L'analyse du CO2 atmosphérique

[the fritz]

Relis toi donc, ce que tu écris n'a pas de sens.

Tu mélanges , rétroaction et forçage, c'est bien ce que je disais?

----------------------------citation météor

Le CO2 issu de la hausse de température, qui provoque par sa nature même ( voir les différents modes de vibration/rotation de la molécule de CO2) un forçage positif lorsque sa ccion augmente, est donc bien une rétroaction positive.

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Pour sirius, t'adresses-tu à Météor ou à moi?

Reste la rétroaction nuageuse: si t'es capable de trouver et prouver ne serait ce que le signe de cette rétroaction, on va te faire une ovation au porchain congrès de l'UGGI et t'es en course pour le Nobel (qui n'existe pas dans cette discipline)

Ben voyons!

Ben voyons; et dire qu'avec des points d'interrogation comme ça, qui méritent le prix Nobel, on a trouvé un consensus pour affirmer que dans cent ans la Terre se sera réchauffé de 5°C

[Invité]

D'autant plus que les reconstructions ne permettent pas de reconstruire la hausse de ces 40 denrières années, au point que le GIEC a cru bon de couper les bouts de spaghettis qui dépassent 1960 (d'ailleurs, tu as des explications sur cette "/index.php?s=&showtopic=20650&view=findpost&p=489390'>bizarrerie" de la divergence que tu voulais éclaircir, Meteor ?).

On a des reconstructions qui sont incapables de reconstruire la hausse de ces dernières années et comme par magie, elles seraient bonnes pour représenter la température 500, 1000 ans en arrière ? Bah !

Personne n'a dit qu'elles étaient bonnes.

C'est l'état des reconstructions, actuellement présentes sur le marché, réalisées à partir de différents proxies.

Je n'ai pas représenté la courbe de reconstruction par forage qui semble d'ailleurs donner un refroidissement plus important vers le PAG.

Concernant la divergence, certaines hypothèses sont avancées comme le fait que la climatologie ait changé, que la teneur en CO2, par l'effet de fertilisation, ait modifié la réaction des différents proxies notamment les cernes de croissance des arbres,...

Bref, que le climat, surtout régionalement (entraînant un stress hydrique plus fréquent par exemple) et l'ambiance gazeuse (plus de CO2, pollution, etc) ont changé de telle façon qu'on ne peut plus utiliser les proxies étalonnés sur des époques plus anciennes pour suivre l'évolution actuelle.

Il est certain que l'on se pose des questions et que, pour le moment, c'est le flou.

Il faudrait d'ailleurs regarder çà de plus près car, en principe, les cernes devraient prendre de l'épaisseur en ambiance plus forte en CO2.

La température reconstruite actuellement devrait donc être plus importante que la température relevée, or, c'est le contraire.

Il y a donc un paradoxe à moins que je n'ai pas compris la façon de procéder.

Pas une raison, non plus, pour tout jeter.

Perso je n'ai rien contre le fait que l'on trouve des périodes plus chaudes ou plus froides que ce qui est reconstruit actuellement.

Restera ensuite à les expliquer de façon convenable pour voir si on peut en tirer des enseignements pour l'actuel et le futur, notamment concernant les forçages autres que les GES.

Mais tout celà ne pourra faire oublier les propriétés radiatives de ces mêmes GES.

[sirius]

----------------------------

citation météor

Le CO2 issu de la hausse de température, qui provoque par sa nature même ( voir les différents modes de vibration/rotation de la molécule de CO2) un forçage positif lorsque sa ccion augmente, est donc bien une rétroaction positive.

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Pour sirius, t'adresses-tu à Météor ou à moi?

Ben voyons; et dire qu'avec des points d'interrogation comme ça, qui méritent le prix Nobel, on a trouvé un consensus pour affirmer que dans cent ans la Terre se sera réchauffé de 5°C

C'est vrai qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veux pas entendre.

