Hausse alarmante des émissions de CO2 dans le monde

[Virgile]

Oui bof, ce n'est pas très innovant toutes ces belles mesures pour sauver la planète. Mes grands parents les faisaient toutes déjà.

L'écologie, c'est pas hériditaire à ce que je vois alors.

[the fritz]

L'écologie, c'est pas hériditaire à ce que je vois alors.

Est-ce que le fait d'avoir une attitude sceptique vis à vis de la mode du réchauffement climatique vous classe automatiquement dans la catégorie des anti écolos?

[Virgile]

Est-ce que le fait d'avoir une attitude sceptique vis à vis de la mode du réchauffement climatique vous classe automatiquement dans la catégorie des anti écolos?

Pas forcément mais quand on passe son temps (uniquement) sur un forum à nier le réchauffement climatique, dénigrer les écolos et leurs actions ou à sublimer le développement économique des pays à n'importe quel prix, on a de droit de douter des positions écologiques de la personne.

[ol_bugs]

mais la vrai question, c'est qu'il n'y a pas de conso propre; plus vous gagner de fric et plus vous polluer, un point c'est tout

Effectivement il n'y a pas de conso propre mais il y en a qui ont des impacts sur l'environnement beaucoup plus faible. Ce sont ces modes de consomation et de production d'energie qu'il faut dévelloper et privilegier.

Il me semble que certains pays notamment les pays d'Europe du nord sont en train de passer un cap dans leur évolution. Il commence à justement priviligier les énergies renouvellables. De mémoire la Suede produit 1/3 de son energie avec des energies renouvellables. L'Islande est en train de dévelloper la géothermie et la pile à combustible. L'Angleterre a des projets très ambitieux en matière de réduction des emissions de CO2.

Plus un pays s'enrichi, plus il pollu dans un premier temps, mais l'étape suivante est je pense sa mutation écologique (j'espère que l'avenir me donnera raison).

[Invité Guest]

Une seule solution à tous ces problèmes : la hausse du prix du baril.

Tant que le baril n'explosera pas encore plus violement , les hausses continueront je pense , du moins dans les pays industrialisés.

Soyons clair , je suis de plus en plus pessimiste et je pense vraiment que tout le monde, ou presque tout le monde s'en fout du réchauffement climatique. Les efforts que chacun fait sont à mon avis largement motivés par l'économie...

Quelques exemples :

On construit bien plus volontiers des autoroutes que des lignes de chemin de Fer , par exemple on est en train de raccorder l'A10 au nord d'Orléans à l'A6 à hauteur de Nemours pour relier le sud du parisien... et pourtant , on a jamais retrouvé le moindre financement pour réouvrir les lignes qui relient entre elles les villes du Sud du bassin parisien , de la Beauce et de la normandie... il y a toujours des vieuxs dossiers tels que Chartres - Orléans , ou Dreux-Evreux ou encore St florentin - Troyes - Châlons , liaisons ferroviaires qui possedent toutes un potentiel, mais personne n'a la volonté de les réouvrir ... le chemin de Fer hors TGV est completement has been...

Dans le même domaine , le rail privé Séco Rail fait des liaisons Fret entre l'IDF et Thouars, avec des locomotives Diesel ( moins polluantes que les engins diesel SNCF vieux de 40 ans certes ) , sur des lignes totalement electrifiées... mais ça n'est pas très grave, et pas vraiment mieux que la politique de la SNCF qui fait aussi rouler des engins diesel sur des lignes electrifiées et ferme les unes après les autres les lignes ferroviaires régionales et asphyxie les grandes relations Corail au profit du TGV....

Ou encore les accords passés entre l'Europe et les US pour faciliter les liaisons passager transatlantiques , en vue d'augmenter le trafic de 25% d'ici 2010 /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai failli m'évanouir quand j'ai vu ça , mais ca prouve une seule chose : la politique industrielle et économique des pays industrialisés est très très loin des beaux discours et des beaux accords , ce qui compte c'est la hausse du CA...

De plus , on voit que la hausse du prix des carburants actuels est très largement supportée par tout le monde , l'aérien se portant très bien ( la preuve , ils en veulent toujours plus , et de toutes facons les hausses du prix de l'essence sont répercutées sur le prix du billet ) ; le car étant toujours moins cher que le train , le trafic automobile ne flechissant pas d'un poil en France , et caetara ....

En gros peut etre qu'un baril à 150 dollars demain peut nous garantir des horizons meilleurs , mais à part ça c'est ni Nicolas Hulot, ni Nicolas Sarkozy , ni Dominique Voynet qui vont servir à quoi que ce soit.

