Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Sign in to follow this  
anecdote

Alarmisme

Recommended Posts

Du magazine américain Newsweek (28 avril 1975) , un texte a lire soigneusement parce qu'il nous rappelle quelque chose de très actuel :

“Des signes de mauvaise augure montrent que les tendances météorologiques ont commencé à changer brutalement et que ces changements présagent une diminution radicale de la production alimentaire, avec de sérieuses implications politiques pour toutes les nations de la planète. La chute de la production de nourriture pourrait commencer bientôt (...) Les preuves de ces prédictions commencent à s’accumuler massivement (...)

Pour les scientifiques, ces incidents, apparemment isolés, représentent les signaux avancés de changements fondamentaux dans le climat mondial. Le fait central est qu’après trois quart de siècle de conditions extraordinairement douces, le climat de la terre semble se refroidir. Les météorologues ne sont pas d’accord sur la cause et la rapidité du refroidissement (...) mais ils sont presque unanimes sur le fait que cette tendance va réduire la production agricole pour le reste du siècle. Si le changement climatique est aussi profond que certains pessimistes le craignent, les famines qui en résulteraient pourraient être catastrophiques. Un récent rapport de l’Académie des Sciences américaine (NDLR : Encore elle ! Elle est actuellement à la pointe du réchauffement climatique !) avertit : “ Un changement climatique majeur pourrait forcer à des ajustements socio-économiques à l’échelle mondiale “(...) Une étude menée par Murray Mitchell de la NOAA ( NDLR : National Oceanic and Atmospheric Administration, le pendant américain de l’IPSL, l’Institut Pierre Simon Laplace des Sciences de l’Environnement dirigé par Jean Jouzel, représentant de la france au GIEC) révèle une chute d’un demi degré dans les températures moyennes de l’hémisphère nord entre 1945 et 1968. Ce refroidissement a déjà tué des centaines de milliers de personnes. S’il continue et que l’on n’entreprend pas d’actions fortes pour l’arrêter, il provoquera une famine mondiale, un chaos planétaire et une guerre mondiale, tout ceci pouvant arriver avant l’an 2000. “

default_flowers.gif

Lowell Ponte en 1976 : "C'est une évidence brute : le refroidissement global de la planète représente pour l'humanité le défi le plus important qu'elle ait dû relever depuis dix mille ans, sur les plans social, politique et adaptatif. Votre engagement en faveur des décisions que nous allons prendre concernant ce problème est d'une importance vitale. Il s'agit de notre survie, et de la survie de nos enfants comme de toute l'espèce humaine."

jan77.jpg

source : http://www.pensee-unique.fr/betisier.html

Et aussi : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

"Paul Reiter profite de cet interview pour démolir une des idées préférées et généreusement propagées par le GIEC (et Al Gore dans "an unconvenient truth") qui déclare que "les moustiques ne peuvent survivre à des températures inférieures à 16 ou 18°C" , faisant ainsi craindre une extension de la malaria dans l'hémisphère Nord si celui-ci se réchauffe. Paul Reiter déclare que c'est absolument faux et que la densité de moustiques est très élevée en Arctique et, aussi, que la plus grande épidémie de malaria qui a fait plusieurs centaines de milliers de morts s'est produite dans le nord de la Russie, jusqu'en sibérie !"

Share this post


Link to post
Share on other sites

c'est intéressant, mais le sens de ton propos est-il: "on nous a déjà bourré le mou il y a 40 ans à propos d'un refroidissement climatique énorme, catastrophes à la clé. rien n'est arrivé. aujourd'hui c'est l'inverse, on nous bourre le mou à propos d'un réchauffement climatique énorme, catastrophes à la clé. si on suit la logique, rien n'arrivera!" ?

j'espère que non...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lowel Ponte et les scientifiques qui avaient sorti cette énormité au milieu des années 70 (en se basant sur les données de la période 1945-1968) n'avaient de toute évidence tenu aucun compte de l'incidence de l'augmentation des GES. Que la tendance se soit renversée à partir de 1975 (ce que j'appelle le premier seuil climatique) prouve à l'évidence qu'ils ont eu tort et que l'incidence des GES est actuellement devenue prédominante pour la tendance d'évolution climatique.

Si l'erreur de ces hommes était alors excusable dans une certaine mesure, il n'en est donc absolument plus de même de l'aveuglement dangereux des derniers "climate sceptiques" de ce début de 21ème siècle.

