d'autres situations avec flux bien plus mou, sous l'air froid d'altitude.

 

En d'autres termes, je me demande quand même si l'étirement d'un tourbillon en basses couches (pour ne pas dire misocyclone) ne peut pas aboutir à une version "Canada Dry" (désolé pour les plus jeunes !!!) de la SC ? Sur le cas du 12/04, il y a justement un net cisaillement horizontal de vent sur zone (donc tourbillon vertical) entre le flux de S d'un côté et la composante N accompagnant la brise de l'autre...

 

J'ai vu que cela avait été évoqué précédemment, mais effectivement, Tony a mené une étude avec un collègue à lui sur la détection via les images Doppler et sur tous les cas de tornades recensés par Keraunos en 2015, on voit la structure d'un dipôle (donc d'un mésocyclone).

 

Cela nous ramène donc à un critère permettant de définir une SC. Selon ma "bible" (Mesoscale Meteorology in Midlatitudes de Markowski et Richardson), ce sont maintenant des critères "dynamiques" qui permettent de définir une SC : présence d'un mésocyclone (épaisseur souvent entre 3 et 8 km) et avec une rotation de l'ordre de grandeur de 10-2 s-1. Il est précisé que le mésocyclone doit durer assez longtemps pour qu'une parcelle d'air le parcourt (soit plus de 20 min) et qu'il doit avoir une épaisseur d'au moins la moitié de l'ascendance (c'est peut être moins gagné en France !).

 

Voilà donc pourquoi au delà du crochet, de la trajectoire atypique, des phénomènes violents (ou non !), ce sont les vitesses radiales (mesurées par les radars Doppler) qui servent de juge de paix. Mais là, l'obs terrain me semble éloquente !

 

Et pour finir, sur le très beau time lapse d'août 2012, je ne verrais que du supercellulaire. En récupérant le RS de Bordeaux (je sais c'est loin !), on retrouve un champ de vent tout à fait capable de supporter une SC (et la réanalyse GFS le confirme).

2012082312_07510.gif.383a4b6f9c92dcc72c4c7942590be8cb.gif

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fryz   

interessant ce timelapse! c'est sure que l'on voit que c'est faiblard ^^ J'ai pas d'archive foudre de ce jour donc pas possible d'aider en quoi que ce soit sur la maturité de cette cellule nuageuse... 

Oui bon il paraissait évident qu'un jour ils allaient déterminer une vitesse de rotation minimale du méso! on a plus qu'a se cotiser pour acheter un doppler mobile ^^ ou alors j'en pique un discrètement aux US ?

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J'aimerai également rajouter une chose au sujet de la classification des supercellules. Classer les supercellules en fonction du RFD ou de la puissance de ce dernier ne sert pas à grand chose d'autant qu'on ne sait très peu de chose à son sujet (sa formation par exemple). A cela, je peux également rajouter que parler d'un seul RFD pour tous les cas de supercellule paraît à ce jour désuet puisque les chercheurs ont découvert que certaines supercellules développaient un second ou plusieurs RFD interne (IRFD pour Internal RFD ou RFDIS pour RFD internal surge).

 

k5xw.png

 

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/MWR-D-15-0164.1

 

Citation

Oui bon il paraissait évident qu'un jour ils allaient déterminer une vitesse de rotation minimale du méso! on a plus qu'a se cotiser pour acheter un doppler mobile ^^ ou alors j'en pique un discrètement aux US ?

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Damien49   

Citation

Cela nous ramène donc à un critère permettant de définir une SC. Selon ma "bible" (Mesoscale Meteorology in Midlatitudes de Markowski et Richardson), ce sont maintenant des critères "dynamiques" qui permettent de définir une SC : présence d'un mésocyclone (épaisseur souvent entre 3 et 8 km) et avec une rotation de l'ordre de grandeur de 10-2 s-1. Il est précisé que le mésocyclone doit durer assez longtemps pour qu'une parcelle d'air le parcourt (soit plus de 20 min) et qu'il doit avoir une épaisseur d'au moins la moitié de l'ascendance (c'est peut être moins gagné en France !).

 

Ah oui c'est précis dites donc quand même. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> Mais ça le mérite d'être parfaitement clair du coup.

 

Par contre ne pas oublier ce que disait Doswell aussi (oui je sais je ne cite que lui, désolé faudrait que je me remettes à lire des sources plus fraiches probablement mais pas le temps actuellement) :

 

Citation

A "mesocyclone" can be defined in many ways; I prefer to use the vorticity magnitude, where a "mesocyclonic vorticity unit" is 10-2 s-1.