Bonne soirée.

[grecale2b]

L'écologie, c'est pas hériditaire à ce que je vois alors.

lolj'ai aussi l'impression

enfin, plutôt /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

Est-ce que le fait d'avoir une attitude sceptique vis à vis de la mode du réchauffement climatique vous classe automatiquement dans la catégorie des anti écolos?

le RC est une mode...c'est vrai que c'est bien de ne pas à tout prix vouloir suivre la mode, mais j'ai bien l'impression que celle-ci va rattraper tout le monde avant que les sceptiques aient le temps de dire "ouf". /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Une seule solution à tous ces problèmes : la hausse du prix du baril.

(...)

Ou encore les accords passés entre l'Europe et les US pour faciliter les liaisons passager transatlantiques , en vue d'augmenter le trafic de 25% d'ici 2010

J'ai failli m'évanouir quand j'ai vu ça , mais ca prouve une seule chose : la politique industrielle et économique des pays industrialisés est très très loin des beaux discours et des beaux accords , ce qui compte c'est la hausse du CA...

De plus , on voit que la hausse du prix des carburants actuels est très largement supportée par tout le monde , l'aérien se portant très bien ( la preuve , ils en veulent toujours plus , et de toutes facons les hausses du prix de l'essence sont répercutées sur le prix du billet ) ; le car étant toujours moins cher que le train , le trafic automobile ne flechissant pas d'un poil en France , et caetara ....

(...)

Savez-vous que le carburant (le kéroséne) destiné aux avions commerciaux est totalement détaxé ? En d'autre termes, les Etats se privent de recettes ficales (ce qu'ils compensent en surtaxant les particuliers ou des services non polluants) pour favoriser le plus polluant des moyens de transport collectifs par ses émissions de GES) ! Au détriment en Europe du train, infiniment mois criticable à ce sujet.

Pour le baril de pétrole, ne pas se faire trop d'illusions: l'OPEP s'arrange pour que les hausses n'atteignent pas le niveau qui rendrait compétitives les solutions alternatives. Et si ça ne suffisait pas, les lobbies font pression pour empêcher le développement de ces solutions.

Pourtant, voiture électrique et à air comprimé ne sont pas des gadgets. Ainsi, les 5000 premiers taxis à moteur "Nègre" à air comprimé circulent déjà à Mexico...

Combinées avec la production d'électricité non polluante, (tours aérogénératrices, énergies renouvelables...) il y a sans doute là une vraie solution.

[Alain Coustou]

Une seule solution à tous ces problèmes : la hausse du prix du baril.

(...)

Ou encore les accords passés entre l'Europe et les US pour faciliter les liaisons passager transatlantiques , en vue d'augmenter le trafic de 25% d'ici 2010

J'ai failli m'évanouir quand j'ai vu ça , mais ca prouve une seule chose : la politique industrielle et économique des pays industrialisés est très très loin des beaux discours et des beaux accords , ce qui compte c'est la hausse du CA...

De plus , on voit que la hausse du prix des carburants actuels est très largement supportée par tout le monde , l'aérien se portant très bien ( la preuve , ils en veulent toujours plus , et de toutes facons les hausses du prix de l'essence sont répercutées sur le prix du billet ) ; le car étant toujours moins cher que le train , le trafic automobile ne flechissant pas d'un poil en France , et caetara ....

(...)

Savez-vous que le carburant (le kéroséne) destiné aux avions commerciaux est totalement détaxé ? En d'autre termes, les Etats se privent de recettes ficales (ce qu'ils compensent en surtaxant les particuliers ou des services non polluants) pour favoriser le plus polluant des moyens de transport collectifs par ses émissions de GES) ! Au détriment en Europe du train, infiniment mois criticable à ce sujet.

Pour le baril de pétrole, ne pas se faire trop d'illusions: l'OPEP s'arrange pour que les hausses n'atteignent pas le niveau qui rendrait compétitives les solutions alternatives. Et si ça ne suffisait pas, les lobbies font pression pour empêcher le développement de ces solutions.

Pourtant, voiture électrique et à air comprimé ne sont pas des gadgets. Ainsi, les 5000 premiers taxis à moteur "Nègre" à air comprimé circulent déjà à Mexico...

Combinées avec la production d'électricité non polluante, (tours aérogénératrices, énergies renouvelables...) et les économies d'énergie, il y a sans doute là une vraie solution.