Alain

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lowel Ponte et les scientifiques qui avaient sorti cette énormité au milieu des années 70 (en se basant sur les données de la période 1945-1968) n'avaient de toute évidence tenu aucun compte de l'incidence de l'augmentation des GES. Que la tendance se soit renversée à partir de 1975 (ce que j'appelle le premier seuil climatique) prouve à l'évidence qu'ils ont eu tort et que l'incidence des GES est actuellement devenue prédominante pour la tendance d'évolution climatique.

Si l'erreur de ces hommes était alors excusable dans une certaine mesure, il n'en est donc absolument plus de même de l'aveuglement dangereux des derniers "climate sceptiques" de ce début de 21ème siècle.

Alain

Il est aisé de se moquer de ses prédécesseurs qui eux "ne savaient pas".Il rassurant de pouvoir dire : "nous, nous savons".

Ce post n'est pas moqueur, il provient d'une grande lassitude et de l'effet du chat échaudé.

Au fond maintenant, je suis en complet désaccord avec la phrase : «n'avaient de toute évidence tenu aucun compte de l'incidence de l'augmentation des GES.»

Il faut respecter les scientifiques nous a souvent dit un membre de ce forum.

Je suis au contraire persuadé qu'ils en avaient tenu compte sauf à les taxer d'ignorance d'un phénomène connu depuis 1896 mais qu'ils avaient considéré cela comme négligeable.

Pourquoi ? Une piste serait qu'ils considéraient la vapeur d'eau comme prédominante autour de 90 % et CO2 comme un parmi les gaz d'importance secondaire, au plus quelques pourcent du tout dont une très petite partie due à l'activité humaine.

La toile est hélas pauvre en documents de cette époque.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lowel Ponte et les scientifiques qui avaient sorti cette énormité au milieu des années 70 (en se basant sur les données de la période 1945-1968) n'avaient de toute évidence tenu aucun compte de l'incidence de l'augmentation des GES. Que la tendance se soit renversée à partir de 1975 (ce que j'appelle le premier seuil climatique) prouve à l'évidence qu'ils ont eu tort et que l'incidence des GES est actuellement devenue prédominante pour la tendance d'évolution climatique.

Si l'erreur de ces hommes était alors excusable dans une certaine mesure, il n'en est donc absolument plus de même de l'aveuglement dangereux des derniers "climate sceptiques" de ce début de 21ème siècle.

Alain

Votre message est assez arrogant.

J'ai voulu illustrer l'hystérie des années 70 et la mettre en parallèle avec l'actuelle.

Quand on voit qu'en interne, le GIEC se décrédibilise progressivement, il est légitime de douter, non ? Sur la prétendue future extension de malaria, par exemple, vous ne doutez pas ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Il est aisé de se moquer de ses prédécesseurs qui eux "ne savaient pas".

Il rassurant de pouvoir dire : "nous, nous savons".

Ce post n'est pas moqueur, il provient d'une grande lassitude et de l'effet du chat échaudé.

Au fond maintenant, je suis en complet désaccord avec la phrase : «n'avaient de toute évidence tenu aucun compte de l'incidence de l'augmentation des GES.»

Il faut respecter les scientifiques nous a souvent dit un membre de ce forum.

Je suis au contraire persuadé qu'ils en avaient tenu compte sauf à les taxer d'ignorance d'un phénomène connu depuis 1896 mais qu'ils avaient considéré cela comme négligeable.

Pourquoi ? Une piste serait qu'ils considéraient la vapeur d'eau comme prédominante autour de 90 % et CO2 comme un parmi les gaz d'importance secondaire, au plus quelques pourcent du tout dont une très petite partie due à l'activité humaine.

La toile est hélas pauvre en documents de cette époque.

bah quand on cherche un peu on trouve.

A ce sujet, voir cette note, assez bien faite et en français, svp, sur Realclimate

autre lien en anglais ici.

Share this post


Link to post
Share on other sites

bah quand on cherche un peu on trouve.

A ce sujet, voir cette note, assez bien faite et en français, svp, sur Realclimate

autre lien en anglais ici.

Que dit ce monsieur de RealClimate (William Connolley) ?