Je m'adressais à toi, évidemment.

quant aux interrogations sur les nuages: je t'en parle parce que tu considères comme acquis que l'albédo va augmenter or s'il y a pb c'est que toute variation de la couverture nuageuse entraîne deux effets contraires : augmentation de l'albédo et augmentation de l'effet de serre. Ces deux effets se compensent plus ou moins et c'est ce qui fait que la sensibilité à la rétroaction nuageuse n'est peut être pas si grande que ça.

un conseil : va voir le dossier de Futura Sciences sur les incrtitudes du climat, nuages et aérosols.

http://www.futura-sciences.com/fr/comprend..._638/c3/221/p6/

[miniTAX]

Concernant la divergence, certaines hypothèses sont avancées comme le fait que la climatologie ait changé, que la teneur en CO2, par l'effet de fertilisation, ait modifié la réaction des différents proxies notamment les cernes de croissance des arbres,...

Bref, que le climat, surtout régionalement (entraînant un stress hydrique plus fréquent par exemple) et l'ambiance gazeuse (plus de CO2, pollution, etc) ont changé de telle façon qu'on ne peut plus utiliser les proxies étalonnés sur des époques plus anciennes pour suivre l'évolution actuelle.

Il est certain que l'on se pose des questions et que, pour le moment, c'est le flou.

Que ce soit le flou, j'entends bien. Mais que le GIEC cherche à le cacher, ça me dérange.Les délibérations du GIEC viennent d'être publiées. Voici les raisons des lead authors du GIEC pour justifier la troncature des données post 1960 sur le plat de spaghetti (graphique que reposte pour qu'un lecteur occasionnel ne soit pas paumé, en vert Tx par reconstitution, en rose, Tx par thermomètre)

En gros, un reviewer demande aux rédacteurs du GIEC de ne pas cacher la divergence reconstitution-Tx instrumentale post 1960. Réponse des rédacteurs: rejeté, il est inapproprié de montrer cette divergence.

Commentaire du reviewer (en l'occurrence McIntyre):

Show the Briffa et al reconstruction through to its end; don’t stop in 1960. Then comment and deal with the “divergence problem” if you need to. Don’t cover up the divergence by truncating this graphic. This was done in IPCC TAR; this was misleading. (Reviewer’s comment ID #: 309-18)]

Réponse des auteurs du GIEC: Rejected – though note ‘divergence’ issue will be discussed, still considered inappropriate to show recent section of Briffa et al. series

[Invité]

Que le GIEC soit réticent à tenir compte des observations d'une personne aussi "positive" et aussi "bien intentionnée" à leur égard que peut l'être McIntyre, on peut les comprendre.

Sur le fond le GIEC n'a pas à intervenir sur les travaux de Briffa.

Il a choisi de les publier, il aurait peut-être pas du, mais il ne peut pas lui demander de modifier ses courbes pour faire plaisir à un sceptique notoire.

Voici ce que déclare le GIEC au sujet de cette divergence (AR4-ch6)

"Plusieurs analyses de chronologies d’épaisseur et de densité de cernes montrant une sensibilité très claire à la température ont révélé qu’elles ne capturaient pas la tendance générale au réchauffement présente dans les enregistrements instrumentaux au cours des dernières décennies, alors qu’elles reflétaient bien le réchauffement du début du 20ème siècle et qu’elles continuaient à préserver une bonne corrélation avec les températures observées pendant l’ensemble de la période instrumentale à l’échelle inter-annuelle (Briffa et al, 2004 ; D’Arrigo, 2006). Cette « divergence » semble restreinte à certaines régions du nord des hautes latitudes, mais n’y est pas systématique. Dans leurs reconstructions de grande échelle, reposant sur des mesures de densité de cernes, Briffa et al (2001) ont spécifiquement exclu les données post-1960 dans leur calibration par rapport aux enregistrements instrumentaux, afin d’éviter de biaiser les reconstructions antérieures (ces données ne figurent donc pas dans la Figure 10) en supposant implicitement que la « divergence » est seulement un phénomène récent, comme l’ont également suggéré Cook et al (2004a). D’autres, cependant, suggèrent une rupture dans la réponse linéaire attendue des arbres à un réchauffement persistent, suggérant qu’à partir d’un certain seuil le stress hydrique limite la poursuite de la croissance (D’Arrigo et al, 2004). Si cette hypothèse est vraie, alors cela limiterait la possibilité de reconstruire les périodes chaudes potentielles des périodes précédentes dans de tels sites. Actuellement, il n’y a pas de consensus sur ces problèmes (voir les références supplémentaires citées dans NRC, 2006), et la possibilité de les examiner plus précisément reste limitée par le manque de données dendrochronologiques récentes dans la plupart des sites où les séries dendrochronologiques discutées dans ce chapitre ont été obtenues."