Alain

[Tornado75]

le RC est une mode...

c'est vrai que c'est bien de ne pas à tout prix vouloir suivre la mode, mais j'ai bien l'impression que celle-ci va rattraper tout le monde avant que les sceptiques aient le temps de dire "ouf".

me dites pas qu'ils y en a qui ne croient pas au réchauffement climatique????

[achazare]

Il peut être amusant de forcer le trait pour caricaturer les gestes et convictions de certaines personnes, mais là, ça deviens n'importe quoi. Tu exagère le propos mais tu vas à contre sens des propos de Judd. Ce n'est même pas drôle, ça vole pas très haut... De toute façon quoi qu'on fasse, il y aura toujours des gens là pour le plaisir de critiquer...

Moi je dis bravo à Judd, je fais également des efforts pour moins émettre de CO2 (installation d'un pompe à chaleur, utilisation au maximum des transports en commun, etc ...).

Cependant il faut être conscient que le résultat au niveau global des emissions de CO2 est quasiment nul. En effet si nous sommes un nombre de plus en plus important à diminuer notre consomation de pétrole, la demande va baisser, donc le prix également. Du coup certains personnes ou pays pourront en consommer plus et de toute façons toute la production sera totalement consommé.

Par contre à plus long terme si le prix du pétrole baisse, certains gisement ne seront plus exploités car pas assez rentables à conditions que d'autres énergies soient moins cher.

Une solution pour les pays qui font des efforts pour diminuer leurs émissions serait de taxer les produits en provenance des pays qui n'en font pas.

Ol_bugs

Il soulève quand même un problème de font, que faire des économies engendrées quand on se restreint de consommer. Personnellement j'ai réduit mon train de vie, mais j'ai fait le choix de dépenser mon argent économisé dans des usages neutres pour la planète. Je manger bio, c'est plus cher (+30%). J'achète équitable, c'est plus cher (+50%). globalement, je n'est pas plus d'argent disponible depuis que je fais ça, je me sens moins coupable envers ma descendance et je m'y retrouve humainement.

Savoir ce que font les autres, j'en ai cure, je ne fais pas de prosélytisme, je ne pousse personne à faire comme moi. Il ne faut pas avoir l'impression de se priver sinon c'est pas la peine de le faire. C'est un choix de vie et non un chemin de croix.

Il faut donc dépenser autrement, consommer moins de bien matériels et de services ne veut pas dire dépenser moins...

[Atmosphère]

Hier soir sur France 3, y'avait un débat télévisuel consacré au réchauffement climatique, et en invité de cette émission y'avait Claude Allègre, qui a d'ailleur écrit un livre à ce sujet tout en donnant un point de vue tout à fait en l'encontre des plus éminant scientifiques...

D'après lui, le réchauffement climatique selon le journal Libération.fr ne serait pas que lié à une augmentation des gaz à effet de serre: http://www.liberation.fr/actualite/sciences/213670.FR.php

Hier soir, monsieur Claude Allègre qui est pourtant un homme de science, spécialisé en physique, c'est pas n'importe qui quand même, a ouvertement critiqué, un climatologue. Ce climatologue n'a pas pu décidément faire admettre à Claude Allègre l'importance et l'enjeu des conséquences ainsi que les causes anthropique du réchauffement climatique car manifestement monsieur Claude Allègre a une position tout à fait différente à ce sujet en disant que le rôle des médias et des politiques était de diffuser de la peur et du sensationalisme.

Cependant, il ne nie pas qu'il n'y-a aucun problème, il se permet de dire ce que tous le monde pense bas, c'est à dire faire moins de conférence en arrêtant de dramatiser et de dire que c'est la fin du monde à chaque fois, et faire des mesures concrètes en traitant les problèmes UN PAR UN!

On nous dit aussi, que les scientifiques sont unanimes sur le réchauffement climatique à 99%. Selon Claude Allègre, c'est faux, seulement 80% au Canada et on apprend également que certains brillant climatologues ont du démissionner ou même ont été évincés pour avoir tenu des propos moins alarmiste car ces climatologues ont dit que c'était plus compliqué que ça le climat et que l'on ne pouvait pas trancher sur une poursuite exponentielle de la hausse des températures... Ce qui me fait rire quand même dans cette anecdote, c'est que l'on nous dit précisément sur INFOCLIMAT que l'on doit pas faire de catastrophisme et dans le milieu de la climatologie quand on fait peu de catastrophisme en relativisant ces problèmes, on se fait virer de la profession, va falloir que l'on m'explique ce paradoxe quand même car c'est marant...