"De temps en temps, le mythe selon lequel "nous n’allons pas croire aujourd’hui les prédictions concernant le réchauffement global car dans les années 70, on prédisait un nouvel âge glaciaire et/ou un refroidissement", refait surface.

(...)

Je me dois de préciser que je parle de prédictions dans la littérature scientifique. Il y a eu des choses regrettables publiées dans la presse populaire (par exemple, Newsweek; mais National Geographic a encore fait mieux). Mais nous ne sommes responsables que de la presse scientifique."

Vraiment ? Ca n'empêche pas RealClimate de fustiger très fréquemment (à tort ou à raison sur le fond, ce n'est pas le problème ici) des articles parus par exemple dans le Wall street Journal...

"Nous ne sommes responsables que de la presse scientifique", c'est donc un concept à géométrie variable pour RealClimate.

Par honnêteté, c'est maintenant qu'il leur faudrait corriger les innombrables exagérations alarmistes des médias, qui dénaturent les conclusions généralement nettement plus pondérées des chercheurs. Parce que c'est bien par les médias que transitent plus de 99% des idées relatives au RC.

Maintenant, et pas dans 30 ans.

[joke]

William Connolley:

"Cependant, on savait bien qu’extrapoler sur une aussi courte période était une erreur (Mason, 1976)".

Et dans 30 ans:

"Cependant, on savait bien qu’extrapoler sur une aussi courte période était une erreur (Lindzen, 2001)". default_mellow.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Newsweek et le livre de Ponte ne sont pas des publications scientifiques et ne reflettent pas le consensus parmi les scientifiques des années 70.

Il est 'amusant' de noter que les négateurs continuent de répéter les memes faux arguments qui ont été démentis maintes fois. Au mieux, c'est comme si ils ne s'etaient pas donner la peine de soumettre leurs sources au meme "septicisme" dont ils se reclament. Au pire, ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Du magazine américain Newsweek (28 avril 1975) , un texte a lire soigneusement parce qu'il nous rappelle quelque chose de très actuel :

Traduction en Français que j'avais faite il y a quelques mois. On peut savourer les constantes journalistiques (sélection des preuves, argument d'autorité par la présence des experts de services, politiques-qui-ne-font-rien-malgré-les-alertes-des-scientifiques, etc.)

*****************************************

"Le monde se refroidit" - par Peter Gwynne

28 avril 1975, Newsweek

Il y a des signes inquiétants qui montrent que le temps de la Terre a commencé

à changer dramatiquement et que ces changements laissent présager un déclin

drastique de la production alimentaire - avec des implications politiques pour

à peu près toutes les nations sur Terre. L'effondrement de la production

alimentaire pourrait commencer assez vite, peut-être seulement dans les 10

années qui viennent.

Les régions amenées à subir cet impact sont les grandes régions productrices de

blé au Canada et en URSS au Nord, en compagnie d'un nombre de rares régions

tropicales presque auto-suffisantes - parties de l'Inde, Pakistan, Bangladesh,

Indochine et Indonésie - où la saison de croissance dépend des pluies apportées

par la mousson.

L'évidence de ces prédictions s'est maintenant tellement accumulée que les

météorologistes la soutiennent avec force. En Angleterre, les fermiers ont vu

leur saison de croissance se réduire d'environ 2 semaines depuis 1950, avec

pour résultat global une perte de production de grains estimée à plus de 100

000 tonnes par an. Pendant la même période, la température moyenne près de

l'équateur a cru d'une fraction de degré - une fraction qui dans plusieurs

régions peut signifier sécheresse et désolation. En avril dernier, dans les

plus dévastatrices des manifestations de tornades jamais mesurées, 148 tornades

ont tué plus de 300 personnes et causé un demi-milliard de dollars de dégâts

dans 13 états US.

Pour les scientifiques, ces incidents apparemment disparates représentent les

signes précurseurs de changements fondamentaux du temps mondial. Le fait

principal est qu'après trois quarts d'un siècle ayant bénéficié de conditions

extraordinairement clémentes, le climat semble refroidir. Les météorologues

divergent sur la cause et sur l'ampleur de la tendance au refroidissement ainsi

que son impact spécifique sur les conditions météorologiques locales. Mais ils

sont presque unanimes sur l'idée que cette tendance va réduire la productivité

agricole pour le reste du siècle. Si le changement climatique est aussi grave

que les plus pessimistes le craignent, les famines résultantes pourraient être

catastrophiques. "Un changement climatique majeur obligerait à des ajustements

économiques et sociaux à une échelle mondiale", avertit un rapport récent de

l'Académie des Sciences, "parce que les fondements globaux de la production

alimentaire et de la population sont étroitement dépendants du climat de ce

siècle."

