Des cyclones sont-ils possibles en Méditerranée ?

[Invité Guest]

Bonjour,

Aujourd'hui, information spéciale sur meteoconsult , ils se posent cette question :

Des ouragans sont-ils possibles en Méditerranée?

A votre avis, avec le réchauffement climatique avec la hausse des températures des océans ( ou des mer) cela peut il arriver ??

[Seiichi]

A votre avis, avec le réchauffement climatique avec la hausse des températures des océans ( ou des mer) cela peut il arriver ??

Faudrait que ça chauffe pas mal quand même !

[Invité Guest]

Faudrait que ça chauffe pas mal quand même !

Il faut quand même savoir qu'à la fin de l'été, la température de la mer est proche de 24 à 27°C mais pas encore assez en profondeur

[TreizeVents]

Si l'on entend par "ouragan" des systèmes de type tropicaux, non seulement c'est possible mais c'est déjà arrivé par le passé. J'ai pas le temps de détailler, mais pour ceux qui sont intéressés par la question vous pouvez rechercher sur google "TLC" ou "Tropical like Cyclone".

[Alain Coustou]

Si l'on entend par "ouragan" des systèmes de type tropicaux, non seulement c'est possible mais c'est déjà arrivé par le passé. J'ai pas le temps de détailler, mais pour ceux qui sont intéressés par la question vous pouvez rechercher sur google "TLC" ou "Tropical like Cyclone".

Malgré tout, pour l'instant, le phénoméne ne peut être que rare et relativement modéré. l'eau de la Méditerranée n'est en effet pas suffisamment brassée par les tempêtes et la houle pour transmettre efficacement les calories de surface en profondeur. J'ai fait de la plongée en apnée vers Fréjus quand j'étais plus jeune, jusqu'à 12 à 15 m de profondeur et j'avais été surpris de trouver très vite des eaux bien plus froides que lors de plongées comparables au large de Biarritz, d'Hendaye ou des cotes landaises.La couche chaude est donc à peine assez épaisse pour permettre au phénoméne de s'enclencher, mais pas assez pour lui permettre de gagner de l'ampleur.

la question est quand même de savoir s'il en sera toujours de même...

Alain

[TreizeVents]

Il me semble de mémoire que mine de rien qu'on note une certaine récurrence des TLC dans la Méditerranée, particulièrement dans les eaux allant des côtes Algériennes à la Grèce. Quand à leur intensité, de mémoire aussi (mais il faudrait vérifier) il me semble qu'au moins l'un d'entre eux a déjà atteint le stade de cyclone de catégorie 1 (tout au moins, il a atteint la force d'un tel système, après les avis divergent quant à savoir s'il fallait le qualifier de cyclone tropical ou non).

En ce qui concerne l'argument de la température de surface, je me contenterais de rappeller que lors de l'année cyclonique hors-normes de 2005, on a enregistré plusieurs cyclones dans le centre atlantique qui se sont formés et qui ont persisté, parfois des semaines, sur des eaux dont la température avoisinnait 21/22° en surface. Cela avait d'ailleurs mis dans un drôle d'embarras le NHC qui déclarait à chaque nouveau bulletin que ces systèmes ne pouvaient que s'effondrer dans les prochaines heures en raison des températures trop froides de l'océan, alors que les systèmes non seulement perduraient, mais se renforçaient. Je n'ai pas vu passer d'études sur ces nouveaux systèmes sur des eaux théoriquement trop froides pour les soutenir, à l'époque on avait seulement avancé comme explication des contrastes de températures plus élevés entre la surface et la haute atmosphère.

[Canada Goose]

J'ai fait de la plongée en apnée vers Fréjus quand j'étais plus jeune, jusqu'à 12 à 15 m de profondeur et j'avais été surpris de trouver très vite des eaux bien plus froides que lors de plongées comparables au large de Biarritz, d'Hendaye ou des cotes landaises.

La couche chaude est donc à peine assez épaisse pour permettre au phénoméne de s'enclencher, mais pas assez pour lui permettre de gagner de l'ampleur.

Je confirme, étant apnéiste confirmé (> 30m), j'ai eu l'occasion de tester la T° de la Méditerranée en plusieurs endroits et il est clair qu'elle peut être carrément glacée, en plein été, dès lors qu'on arrive à 15/20m et ce, même si elle est très chaude en surface.Vu qu'il faut que la T° de la mer soit à 28° sur plusieurs dizaines de mètres de profondeur, je ne pense pas qu'un ouragan puisse survenir vers chez nous, du moins à ce jour...

[Invité]

Je confirme, étant apnéiste confirmé (> 30m), j'ai eu l'occasion de tester la T° de la Méditerranée en plusieurs endroits et il est clair qu'elle peut être carrément glacée, en plein été, dès lors qu'on arrive à 15/20m et ce, même si elle est très chaude en surface.