Tous les jours à la télé, on nous bassine à longueur de journée que la planète se réchauffe, que c'est à cause de l'effet de serre et que ça va empirer, que le niveau des océans va augmenter et que nous serons impuissant face à celà.... Il a d'ailleur fait remarquer que depuis que des conférences se tiennent dans le monde entier ou à Kyoto sur ce sujet, les émissions de gaz a effet de serre ont considérablement augmenter de façon trés brutal ces diz dernières années, soulignant de ce fait un constat d'échec de ces conférences scientifiques internationales et un bilan nettement négatif concernant les mesures concrètes prisent par certains pays afin de limiter les rejets de gaz à effet de serre.

Il a d'ailleur été trés virulent en ce qui concerne les taxes que l'on va nous imposer sur le carbonne, précisant qu'à chaques problèmes, on fait des taxes. Au lieu de faire des taxes, pourquoi ne faisons nous pas développer des voitures hybrides, des voitures électriques... Ce sont bien les lobbys pétroliers qui tirent tous vers le bas, on y voit des chiffres d'affaire scandaleux alors que l'on se souvient de la tragédie de l'ERIKA ou encore du PRESTIGE. Les bénévoles qui ont ramassé ce pétrôle ne savent toujours pas quels produits toxics ils ont manipulés, il s'agît là d'un problème de santé public dont les actionnaires des gros pétroliers s'en lavent les mains (mais eux ils n'ont pas de pétrôle sur les mains suivez mon regard /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> personna no gratta allez, hop circulez y'a rien à voir comme disait Coluche)....

Autre point qu'il a débattu avec beaucoup de véhémence et d'insistance (ca va pas faire plaisir à infoclimat et aux fans des modèles meteo lol), l'utilisation massive des modèles de simulation numérique. Monsieur Claude Allègre a déploré hier soir que l'on faisait moins d'observations du climat (ce que le climatologue a nié en disant que ce n'était pas vrai) et que la mode de la modélisation avait prit le pas sur l'homme. Son argument: une modélisation du climat selon lui est parfaitement ridicule dans le sens ou elle ne prendra jamais en compte toutes les interactions complexes et aléatoires de l'atmosphère. La modélisation n'est autre qu'une simplification du climat de la terre, on ne pourra jamais prévoir avec certitude comment le climat va se comporter. Ce qui est certain, c'est que le climat surtout en ce moment est instable et qu'un évènement connexe imprévisible et totalement indépendant du réchauffement climatique peut se produire (comme une éruption volcanique majeur en autre, ou bien une météorite qui s'écrase sur notre planète, ou bien encore l'arrêt de la circulation thermo- haline et du Gulf stream entraînant un ré- équilibrage de la température au niveau géographique avec une hausse limitée du mercure voir même une inflexion plus ou moins forte de la température en Europe occidentale et autres pays de l'Amérique du nord)... Lors de la période du moyen âge, monsieur Claude Allègre a fait préciser à ses locuteurs, qu'il a fait bien plus chaud qu'aujourd'hui et que les vendages à cette époque avaient été trés précoces, pourtant ce n'était pas le fait d'une importante émission de gaz à effet de serre selon lui à cette époque...

Hier soir, je me suis régalé en écoutant cette émission, le débat fut musclé (mieux quand même que le débat de Sarko et Ségolène /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), les problèmes, les véritables problèmes ont été posés, comme par exemple doit-on poursuivre à construire des autoroutes??? C'est fondamental car si on continue à construire des autoroutes alors que nous on nous demande par la même occasion de faire des efforts pour limiter les rejets de gaz carbonique, on ne va pas résoudre le problème au contraire...

Que fait-on également des habitations mal isolées thermiquement (l'autre jour, j'ai vu un documentaire sur les déperditions de chaleurs des habitations avec des mesures par infrarouges en hélicoptères afin de se faire une idée sur la question, et bien le constat est plutôt pessimiste)... Dans ce cas autant raser toutes les maisons et tout refaire alors, qui a les moyens à l'heure actuelle de refaire et de repenser intégralement son habitation?? Qui??? Avec quels moyens??? Faudrait d'urgence développer une politique d'aide au financement du projet avec un accompagnement, si possible personnalisé en fonction des revenus de la personne, car faut pas oublier quand même que certains gagnent moins de 600 euros par mois, même pas le SMIC, c'est bien jolie tout ça mais si on a pas les moyens de le faire, après faudra pas nous cataloguer d'être un écologiste primaire de la vielle école...

Bref, ce sujet suscite toujours encore un débat assez consistant et sensible, tout ça pour vous exposer les questions fondamentales sur ce sujet.