Une étude réalisée l'année dernière par le Dr. Murray Mitchell de la National

Oceanic and Atmospheric Administration révèle une baisse d'un demi-degré des

températures continentales moyennes de l'hémisphère nord entre 1945 et 1968.

Selon George Kukla de l'Université de Columbia, les photos satellites indiquent

une brutale et importante augmentation de la couche de neige au cours de

l'hiver 1971-72. Et une étude réalisée le mois dernier par deux scientifiques

de la NOAA révèle que l'ensoleillement des Etats-Unis du continent ont diminué

de 1.3% entre 1964 et 1972.

Pour le profane, ces changements de température et d'ensoleillement

relativement mineurs peuvent être mal interprétés. Reid Bryson de l'Université

du Wisconsin fait observer que la température moyenne de la Terre durant les grandes ères glaciaires étaient seulement d'environ sept degrés plus basses que durant les périodes interglaciaires - et que le déclin actuel a amené la planète d'un sixième environ du trajet qui mène à un âge de glace moyen.

D'autres voient le refroidissement comme un nouvel épisode comparable au "petit

âge glaciaire" qui s'est traduit par des hivers plus rigoureux dans la majeure

partie de l'Europe et de l'Amérique du Nord entre 1600 et 1900 - années durant

lesquelles la Tamise avait pour habitude de geler si fort que les Londoniens

faisaient rôtir du boeuf sur la glace, et les brise-glace naviguaient sur

l'Hudson vers le sud presque jusqu'à New York.

La cause de l'apparition des âges glaciaires majeurs et mineurs reste un

mystère. "Nos connaissances des mécanismes du changement climatique sont au

moin s aussi fragmentaires que nos données", concède le rapport de la National

Academy of Sciences. "Non seulement les questions de bases scientifiques

restent largement sans réponses, mais dans bien des cas nous ne savons pas

encore poser les question clés."

Les météorologues pensent qu'ils peuvent estimer que les résultats à court terme traduisent le retour à la normale du siècle dernier. Ils commencent à remarquer le léger

déclin de la température globale gràce aux nombreux centres de mesure dans la

haute atmosphère. Ce déclin amoindrit l'écoulement doux des vents d'ouest

au-dessus des régions tempérées. La stagnation de l'air qui en résulte provoque

une augmentation des évènements extrêmes tels que les sécheresses, les

inondations, les périodes sèches, les longues durées de gel, qui ont des

impacts directs sur la production alimentaire. "Le système de production

alimentaire mondial", avertit le Dr. James D. McQuigg de la NOAA’s Center for

Climatic and Environmental Assessment, "est bien plus sensible aux variations

météorologiques qu'il l'était il y a seulement cinq ans." Bien plus, la

croissance de la population mondiale et la création de nouvelles frontières

nationales rendent impossible aux populations affamées l'immigration depuis

leurs champs dévastés comme ils le faisaient durant les famines passées.

Les climatologues sont pessimistes sur l'idée que les leaders politiques

prendront quelques mesures positives pour contenir le changement climatique, ou

au moins modérer ses effets. Ils admettent que quelques-unes des solutions les

plus spectaculaires proposées, telles que faire fondre la glace Arctique en la recouvrant avec de la suie noire, ou le détournement de rivières arctiques,

crééraient des problèmes bien plus grands que ceux qu'ils résolvent. Mais les

scientifiques voient peu de signes montrant que les leaders gouvernementaux de

partout sont un tant soit peu préparés à prendre des mesures simples, comme des

stockages de nourriture ou l'introduction des incertitudes climatiques dans les

projections économiques des futures productions alimentaires. Plus les planificateurs attendent, et plus il sera difficile pour eux de maîtriser le changement climatique, une fois que les résultats montreront leur sinistre réalité.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Newsweek n'est pas une publication scientifique.

Ou sont donc les publications scientifiques des années 70 qui représentent le consensus sur l'évolution du climat et sa cause?