 

My perspective is both that of an observer and a user of models, although I lean toward the observational side. Browning (1977) was the first to make this proposal for defining a supercell; Weisman and Klemp (1984) have advocated a similar concept. The difficulty with this definition is that which plagues any essentially arbitrary criteria for classifying anything. That is, is a storm that has a deep, persistent cyclonic circulation which attains a maximum vorticity of only 0.95 mesocyclone units of vorticity different in some essential way from a similar storm that attains 1.05 units of vorticity? The answer clearly is a resounding "No!"

 

En tout cas merci pour cette intervention vraiment très intéressante. J'étais très sceptique au départ sur ce débat bien mal parti, mais au final je pense qu'il a abouti à de saines réflexion très intéressantes.

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Citation

Cela nous ramène donc à un critère permettant de définir une SC. Selon ma "bible" (Mesoscale Meteorology in Midlatitudes de Markowski et Richardson), ce sont maintenant des critères "dynamiques" qui permettent de définir une SC : présence d'un mésocyclone (épaisseur souvent entre 3 et 8 km) et avec une rotation de l'ordre de grandeur de 10 s. Il est précisé que le mésocyclone doit durer assez longtemps pour qu'une parcelle d'air le parcourt (soit plus de 20 min) et qu'il doit avoir une épaisseur d'au moins la moitié de l'ascendance (c'est peut être moins gagné en France !

).

Quelle appellation donner aux cellules qui ne regroupent pas ces critères mais qui restent des orages rotatifs parfois bien structurés visuellement ?

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Il y a 10 heures, Damien49 a dit :

J'étais très sceptique au départ sur ce débat bien mal parti, mais au final je pense qu'il a abouti à de saines réflexion très intéressantes.

Comme quoi c'est toujours possible, même avec des avis divergents, et ça vaut toujours le coup de conserver un topic comme ça. Même si perso, je me contente de lire et d'apprendre de part et d'autre sans intervenir, je me régale. Bonne continuation.

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kami   

Il y a 2 heures, StormMotion a dit :

Quelle appellation donner aux cellules qui ne regroupent pas ces critères mais qui restent des orages rotatifs parfois bien structurés visuellement ?

 

Alors là, c'est une bonne question !...

 

J'ai beaucoup moins observé les orages in situ que la plupart d'entre vous, et donc je suis incapable de dire si ces orages sont fréquents et dans quelle situation on peut les retrouver. Le cas qui me reste en mémoire est la situation du 23/06/2014 avec l'orage stationnaire sur l'ouest toulousain. Cet orage s'est développé sur place et est resté presque immobile pendant 1h. La situation était associée à un faible cisaillement vertical de vent, une forte instabilité et une convergence durable et peu mobile. Je pense que dans ces cas-là, l'orage en se formant renforce la convergence et en parallèle fait baisser localement la Pmer. Les vents affluent donc vers l'orage de toutes les directions et on se retrouve avec du cisaillement horizontal et donc du tourbillon à axe vertical qui va se renforcer par étirement sous l'ascendance convective. C'est donc ce que je disais dans le message précédent pour le cas du 12/04 sauf que là (le 23/06/14), c'est l'orage qui a modifié son environnement pour le rendre plus favorable.

 

Il y a de belles photos sur le photolive avec un tuba et la mention d'orage en rotation :

Et en bonus, la vidéo de la webcam de l'ENM où l'on voit que l'on est pile sous la ligne de convergence lors de la formation de l'orage et où voit l'orage se mettre à tourner.

20140623_orage_Tournefeuille.mp4

 

Par contre, contrairement au 12/04, aucun mésocyclone ou signature en crochet détectés pour montrer que la cellule a passé le stade SC.

 

Ainsi, pour (enfin !) répondre à la question sur ces orages en rotation qui aimeraient jouer à la supercellule, j'emploie le terme d'amorce de supercellule.

 

Je ne sais pas si c'est pareil pour vous et je ne sais pas si l'exemple que je donne est typique des situations d'orages en rotation ?

 

Il y a 11 heures, Damien49 a dit :

 

Par contre ne pas oublier ce que disait Doswell aussi (oui je sais je ne cite que lui, désolé faudrait que je me remettes à lire des sources plus fraiches probablement mais pas le temps actuellement) :

 

 

En même temps, Doswell reste LA référence absolue mais Markowski m'impressionne beaucoup. Et puis ce que j'aime avec ces "gars" (on le voit dans ta citation), c'est que le pragmatisme anglo-saxon leur permet d'avancer en proposant des critères objectifs mais qu'en même temps, ils savent bien que dans le monde réel, tout ne rentre pas dans des cases !...

 

20140623_orage_Tournefeuille.mp4

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