j'en profite pour montrer le commentaire de ce même GIEC (toujours AR4-ch6) sur la courbe en forme de crosse de hockey de Mann:

"La « courbe en crosse de hockey » de Mann et al (1999) a été l’objet de plusieurs études critiques. Soon et Baliunas (2003) ont mis en cause la conclusion que le 20ème siècle avait été le plus chaud à l’échelle hémisphérique. Ils ont étudié différents enregistrements climatiques, observant la trace de périodes relativement plus chaudes (ou froides) ou successivement sèches (ou humides) pendant certains intervalles au sein de périodes pré-définies, considérées comme encadrement les « Période Chaude Médiévale » et « Petit Age de Glace ». Leur approche qualitative ne permet pas de synthétiser les informations disponibles pour des périodes précises, ce qui limite la valeur de cette synthèse pour comparer l’amplitude hémisphérique relative de ces différentes périodes à celle du 20ème siècle (Mann et Jones, 2003 ; Osborn et Briffa, 2006). L’encadré 4 fournit davantage d’éléments sur la « Période Médiévale Chaude ».

McIntyre et McKitrick (2003) ont fait état de leur impossibilité à reproduire les résultats de Mann et al (1998). Wahl et Ammann (2007) ont montré que cela était dû aux conséquences des différences dans la manière dont McIntyre et McKitrick (2003) ont mis en oeuvre la méthode de Mann et al (1998) et que la reconstruction initiale pouvait être reproduite fidèlement en utilisant les mêmes données de départ. McIntyre et McKitrick (2005a, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ont mis en avant d’autres détails de la méthode de Mann et al (1998), surtout concernant la vérification indépendante de la reconstruction par rapport aux mesures instrumentales de température du 19ème siècle ainsi que l’extraction des principaux modes de variabilité présents dans le réseau des chronologies de cernes d’arbres de l’Ouest de l’Amérique du Nord, en utilisant l’Analyse en Composante Principale. Ce dernier point pourrait avoir des bases théoriques, mais Wahl et Amman (2006) ont aussi montré qu’il n’a que très peu d’impact sur la reconstruction finale (~0,05°C) ; pour des discussions plus précises de ces points, voir également Huybers, 2005 ; McIntyre et McKitrick, 2005c,d ; von Storch et Zorita, 2005).

"

à moins d'être un spécialiste de la question, difficile donc d'avoir un avis objectif sur la question.

Pour ma part, je continue à considérer la moyenne des reconstructions de température telles qu'indiquées plus haut, en ayant conscience qu'elles sont imparfaites et améliorables, bien entendu.

Mais on sort complètement du sujet , là!

PS: mes excuses pour les différents EDIT qui émaillent nb de mes posts, mais je me relis bp trop.

Cela enlève de la spontanéité, c'est regrettable, mais cela permet aussi de rester, un minimum, correct, je l'espère, dans le ton.

[miniTAX]

Sur le fond le GIEC n'a pas à intervenir sur les travaux de Briffa.

Il a choisi de les publier, il aurait peut-être pas du, mais il ne peut pas lui demander de modifier ses courbes pour faire plaisir à un sceptique notoire.

Euh non, la réalité n'est pas comme ça justement. Au contraire, dans son étude, Briffa avait fait une courbe de proxies qui va jusqu'à 2000. C'est le GIEC qui a tronqué sa courbe (verte) après 1960 pour cacher la divergence. Et quand le reviewer lui demande de ne PAS cacher cette divergence, sa réponse a été "ce n'est pas approprié de montrer la divergence".