Je ne pense pas que quiconque avant vous ait suggèré de se fier a l'opinion des media sans s'assurer auparavant de celle des experts.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Newsweek et le livre de Ponte ne sont pas des publications scientifiques et ne reflettent pas le consensus parmi les scientifiques des années 70.

Il est 'amusant' de noter que les négateurs continuent de répéter les memes faux arguments qui ont été démentis maintes fois. Au mieux, c'est comme si ils ne s'etaient pas donner la peine de soumettre leurs sources au meme "septicisme" dont ils se reclament. Au pire, ...

Il y a 50 ans les températures baissaient dans l'HN , les scientifiques deterraient la théorie de Milankovitch et les journaleux prévoyaient l'ère glaciaire pour le lendemain (il n'y avait pas encore de GIEC)Aujourd'hui les températures montent , les scientifiques déterrent la théorie d'Arhénius sur l'effet de serre, le GIEC nous annonce le crétacé pour dans 100 ans et les journalistes pour demain.

Autres temps , autres modes, de scientifique la dedans il n'y a que Milanko et Arhenius; étudions , mais arrêtons de modéliser le climat alors qu'on ne sait pas modéliser la formation d'un nuage

merci Gallad pour la traduction de l'article

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'évidence de ces prédictions s'est maintenant tellement accumulée que les

Les météorologues pensent qu'ils peuvent estimer que les résultats à court terme traduisent le retour à la normale du siècle dernier. Ils commencent à remarquer le léger

déclin de la température globale gràce aux nombreux centres de mesure dans la

haute atmosphère. Ce déclin amoindrit l'écoulement doux des vents d'ouest

au-dessus des régions tempérées. La stagnation de l'air qui en résulte provoque

une augmentation des évènements extrêmes tels que les sécheresses, les

inondations, les périodes sèches, les longues durées de gel, qui ont des

impacts directs sur la production alimentaire.

refroidissement => catastrophisme, augmentation des événements extrêmesréchauffement => catastrophisme, augmentation des événements extrêmes

default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Share this post


Link to post
Share on other sites

Autres temps , autres modes, de scientifique la dedans il n'y a que Milanko et Arhenius; étudions , mais arrêtons de modéliser le climat alors qu'on ne sait pas modéliser la formation d'un nuage

default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Pffffff.....

Franchement, ce genre de racourci est à banir :

La phrase "arrêtons de modéliser le climat alors qu'on ne sait pas modéliser la formation d'un nuage"

prône en fait un immobilisme scientifique auquel je ne crois même pas que tu adhères.

Si tu n'es pas scientifique, merci de les respecter qd mm et de ne pas avancer n'importe quoi.

Pour ton info... qqs photos d'une thèse dont je ne citerai pas la source qui montrent la modélisation de nuages artificiels et leurs évolutions comparées aux shémas et photos de l'époque. Modèle Mercure Saturne.

La microphysique de ces nuages artificiels constitués bien sûr d'eau sous plusieurs phases est la même que celles des nuages naturels, qu'ils rejoignent d'ailleurs!

Bref, quand on sait pas, on ne s'avance pas!

th-4mars1980_8h15.jpg

th-10mars16h55.jpg

th-12h18.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Rouen Est 152 m.

Nous sommes toujours à la recherche du sensationnel . Par contre si on est pas du même avis que quelques uns ils sont limite à nous insulter .

Nous en connaissons un qui jouait avec son bateau à peut-être 200km/h sur la méditerranée et qui nous demande aujourd'hui de nous serrer la ceinture default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a 50 ans les températures baissaient dans l'HN , les scientifiques deterraient la théorie de Milankovitch et les journaleux prévoyaient l'ère glaciaire pour le lendemain (il n'y avait pas encore de GIEC)

Aujourd'hui les températures montent , les scientifiques déterrent la théorie d'Arhénius sur l'effet de serre, le GIEC nous annonce le crétacé pour dans 100 ans et les journalistes pour demain.

Autres temps , autres modes, de scientifique la dedans il n'y a que Milanko et Arhenius; étudions , mais arrêtons de modéliser le climat alors qu'on ne sait pas modéliser la formation d'un nuage

merci Gallad pour la traduction de l'article

Bonsoir tout le monde

La théorie de l'effet de serre date effectivement de la fin du 19e avec Arrhénius ; par contre les premières mesures systématiques de la concentration atmosphérique en CO2 datent des années 70 (Keeling). Ceux qui, à l'époque, parlaient de refroidissement ignoraient ou ne tenaient pas compte de cette information , trop neuve pour beaucoup. De plus, la théorie de l'effet de serre n'était pas connue des ...géologues, glaciologues et autres.