Je crois qu'il est venu le temps d'arrêter d'avoir une vision pessimiste de l'avenir et d'agir. La peur, est instinctive chez nous, elle est même de nature génétique (c'est le Darwinisme je ne vous apprend rien sur ce sujet)... Il est bien naturel dans ce cas à vouloir chercher à se faire peur. Maintenant il faut agir en conséquence en traitant les problèmes les uns par rapport aux autres, il est temps d'être méthodique je pense, et puis à l'heure actuelle, nous avons les outils et la technologie pour remédier à ce phénomène il me semble quand même (les USA ont bien des gadjets surprenant non??? Eux qui sont à la pointe de la technologie, tout comme le Japon par exemple ou l'ex URSS...??)...

Je pense qu'il faut banir de l'esprit ce genre de remarque qui n'apporte pas de l'eau au moulin du genre: " nous avons fait les cochons pour nos pauvres enfants! "

[grecale2b]

Savez-vous que le carburant (le kéroséne) destiné aux avions commerciaux est totalement détaxé ?

En d'autre termes, les Etats se privent de recettes ficales (ce qu'ils compensent en surtaxant les particuliers ou des services non polluants) pour favoriser le plus polluant des moyens de transport collectifs par ses émissions de GES) ! Au détriment en Europe du train, infiniment mois criticable à ce sujet.

et dire que grace à notre ex-président, maintenant c'est monsieur-tout-le-monde qui paye un peu plus cher son billet d'avion pour venir en aide aux pays pauvres... pourquoi ne seraient-ce pas les compagnies qui payeraient un peu plus?c'est aberrant.

[TreizeVents]

Je suis tombé un peu par hasard sur ce débat, je l'ai suivi dix minutes puis j'ai zappé. Je suis arrivé au moment où Allègre parlait des modèles, et disait justement que c'était totalement un non sens de faire des moyennes des hausses au niveau de la planète, que cela n'avait aucune valeur, et ce à raison des différences sensibles de températures entre les pôles et l'équateur.

J'ai trouvé cet argument d'une subjectivité, pour ne pas dire d'une imbécilité à toute épreuve. J'ai (par exemple) les pôles qui passent de -70° à -68°, les tropiques qui passent de 38° à 39°, je n'ai pas le droit de dire que j'ai eu une hausse moyenne de 1,5° sur les pôles et l'équateur ? En seconde année de fac, j'ai eu 12,6 de moyenne au premier semestre et 13,9 de moyenne au second, application du théorème Allègre je ne peux pas faire de comparaison car mes notes n'étaient pas homogènes (ca va de 17 à 7) et donc dire que j'ai progressé d'un semestre sur l'autre est un non-sens, n'est absolument pas vrai et est dénué de tout fondement scientifique ? Dans ce cas, je me demande même pourquoi on fait la moyenne des notes, à partir du moment où il y a de l'écart on ne doit pas pouvoir faire la moyenne d'un semestre (c'est "totalement faux mathématiquement") et donc donner les diplomes à la loterie tant qu'à faire, ou selon la meilleure note ? Franchement, à ce stade, pardonnez moi Mr Allègre mais ce n'est plus de l'argument, c'est de la mauvaise foi pure et dure.

Sinon, comment dois-je prendre le fait qu'il ait sorti que la désertification en Afrique trouve sa cause dans des changements de circulation atmosphérique dans le Pacifique ?

[Atmosphère]

Hier soir sur France 3, y'avait un débat télévisuel consacré au réchauffement climatique, et en invité de cette émission y'avait Claude Allègre, qui a d'ailleur écrit un livre à ce sujet tout en donnant un point de vue tout à fait en l'encontre des plus éminant scientifiques...

D'après lui, le réchauffement climatique selon le journal Libération.fr ne serait pas que lié à une augmentation des gaz à effet de serre: http://www.liberation.fr/actualite/sciences/213670.FR.php

Hier soir, monsieur Claude Allègre qui est pourtant un homme de science, spécialisé en physique, c'est pas n'importe qui quand même, a ouvertement critiqué, un climatologue. Ce climatologue n'a pas pu décidément faire admettre à Claude Allègre l'importance et l'enjeu des conséquences ainsi que les causes anthropique du réchauffement climatique car manifestement monsieur Claude Allègre a une position tout à fait différente à ce sujet en disant que le rôle des médias et des politiques était de diffuser de la peur et du sensationalisme.

Cependant, il ne nie pas qu'il n'y-a aucun problème, il se permet de dire ce que tous le monde pense bas, c'est à dire faire moins de conférence en arrêtant de dramatiser et de dire que c'est la fin du monde à chaque fois, et faire des mesures concrètes en traitant les problèmes UN PAR UN!