Merci de ne pas raconter l'exact inverse de ce qui s'est passé

[Invité]

Euh non, la réalité n'est pas comme ça justement.

Au contraire, dans son étude, Briffa avait fait une courbe de proxies qui va jusqu'à 2000. C'est le GIEC qui a tronqué sa courbe (verte) après 1960 pour cacher la divergence. Et quand le reviewer lui demande de ne PAS cacher cette divergence, sa réponse a été "ce n'est pas approprié de montrer la divergence".

Merci de ne pas raconter l'exact inverse de ce qui s'est passé

bah moi je n'en sais rien comment cela s'est passé.

Tu y étais?

Donne-nous voir quelques preuves de ce que tu avances.

Un peu bizarre que cette courbe aille jusqu'en 2000, alors que l'étude de Briffa et al est de 2001.

Ce sont des rapides!

PS après vérification sur le site de la NOAA les données de Briffa 2001 (pour l'HN) s'arrêtent bien en 1960.

description des données (plate 3) ici

Je ne pense pas que la NOAA soit "complice" d'une tentative de camouflage de la part du GIEC.

Ici le lien du fichier en question issu de la NOAA

Les colonnes 3 et 4 concernent Briffa 2001 et 2000.

Elles s'arrêtent bien en 1960.

1956 -0.119 -0.313 -0.308 0.088 0.103 0.107 -0.33

1957 -0.053 -0.052 -0.194 -0.059 0.093 0.105 -0.07

1958 0.008 0.009 -0.308 -0.155 0.084 0.079 -0.07

1959 0.078 0.088 -0.224 -0.107 0.074 0.046 0.11

1960 0.132 0.107 0.076 -0.103 0.064 0.026 -0.02

1961 -0.026 0.111 -999.999 -0.107 0.058 0.003 0.15

1962 -0.188 -0.141 -999.999 -0.13 0.052 0.014 0.05

1963 -0.088 -0.072 -999.999 -0.151 0.046 0 0.02

1964 -0.169 0.014 -999.999 0.144 0.041 -0.028 -0.23

1965 -0.165 -0.174 -999.999 0.045 0.035 -0.02 -0.35

1966 -0.173 0.052 -999.999 -0.163 0.017 -0.048 -0.06

1967 -0.053 -0.02 -999.999 -0.092 -0.002 -0.153 -0.01

1968 -0.308 0.039 -999.999 -0.249 -0.02 -0.165 -0.18

1969 0.016 -0.022 -999.999 -0.138 -0.038 -0.151 -0.2

1970 0.047 -0.042 -999.999 -0.196 -0.056 -0.15 -0.02

1971 -0.015 -0.182 -999.999 -0.311 -0.064 -0.134 -0.14

1972 -0.127 -0.179 -999.999 -0.208 -0.072 -0.092 -0.3

1973 0.024 -0.041 -999.999 -0.261 -0.08 -0.129 0.05

les données brutes de Briffa 2001 ne vont bien sûr pas jusqu'en 2000.

NEUR Northern Europe 1992

SEUR Southern Europe 1981

NSIB Northern Siberia 1991

ESIB Eastern Siberia 1991

CAS Central Asia 1994

TIBP Tibetan Plateau 1994

WNA Western North America1983

NWNA Northwestern North America 1983

ECCA Eastern and Central Canada 1988

soit une année moyenne de 1989 et pas 2000.

voilà les faits.

PS: ceci étant, je conçois que cette "polémique" est hyper-barbante aux yeux des autres forumeurs.

A mes yeux aussi d'ailleurs.

[Paul123]

PS: ceci étant, je conçois que cette "polémique" est hyper-barbante aux yeux des autres forumeurs.

A mes yeux aussi d'ailleurs.

Que nenni, ce colportage de rumeurs par un "sceptique" est tout a fait amusant. Minitax devrait nous dire ou il a lu cette desinformation sur Briffa et le GIEC (j'espere qu'il l'a quand meme pas fabrique). Il serait interessant de savoir quelle source fabrique des citations pour calomnier un scientifique qui derange.