Dès les années 75, on a commencé à mettre en place les programmes de recherche pour suivre et modéliser l'évolution du climat parce que dès cette époque, la tendance lourde était connue .

Autre chose: c'est aussi dans lesa nnées 70 que André Berger a recalculé l'évolution de l'ensoleillement suite aux variations orbitales.

Enfin, modéliser un nuage et modéliser le climat sont deux choses différentes parce qu'il s'agit d'échelles totalement différentes . Il n'est pas faux qu'il y ait un pb avec ça mais si le pb était si important qu'aucune modélisation ne sopit possible , les modèles de prévision du temps ne fonctionneraient même pas or ils fonctionnent fort bien, en fait.

On ne sait pas modéliser les détails de la microphysique tout comme on ne peut pas modéliser le mouvement des molécules partout.

Share this post


Link to post
Share on other sites

refroidissement => catastrophisme, augmentation des événements extrêmes

réchauffement => catastrophisme, augmentation des événements extrêmes

default_clover.gif

Il y a en fait peu de doute que le réchauffement rapide ou même un refroidissement rapide serait la cause de catastrophes. D'ailleurs une réponse complexe du systeme climatique aux perturbations anthropiques ne peut entierement exclure un refroidissement abrupt dans certaines regions, meme aujourd'hui.

Il y a aussi belle lurette que le debat entre catastrophisme et uniformitarianisme a été tranché. Cela fait deja nombre de decennies que le dogme du gradualisme a êtê falsifié pour donné lieu a la théorie moderne de l'evolution et son equivalent pour les sciences de la terre. Par exemple, l'equilibre ponctué de SJ Gould reconnait le role des changement rapides dans l'évolution des especes. La reconnaissance de la realité des catastrophes n'est donc pas synonyme avec "catastrophisme".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enfin, modéliser un nuage et modéliser le climat sont deux choses différentes parce qu'il s'agit d'échelles totalement différentes . Il n'est pas faux qu'il y ait un pb avec ça mais si le pb était si important qu'aucune modélisation ne sopit possible , les modèles de prévision du temps ne fonctionneraient même pas or ils fonctionnent fort bien, en fait.

Tout a fait d'accord Sirius.

On ne sait pas modéliser les détails de la microphysique tout comme on ne peut pas modéliser le mouvement des molécules partout.

Je ne dirai pas qu'on ne "sait" pas modéliser les détails de la microphysique : il existe de très bonnes paramétrisations qui fonctionnent très bien à petite échelle. Mais comme dans toute modélisation il faut toujours faire un compromis dans ce que l'on souhaite représenter. Bien modéliser la microphysique sans modéliser ou connaitre au mieux la turbulence a peu de sens. Espérer connaitre la turbulence aussi finement à l'échelle globale qu'à l'echelle locale n'a aucun sens. Ce qui limite fortement les possibilités.

Désolé pour le coup de g****e, mais le genre de syllogisme évoqué plus haut est fortement irritant pour l'ensemble des gens qui souhaitent avancer dans la modélisation et donc dans la recherche de nouvelles paramétrisations décrivant au mieux les phénomènes que l'on observe.

Tof

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tout a fait d'accord Sirius.

Je ne dirai pas qu'on ne "sait" pas modéliser les détails de la microphysique : il existe de très bonnes paramétrisations qui fonctionnent très bien à petite échelle. Mais comme dans toute modélisation il faut toujours faire un compromis dans ce que l'on souhaite représenter. Bien modéliser la microphysique sans modéliser ou connaitre au mieux la turbulence a peu de sens. Espérer connaitre la turbulence aussi finement à l'echelle locale qu'à l'échelle globale n'a aucun sens. Ce qui limite fortement les possibilités.

Désolé pour le coup de g****e, mais le genre de syllogisme évoqué plus haut est fortement irritant pour l'ensemble des gens qui souhaitent avancer dans la modélisation et donc dans la recherche de nouvelles paramétrisations décrivant au mieux les phénomènes que l'on observe.

Tof

Bon, on est d'accord là dessus aussi ...