On nous dit aussi, que les scientifiques sont unanimes sur le réchauffement climatique à 99%. Selon Claude Allègre, c'est faux, seulement 80% au Canada et on apprend également que certains brillant climatologues ont du démissionner ou même ont été évincés pour avoir tenu des propos moins alarmiste car ces climatologues ont dit que c'était plus compliqué que ça le climat et que l'on ne pouvait pas trancher sur une poursuite exponentielle de la hausse des températures... Ce qui me fait rire quand même dans cette anecdote, c'est que l'on nous dit précisément sur INFOCLIMAT que l'on doit pas faire de catastrophisme et dans le milieu de la climatologie quand on fait peu de catastrophisme en relativisant ces problèmes, on se fait virer de la profession, va falloir que l'on m'explique ce paradoxe quand même car c'est marant...

Tous les jours à la télé, on nous bassine à longueur de journée que la planète se réchauffe, que c'est à cause de l'effet de serre et que ça va empirer, que le niveau des océans va augmenter et que nous serons impuissant face à celà.... Il a d'ailleur fait remarquer que depuis que des conférences se tiennent dans le monde entier ou à Kyoto sur ce sujet, les émissions de gaz a effet de serre ont considérablement augmenter de façon trés brutal ces diz dernières années, soulignant de ce fait un constat d'échec de ces conférences scientifiques internationales et un bilan nettement négatif concernant les mesures concrètes prisent par certains pays afin de limiter les rejets de gaz à effet de serre.

Il a d'ailleur été trés virulent en ce qui concerne les taxes que l'on va nous imposer sur le carbonne, précisant qu'à chaques problèmes, on fait des taxes. Au lieu de faire des taxes, pourquoi ne faisons nous pas développer des voitures hybrides, des voitures électriques... Ce sont bien les lobbys pétroliers qui tirent tous vers le bas, on y voit des chiffres d'affaire scandaleux alors que l'on se souvient de la tragédie de l'ERIKA ou encore du PRESTIGE. Les bénévoles qui ont ramassé ce pétrôle ne savent toujours pas quels produits toxics ils ont manipulés, il s'agît là d'un problème de santé public dont les actionnaires des gros pétroliers s'en lavent les mains (mais eux ils n'ont pas de pétrôle sur les mains suivez mon regard /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> personna no gratta allez, hop circulez y'a rien à voir comme disait Coluche)....

Autre point qu'il a débattu avec beaucoup de véhémence et d'insistance (ca va pas faire plaisir à infoclimat et aux fans des modèles meteo lol), l'utilisation massive des modèles de simulation numérique. Monsieur Claude Allègre a déploré hier soir que l'on faisait moins d'observations du climat (ce que le climatologue a nié en disant que ce n'était pas vrai) et que la mode de la modélisation avait prit le pas sur l'homme. Son argument: une modélisation du climat selon lui est parfaitement ridicule dans le sens ou elle ne prendra jamais en compte toutes les interactions complexes et aléatoires de l'atmosphère. La modélisation n'est autre qu'une simplification du climat de la terre, on ne pourra jamais prévoir avec certitude comment le climat va se comporter. Ce qui est certain, c'est que le climat surtout en ce moment est instable et qu'un évènement connexe imprévisible et totalement indépendant du réchauffement climatique peut se produire (comme une éruption volcanique majeur en autre, ou bien une météorite qui s'écrase sur notre planète, ou bien encore l'arrêt de la circulation thermo- haline et du Gulf stream entraînant un ré- équilibrage de la température au niveau géographique avec une hausse limitée du mercure voir même une inflexion plus ou moins forte de la température en Europe occidentale et autres pays de l'Amérique du nord)... Lors de la période du moyen âge, monsieur Claude Allègre a fait préciser à ses locuteurs, qu'il a fait bien plus chaud qu'aujourd'hui et que les vendages à cette époque avaient été trés précoces, pourtant ce n'était pas le fait d'une importante émission de gaz à effet de serre selon lui à cette époque...

Hier soir, je me suis régalé en écoutant cette émission, le débat fut musclé (mieux quand même que le débat de Sarko et Ségolène /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), les problèmes, les véritables problèmes ont été posés, comme par exemple doit-on poursuivre à construire des autoroutes??? C'est fondamental car si on continue à construire des autoroutes alors que nous on nous demande par la même occasion de faire des efforts pour limiter les rejets de gaz carbonique, on ne va pas résoudre le problème au contraire...