Vu qu'il faut que la T° de la mer soit à 28° sur plusieurs dizaines de mètres de profondeur, je ne pense pas qu'un ouragan puisse survenir vers chez nous, du moins à ce jour...

Ce que je me demande c'est si l'étude de Miguel Gaertner, dont il est question ici, ne prend pas en compte la modification de la couche thermocline en Méditerranée avec le RC.

Car tout ce qui est dit ici, concernant cette thermocline trop fine, est forcément connu par le moindre "océanologue" ou spécialiste des cyclones (au sens large).

La turbulence est responsable de cette épaisseur et si elle augmente peu à peu il est possible que la thermocline s'épaississe et que le stock d'énergie nécessaire aux cyclones devienne suffisant.

Je n'ai malheureusement pas l'étude complète, seulement l'abstract:

"Abstract

Tropical cyclones form only under specific environmental conditions. Anthropogenic climate change might alter the geographical areas where tropical cyclones can develop. Using an ensemble of regional climate models, we find an increase in the extremes of cyclone intensity over the Mediterranean Sea under a climate change scenario. At least for the most sensitive model, the increase in intensity is clearly associated with the formation of tropical cyclones. Previous studies did not find evidence of changes in the projected areas of formation of tropical cyclones (Intergovernmental Panel on Climate Change, 2007; Walsh, 2004; Lionello et al., 2002). Those studies were based either on relatively low-resolution global climate models or on one particular regional climate model. The use of a multi-model ensemble of relatively high-resolution regional climate models has allowed us to detect for the first time a risk of tropical cyclone development over the Mediterranean Sea under future climate change conditions."

[Run999H]

La surface de la Méditerranée est-elle suffisante pour que de tels phénomènes arrivent à se développer, sachant que dès qu'une tempête tropicale arrive sur les terres, elle ne peut plus s'alimenter ( pour exemple )? Un cyclone cat1, ok, mais à mon avis au-delà, cela semble assez peu probable?...

[Météo78]

Si l'on entend par "ouragan" des systèmes de type tropicaux, non seulement c'est possible mais c'est déjà arrivé par le passé. J'ai pas le temps de détailler, mais pour ceux qui sont intéressés par la question vous pouvez rechercher sur google "TLC" ou "Tropical like Cyclone".

elle date de quand cette image satellite

[Seiichi]

elle date de quand cette image satellite

16 janvier 1995

[Météo78]

en janvier en plus

incroyable

[Damia]

Oui, vraiment incroyable

J'ai regardé dans les archives de Dundee, on le voit bien ce ... cyclone, parce que ça en a toutes les caractéristiques . Par contre, il n'est pas aussi durable qu'un véritable : en deux jours, plus rien (mais avec un déplacement très rapide, il restait des résidus sous forme d'alto-cumulus au large de la Tunisie).

Mais même si la mer devenait assez chaude, la présence de terres autour devrait rapidement entraver la progression d'un hypothétique cyclone, non?

[Kiks83]

Un ptit lien (en italien) sur le sujet, avec pas mal d'images sateillite des cyclones méditérranéens:

Cyclones méditerranéens

[Météo78]

c'est fou

mais ils sont pafois minuscules

[dann17]

Salut !

Aussi impressionantes soient-elles, ces images de "cyclone" mediterrannéen ne doivent pas cacher la réalité : même si ce phénomène de janvier 95 avait les apparences et les caractéristiques miniatures d'un cyclone tropical, il ne s'agissait pas d'un cyclone. En tout cas, cela n'avait strictement rien à voir avec la possibilité d'un rapprochement des conditions météo et de surface propices à la formation de tout cyclone "normalement constitué". Ceci n'était qu'une "anomalie" (et cela a certainement dû déjà se produire à maintes reprises) qui a entrainé la formation de ce phénomène, mais il n'y a aucune relation de cause à effet à mettre en lien avec un quelconque réchauffement climatique en méditerrannée... je veux dire par là qu'il y a peut-être 99.99% (je dirais même 100%) de chances que les conditions typiques nécessaires à la création d'un cyclone "tropical" ne puissent pas du tout exister en méditerrannée...

[williams]

Ces "cyclones" en méditerrannées ne sont pas du tout comparable a ceux qui touchent les USA... meme si leur forme est semblable.

Aux infos ou a la meteo jamais ils ont employé le therme cyclone.

Williams

[Cotissois 31]

Il faudrait préciser en quoi ce système ne peut pas être considéré comme un "cyclone".

Pour moi un "cyclone" c'est un système convectif tourbillonnant à grande échelle et s'entretenant par libération de chaleur latente. En Méditerrannée les seuils sont sans doute accessibles pour des petits spécimens.