J'ajoute que paramétrisations ne veut pas dire "fit numérique des observations sans compréhension physique des phénomènes" mais , au contraire, compréhension des mécanismes physiqiues de base, modélisation fine (aux différentes échelles) vérification expérimentale, retour sur les modélisations fines etc.. avec , finalement validations à grande échelle par les observations satellite en ce qui concerne les nuages.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ajoute que paramétrisations ne veut pas dire "fit numérique des observations sans compréhension physique des phénomènes" mais , au contraire, compréhension des mécanismes physiqiues de base, modélisation fine (aux différentes échelles) vérification expérimentale, retour sur les modélisations fines etc.. avec , finalement validations à grande échelle par les observations satellite en ce qui concerne les nuages.

"Vérification expérimentale" quand on ne connaît même pas le forçage des aérosols qui varie de -0,5 W/m2 à -2,5W/m2 (soit la compensation du forçage des GES anthrophiques) et qui est considéré par le GIEC comme "low understanding", quand l'incertitude sur le bilan radiatif TOA est supérieure à 10 W/m2, quand on ne sait pas si les océans se sont réchauffés ou refroidis (cf Lymann) ces dernières années, quand on ne sait même pas si un monde plus chaud va conduire à plus ou moins de nuage, quand on suppose que le forçage par la vapeur d'eau est nul alors qu'en même temps on la considère comme amplificateur (et donc que sa concentration moyenne n'est pas une constante), ... ? default_blink.pngSi tu peux m'expliquer comment, ça m'intéresse default_blink.png

A ce sujet, un article de Nir Shaviv montre par l'exemple que les modèles surestiment la sensibilité : ils sont incapables de reproduire correctement les éruptions volcaniques.

"Donnez moi 4 paramètres et je pourrais fitter un éléphant. 5 et je reproduirai les mouvements de sa trompe". Von Neuman.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Vérification expérimentale" quand on ne connaît même pas le forçage des aérosols qui varie de -0,5 W/m2 à -2,5W/m2 (soit la compensation du forçage des GES anthrophiques) et qui est considéré par le GIEC comme "low understanding

Ne mélangeons pas tout. Contrairement aux GES pour lesquels la concentration atmosphérique est relativementhomogène pour toute la Terre, les aérosols sont la plupart du temps un phénoméne sinon totalement localisé, du moins extrémement variable à grande échelle. De plus leur présence atmosphérique est beaucoup plus courte que celle des GES et c'est seulement leur renouvellement qui en maintient l'existence.De plus, la présence des principaux d'entre eux - les aérosols souffrés, généralement considérés comme responsables des pluies acides - a fortement diminué depuis quelques dizaines d'années (réduisant d'autant plus leur effet de refroidissement et participant ainsi au réchauffement).

Quant aux incertitudes sur les paramètres des modèles, elles sont bien réélles et celà justifie que l'on élabore plusieurs modèles alternatifs, avec prise en compte de marges d'incertitude explicites.

C'est d'ailleurs pour ça que je me refuse pour ma part à pousser ma modélisation climatique au delà d'une cinquantaine d'années. A cet horizon temporel, la fourchette de prévision (marges d'incertitudes) devient déjà considérablement étendue et, au delà, les prévisions perdent tout leur sens, à moins de les précéder d'un énorme "si" précisant les hypothèses prises en compte (prévisions de développement industriel, éventuels changements technologiques, contrôle ou non des émissions de GES, ingénierie climatique, apparition ou non d'effets de seuil, etc.). C'est bien là que, malgré la qualité de leurs travaux, je me sépare des conclusions des experts du GIEC, dont les hypothèses retenues dans la modélisation me paraissent extrémement optimistes alors que leur horizon temporel (1 siècle) rend leurs conclusions complétement surréalistes et malheureusement très en retrait par rapport au risque que nous (et surtout nos enfants et petits-enfants) courrons réellement...

Alain

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne mélangeons pas tout. Contrairement aux GES pour lesquels la concentration atmosphérique est relativementhomogène pour toute la Terre, les aérosols sont la plupart du temps un phénoméne sinon totalement localisé, du moins extrémement variable à grande échelle. De plus leur présence atmosphérique est beaucoup plus courte que celle des GES et c'est seulement leur renouvellement qui en maintient l'existence.