Que fait-on également des habitations mal isolées thermiquement (l'autre jour, j'ai vu un documentaire sur les déperditions de chaleurs des habitations avec des mesures par infrarouges en hélicoptères afin de se faire une idée sur la question, et bien le constat est plutôt pessimiste)... Dans ce cas autant raser toutes les maisons et tout refaire alors, qui a les moyens à l'heure actuelle de refaire et de repenser intégralement son habitation?? Qui??? Avec quels moyens??? Faudrait d'urgence développer une politique d'aide au financement du projet avec un accompagnement, si possible personnalisé en fonction des revenus de la personne, car faut pas oublier quand même que certains gagnent moins de 600 euros par mois, même pas le SMIC, c'est bien jolie tout ça mais si on a pas les moyens de le faire, après faudra pas nous cataloguer d'être un écologiste primaire de la vielle école...

Bref, ce sujet suscite toujours encore un débat assez consistant et sensible, tout ça pour vous exposer les questions fondamentales sur ce sujet.

Je crois qu'il est venu le temps d'arrêter d'avoir une vision pessimiste de l'avenir et d'agir. La peur, est instinctive chez nous, elle est même de nature génétique (c'est le Darwinisme je ne vous apprend rien sur ce sujet)... Il est bien naturel dans ce cas à vouloir chercher à se faire peur. Maintenant il faut agir en conséquence en traitant les problèmes les uns par rapport aux autres, il est temps d'être méthodique je pense, et puis à l'heure actuelle, nous avons les outils et la technologie pour remédier à ce phénomène il me semble quand même (les USA ont bien des gadjets surprenant non??? Eux qui sont à la pointe de la technologie, tout comme le Japon par exemple ou l'ex URSS...??)...

Je pense qu'il faut banir de l'esprit ce genre de remarque qui n'apporte pas de l'eau au moulin du genre: " nous avons fait les cochons pour nos pauvres enfants! " /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je rectifie pas 80% au Canada mais j'ai mal lu 80 scientifiques canadiens et des spécialistes du climat qui nous mette en garde contre le consensus (Cf Libération article)... dsl pour l'erreur! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Atmosphère]

Je suis tombé un peu par hasard sur ce débat, je l'ai suivi dix minutes puis j'ai zappé. Je suis arrivé au moment où Allègre parlait des modèles, et disait justement que c'était totalement un non sens de faire des moyennes des hausses au niveau de la planète, que cela n'avait aucune valeur, et ce à raison des différences sensibles de températures entre les pôles et l'équateur.

J'ai trouvé cet argument d'une subjectivité, pour ne pas dire d'une imbécilité à toute épreuve. J'ai (par exemple) les pôles qui passent de -70° à -68°, les tropiques qui passent de 38° à 39°, je n'ai pas le droit de dire que j'ai eu une hausse moyenne de 1,5° sur les pôles et l'équateur ? En seconde année de fac, j'ai eu 12,6 de moyenne au premier semestre et 13,9 de moyenne au second, application du théorème Allègre je ne peux pas faire de comparaison car mes notes n'étaient pas homogènes (ca va de 17 à 7) et donc dire que j'ai progressé d'un semestre sur l'autre est un non-sens, n'est absolument pas vrai et est dénué de tout fondement scientifique ? Dans ce cas, je me demande même pourquoi on fait la moyenne des notes, à partir du moment où il y a de l'écart on ne doit pas pouvoir faire la moyenne d'un semestre (c'est "totalement faux mathématiquement") et donc donner les diplomes à la loterie tant qu'à faire, ou selon la meilleure note ? Franchement, à ce stade, pardonnez moi Mr Allègre mais ce n'est plus de l'argument, c'est de la mauvaise foi pure et dure.

Sinon, comment dois-je prendre le fait qu'il ait sorti que la désertification en Afrique trouve sa cause dans des changements de circulation atmosphérique dans le Pacifique ?

C'est quand même un mathématicien Claude Allègre il sait de quoi il parle quand même en faisant des statistiques!

Et puis tu oublies de prendre en compte que ça varie d'une année sur l'autre les températures à différents endroits de la planète, c'est pas une chose immuable en soi...

Une moyenne reste une moyenne, et si il fait plus chaud à certains endroit il peut faire anormalement plus froid à d'autres, on l'a constaté cet hiver en Amérique, avec même des records de froid (qui avait dit que l'on ne battrait plus de record de froid en période de réchauffement climatique)???