[miniTAX]

bah moi je n'en sais rien comment cela s'est passé.

Tu y étais?

Donne-nous voir quelques preuves de ce que tu avances.

Un peu bizarre que cette courbe aille jusqu'en 2000, alors que l'étude de Briffa et al est de 2001.

Ce sont des rapides!

Voici les graphiques des études de Briffa (Fig 5 Briffa QSR 2000 pour le premier, Fig 4 Briffa JGR 2001 pour le deuxième, que je redonne). C'est la même courbe que celle que tu vois sur celui du GIEC 2007, mais NON tronquée après 1960. Briffa a publié ces courbes mais n'a jamais communiqué publiquement les données sources selon les procédures adéquates demandées pour l'archivage des données paléo (données & source, identification des sites, méthode et algorithme détaillé). Mc Inctyre a mis des années pour les obtenir, sous forme parcellaire et non documenté.Voilà des scientifiques qui font de l'obstruction pour l'accès à leurs données source, d'autres qui effacent des portions de courbes qui dérangent pour un rapport international sensé représenter l'état de l'art et ceux qui osent s'élever contre de telles malfaçons sont traités de méchants.

Dans quelle branche de la science trouve-t-on ce genre de pratique, dis moi ?

[Invité]

Voilà des scientifiques qui font de l'obstruction pour l'accès à leurs données source, d'autres qui effacent des portions de courbes qui dérangent pour un rapport international sensé représenter l'état de l'art et ceux qui osent s'élever contre de telles malfaçons sont traités de méchants.

Dans quelle branche de la science trouve-t-on ce genre de pratique, dis moi ?

Oui les données sources non-disponibles, je demande à voir.

Les portions de courbes effacées, encore une fois, voilà ce que raconte Briffa lui-même dans le briffa 2001:

"once again the post-1960 period is not used for calibration or verification due to the non-temperature related decline in tree-ring density over recent decades."

De plus le GIEC en a tenu compte dans ses commentaires à la suite d'ailleurs des remarques très nombreuses de McIntyre et McKytrick.

Certaines de leurs remarques ont été rejetées mais d'autres, nombreuses, acceptées, alors que des remarques de Mann ont été rejetées.

Cette diabolisation du GIEC et de Briffa, comme de Mann, n'est pas recevable.

[zazou]

Oui les données sources non-disponibles, je demande à voir.

Les portions de courbes effacées, encore une fois, voilà ce que raconte Briffa lui-même dans le briffa 2001:

"once again the post-1960 period is not used for calibration or verification due to the non-temperature related decline in tree-ring density over recent decades."

Voilà une occasion de revenir au sujet du post.

Quand Briffa parle de "non-temperature related decline in tree-ring density", il fait probablement référence à l'effet de fertilisation du CO2 sur la biosphère qui doit effectivement masquer l'effet température. Calibrer un proxy sur une période où plusieurs variables l'influencent ne serait en effet pas la meilleure façon de procéder.

En tout cas, à lire les nombreuses contributions de différents forumeurs sur ce type de sujet, on peut parier que la littérature scientifique sur le sujet va sérieusement s'enrichir dans les prochains mois. Pierre-Ernest, Minitax et les autres, quand est-ce que vous couchez tout cela dans un vrai article scientifique à soumettre à une revue à comité de lecture ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est le procédé universel de validation d'un exposé scientifique.

[Paul123]

Il semble utile de rappeler que scepticisme et proces d'intention appartiennent a des ecoles de pensees radicalement opposees. Combien de temps faudra t il attendre pour connaitre la source de cette soi-disant citation des propos de Briffa.

[Damien49]

Modération : Les 2 derniers posts ont été supprimé. Merci de revenir sur le sujet. Les posts HS qui n'ont pas de relation avec le titre du sujet seront supprimé également dorénavant, notamment ce qui concerne Briffa, générateur de polémique entre les différents intervenants. Merci.

D'autre part, le forum n'est pas une tribune pour faire du colportage, du dénie et des procès à tout va sur les organismes météorologiques et climatologiques.