Evidemment les conditions ne sont pas hyper favorables avec une eau chaude limitée en profondeur, un domaine maritime réduit, mais les seuils dépendent avant tout de l'atmosphère : ce n'est pas l'eau à 26° sur une profondeur de x mètres qui explique un cyclone mais le potentiel de chaleur latente et son impact sur la création d'une dépression.

[dann17]

Il faudrait préciser en quoi ce système ne peut pas être considéré comme un "cyclone".

Pour moi un "cyclone" c'est un système convectif tourbillonnant à grande échelle et s'entretenant par libération de chaleur latente. En Méditerrannée les seuils sont sans doute accessibles pour des petits spécimens.

Evidemment les conditions ne sont pas hyper favorables avec une eau chaude limitée en profondeur, un domaine maritime réduit, mais les seuils dépendent avant tout de l'atmosphère : ce n'est pas l'eau à 26° sur une profondeur de x mètres qui explique un cyclone mais le potentiel de chaleur latente et son impact sur la création d'une dépression.

Mais justement, il ne s'agissait pas d'un cyclone ! C'est pas parce que ce système en avait les apparences en premiere vue qu'il faut en conclure que c'en etait un ! La seule similarité, c'est un systeme tourbillonant avec un oeil en son centre. Cependant, la formation de ce systeme n'avait rien de cyclonique ! Cela n'avait aucun rapport avec la chaleur lantente dont tu parles... si encore cela avait eu lieu en plein mois de juillet, oui là on aurait peut-être pu s'y méprendre, mais là, en plein mois de janvier ! la mer à 13-15°C, tres peu de mouvements convectifs dûs au soleil, enfin bref, les 2 éléments principaux n'y etaient pas !Car oui pour un cyclone, ça prend absolument une température de surface maritime > 27°C, et ce sur une bonne épaisseur. Ça prend aussi une quantité de vapeur d'eau énorme (un point de rosée d'au moins 22 à 23°C, ce qui ne risque absolument pas d'être le cas en janvier en mediterrannée !)...

Ici, ce mouvement tourbillonnaire était tres certainement dû à une "simple" dynamique violente et localisée (rencontre de 2 courants atmospheriques au "bon" endroit au "bon" moment ...)

C'est d'ailleurs pour cette raison et à juste titre que jamais personne (meteorologues ni journalistes) n'avait parlé de cyclone, tout simplemement parce que cela n'en était pas !

Et c'est pas près d'arriver en Mediterrennée ! Faut pas exagérer !

[Enzo T.]

Salut à tous,

On a aussi cette belle image satellite datant de 1992 (la date exacte connait pas):

La ressemblance avec un cyclone est assez frappante de visu, mais en réalité il s'agit de tout autre chose, et les vents la-dessous ne sont jamais très violents.

[Damia]

Je me suis trompé en parlant un peu vite de "cyclones", même si à priori, les caractères visuel font ressembler furieusement à un cyclone. Mea Culpa.

On pourrait alors sans doute classifier ce genre de formations dans la catégorie du Complexe Convectif Mésoscale Circulaire (MCC)?

[labadie]

Mais justement, il ne s'agissait pas d'un cyclone ! C'est pas parce que ce système en avait les apparences en premiere vue qu'il faut en conclure que c'en etait un ! La seule similarité, c'est un systeme tourbillonant avec un oeil en son centre. Cependant, la formation de ce systeme n'avait rien de cyclonique ! Cela n'avait aucun rapport avec la chaleur lantente dont tu parles... si encore cela avait eu lieu en plein mois de juillet, oui là on aurait peut-être pu s'y méprendre, mais là, en plein mois de janvier ! la mer à 13-15°C, tres peu de mouvements convectifs dûs au soleil, enfin bref, les 2 éléments principaux n'y etaient pas !

Car oui pour un cyclone, ça prend absolument une température de surface maritime > 27°C, et ce sur une bonne épaisseur. Ça prend aussi une quantité de vapeur d'eau énorme (un point de rosée d'au moins 22 à 23°C, ce qui ne risque absolument pas d'être le cas en janvier en mediterrannée !)...

Ici, ce mouvement tourbillonnaire était tres certainement dû à une "simple" dynamique violente et localisée (rencontre de 2 courants atmospheriques au "bon" endroit au "bon" moment ...)

C'est d'ailleurs pour cette raison et à juste titre que jamais personne (meteorologues ni journalistes) n'avait parlé de cyclone, tout simplemement parce que cela n'en était pas !

Et c'est pas près d'arriver en Mediterrennée ! Faut pas exagérer !

Bonjour, justement si, les TLC ont des caractéristiques cycloniques authentiques.

- Perturbation à coeur chaud à maturité.