On est d'accord mais ce n'était mon propos. Je parlais de l'incertitude sur le forçage négatif des aérosols sur ces 50 dernières années qui peut aller de zéro à compenser le forçage positif du CO2.Pour te donner un exemple, les émissions d'aérosols soufrés de la Chine, c'est estimé au pif notamment à partir de la quantité de charbon brûlé. Mais même Greenpeace avait dénoncé le fait que les usines chinoises les plus modernes, équipées de filtres dernier cris ne les activent que lors des visites d'inspection afin d'économiser l'énergie et les coûts de fonctionnement.

Avec une telle incertitude, parler de validation à grande échelle des modèles, c'est abusif.

C'est d'ailleurs pour ça que je me refuse pour ma part à pousser ma modélisation climatique au delà d'une cinquantaine d'années. A cet horizon temporel, la fourchette de prévision (marges d'incertitudes) devient déjà considérablement étendue et, au delà, les prévisions perdent tout leur sens, à moins de les précéder d'un énorme "si" précisant les hypothèses prises en compte (prévisions de développement industriel, éventuels changements technologiques, contrôle ou non des émissions de GES, ingénierie climatique, apparition ou non d'effets de seuil, etc.).

L'incertitude vient surtout des modèles qui pour un doublement du CO2 (donc indépendamment du délai, des mesures de mitigation...), prévoient une fourchette de +1,5°C à +4,5°C, donc du simple au triple. Les scénarios ne sont qu'une diversion destinée à faire croire que l'incertitude vient avant tout des choix humains et non de la science, ce qui est faux.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Vérification expérimentale" quand on ne connaît même pas le forçage des aérosols qui varie de -0,5 W/m2 à -2,5W/m2 (soit la compensation du forçage des GES anthrophiques) et qui est considéré par le GIEC comme "low understanding", quand l'incertitude sur le bilan radiatif TOA est supérieure à 10 W/m2, quand on ne sait pas si les océans se sont réchauffés ou refroidis (cf Lymann) ces dernières années, quand on ne sait même pas si un monde plus chaud va conduire à plus ou moins de nuage, quand on suppose que le forçage par la vapeur d'eau est nul alors qu'en même temps on la considère comme amplificateur (et donc que sa concentration moyenne n'est pas une constante), ... ? default_clover.gif

Si tu peux m'expliquer comment, ça m'intéresse default_flowers.gif

A ce sujet, un article de Nir Shaviv montre par l'exemple que les modèles surestiment la sensibilité : ils sont incapables de reproduire correctement les éruptions volcaniques.

"Donnez moi 4 paramètres et je pourrais fitter un éléphant. 5 et je reproduirai les mouvements de sa trompe". Von Neuman.

moi aussi, je vais demander de ne pas tout mélanger.

Je répondais à un très mauvais argument à propos de l'incapacité à modéliser des nuages.

La vérification expérimentale, dans ce cas, s'appelle ISCCP, ERBE, CERES et le A Train.

Share this post


Link to post
Share on other sites

moi aussi, je vais demander de ne pas tout mélanger.

Je répondais à un très mauvais argument à propos de l'incapacité à modéliser des nuages.

Effectivement default_clover.gifMais il y a déjà dès le départ une confusion entre modélisation climatique et modélisation des nuages. Les modèles climatiques, avec un maillage de 100km ne modélisent PAS les nuages. Précision à rappeler, au cas où.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Désolé pour le coup de g****e, mais le genre de syllogisme évoqué plus haut est fortement irritant pour l'ensemble des gens qui souhaitent avancer dans la modélisation et donc dans la recherche de nouvelles paramétrisations décrivant au mieux les phénomènes que l'on observe.

Mais à mon sens et en simplifiant, le genre de syllogisme en question ne pointe pas tant les travaux des climatologues que les médias qui les mettent en scène pour vendre du sensationnel.

Il n'y a a priori aucun problème de crédibilité de la modèlisation, du moment, comme l'écrit avec justesse Alain Coustou, qu'on élabore plusieurs modèles alternatifs, avec prise en compte de marges d'incertitude EXPLICITES.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted

Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Effectivement default_blushing.gif

Mais il y a déjà dès le départ une confusion entre modélisation climatique et modélisation des nuages. Les modèles climatiques, avec un maillage de 100km ne modélisent PAS les nuages. Précision à rappeler, au cas où.

oui surtout à rappeler à sirius , il ne doit pas savoir default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...