- Anneau de convection profonde autour d'un oeil.

- Energie de la perturbation fournie par la libération de chaleur latente, qui joue justement un rôle essentiel dans le phénomène. Dans le cas des TLC, cela est rendu possible par la présence initiale d'une goutte froide marquée au dessus du système, qui renforce le contraste thermique et compense les eaux relativement froides.

- Divergence d'altitude au dessus du système, matérialisée par les cirrus.

- Présence d'une zone de faible cisaillement au dessus du système (en général entre deux branches du courant jet).

- Vents atteignant des valeurs cycloniques ou proches (30-35 m/s) dans le mur de l'oeil.

Les liens en bas de l'article de wikipédia sont explicites :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean...#External_links

par exemple :

http://www.copernicus.org/EGU/adgeo/2/adgeo-2-217.pdf

http://www.ictp.trieste.it/~pub_off/prepri...98/IC98007P.pdf

Le cyclone catarina au Brésil s'est développé sur des eaux à 24° en moyenne, à des latitudes élevées pour l'hémisphère S(29°S). Là aussi il y avait au départ une goutte froide en altitude et catarina ressemble étrangement à un gros TLC (cyclone de catégorie 2 sur l'échelle de safir-simpson). En tout cas les conditions d'eaux à plus de 26° sur 50 m et plus n'étaient pas du tout vraies dans le cas de catarina.

[Cotissois 31]

Merci labadie des précisions et des liens pdf qui ont l'air très intéressants

Je crois que tu as résumé en quoi ces systèmes ont des caractéristiques tropicales.

Et de façon théorique, la Méditerrannée a quand même un gros potentiel chaud et humide. Ce n'est pas le Golfe du Mexique, mais c'est quand même une mer chaude et humide en surface capable d'alimenter une grosse convection.

Fourmi : un MCC c'est "mesoscale convective complex". Je ne sais pas à quoi ça correspond exactement mais il n'y a pas de "circulaire" dedans.

[dann17]

Bonjour, justement si, les TLC ont des caractéristiques cycloniques authentiques.

- Perturbation à coeur chaud à maturité.

- Anneau de convection profonde autour d'un oeil.

- Energie de la perturbation fournie par la libération de chaleur latente, qui joue justement un rôle essentiel dans le phénomène. Dans le cas des TLC, cela est rendu possible par la présence initiale d'une goutte froide marquée au dessus du système, qui renforce le contraste thermique et compense les eaux relativement froides.

- Divergence d'altitude au dessus du système, matérialisée par les cirrus.

- Présence d'une zone de faible cisaillement au dessus du système (en général entre deux branches du courant jet).

- Vents atteignant des valeurs cycloniques ou proches (30-35 m/s) dans le mur de l'oeil.

Les liens en bas de l'article de wikipédia sont explicites :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean...#External_links

par exemple :

http://www.copernicus.org/EGU/adgeo/2/adgeo-2-217.pdf

http://www.ictp.trieste.it/~pub_off/prepri...98/IC98007P.pdf

Le cyclone catarina au Brésil s'est développé sur des eaux à 24° en moyenne, à des latitudes élevées pour l'hémisphère S(29°S). Là aussi il y avait au départ une goutte froide en altitude et catarina ressemble étrangement à un gros TLC (cyclone de catégorie 2 sur l'échelle de safir-simpson). En tout cas les conditions d'eaux à plus de 26° sur 50 m et plus n'étaient pas du tout vraies dans le cas de catarina.

Désolé d'insister, mais non et re-non !

Comment osez-vous faire le parallèle avec une convection attisée par des eaux chaudes (nécessaires nous le savons tous pour former un cyclone) dans le cas de ce systeme de janvier 1995 ????? Certes il devait peut-être y avoir une goutte froide en altitude, mais la température de l'eau ne devait même pas atteindre les 16 à 17°C, voire les 15°C ! On est vraiment tres tres tres loin des 27°C, et même encore tres loin des 24°C cités précédemment.... hé, tout de même !

Si un cyclone pouvait se former au-dessus d'une eau à 15°C, ça se saurait... y aurait des cyclones de partout sur Terre alors ! S'il vous plait réfléchissez deux secondes avant d'affirmer des choses pareilles !

[dann17]

Et je voudrais rajouter quelquechose sur le dossier Wikipedia joint précédemment...

on parle bien de systemes ressemblants aux cyclones.

Et tous ces systemes pseudo-cycloniques ont un point en commun qui leur permet d'exister : l'occurence d'un front. Or dans un cyclone "normal", il n'y a pas besoin de front pour que le sysyteme se developpe... là, si ! il ne s'agit en fait que de "simples" depressions dues à la presence d'un front polaire, et dont la vorticité est particulierement bien formée et développée. C'est tout !