Pourquoi on a relevé des températures trés basses en californie voir même en Floride, ce sont des valeurs tout à fait exceptionnelles qu'ils ont eu, ce sont des records en plus...

En plus ce temps anormalement froid a duré une bonne partie de l'hiver l'a bas, ce qui montre la complexité de notre climat...

[Marot]

...Ainsi, les 5000 premiers taxis à moteur "Nègre" à air comprimé circulent déjà à Mexico....

Cette information n'apparaît pas dans le web.Quelle est sa référence ?

Merci

[Marot]

et dire que grace à notre ex-président, maintenant c'est monsieur-tout-le-monde qui paye un peu plus cher son billet d'avion pour venir en aide aux pays pauvres... pourquoi ne seraient-ce pas les compagnies qui payeraient un peu plus?

c'est aberrant.

Si le prix du carburant augmente, cela sera répercuté sur le prix du billet.En aucun cas ce n'est ou sera «la compagnie qui paye».

[TreizeVents]

C'est quand même un mathématicien Claude Allègre il sait de quoi il parle quand même en faisant des statistiques!

Et puis tu oublies de prendre en compte que ça varie d'une année sur l'autre les températures à différents endroits de la planète, c'est pas une chose immuable en soi...

Une moyenne reste une moyenne, et si il fait plus chaud à certains endroit il peut faire anormalement plus froid à d'autres, on l'a constaté cet hiver en Amérique, avec même des records de froid (qui avait dit que l'on ne battrait plus de record de froid en période de réchauffement climatique)???

Pourquoi on a relevé des températures trés basses en californie voir même en Floride, ce sont des valeurs tout à fait exceptionnelles qu'ils ont eu, ce sont des records en plus...

En plus ce temps anormalement froid a duré une bonne partie de l'hiver l'a bas, ce qui montre la complexité de notre climat...

Justement j'ose espérer qu'il sait de quoi il parle car les statistiques c'est avant tout des moyennes et il balance que l'on ne peut pas faire des moyennes lorsque les écarts sont trop importants entre les valeurs de base. Si tu penses réellement que ce qu'il dit est totalement juste, je te suggère de passer un concours, puis d'attaquer devant un Tribunal Administratif les résultats de ce concours en disant que d'attribuer les places à ceux qui ont les meilleures moyennes est mathématiquement sans aucun fondement dès lors que les notes varient

Par ailleurs si l'on prend justement des moyennes, c'est pour faire des bilans et non juger sur des records ponctuels ou pour tirer des bilans lorsque l'on a des petites variations incessantes et voir si derrière ces petites variations on a une tendance de fond. Si en maths tu as eu des notes de 6/20, puis 12/20, puis 8/20, 12/20, 15/20, 10/20, 16/20, 19/20, 13/20, tu vas dire que tu as progressé ou tu vas dire que les variations incessantes font qu'il n'est pas possible de donner une tendance ?

Jamais personne n'a affirmé que le réchauffement climatique ferait que l'on ne battrait plus de records de froids, mais seulement que l'on battrait plus de records de chaleur que de records de froid. Et c'est exactement ce qu'il se passe.

[grecale2b]

Si le prix du carburant augmente, cela sera répercuté sur le prix du billet.

En aucun cas ce n'est ou sera «la compagnie qui paye».

je parlais de la taxe instaurée par chirac sur les billets d'avion pour combler la dette des pays pauvres (ou un truc du genre). toi et moi on paye une taxe sur un billet, et messieurs et mesdames des compagnies aériennes sont royalement détaxés sur leur carburant.c'est un non sens total!

[the fritz]

Une seule solution à tous ces problèmes : la hausse du prix du baril.

Tant que le baril n'explosera pas encore plus violement , les hausses continueront je pense , du moins dans les pays industrialisés.

Soyons clair , je suis de plus en plus pessimiste et je pense vraiment que tout le monde, ou presque tout le monde s'en fout du réchauffement climatique. Les efforts que chacun fait sont à mon avis largement motivés par l'économie...

Quelques exemples :

On construit bien plus volontiers des autoroutes que des lignes de chemin de Fer , par exemple on est en train de raccorder l'A10 au nord d'Orléans à l'A6 à hauteur de Nemours pour relier le sud du parisien... et pourtant , on a jamais retrouvé le moindre financement pour réouvrir les lignes qui relient entre elles les villes du Sud du bassin parisien , de la Beauce et de la normandie... il y a toujours des vieuxs dossiers tels que Chartres - Orléans , ou Dreux-Evreux ou encore St florentin - Troyes - Châlons , liaisons ferroviaires qui possedent toutes un potentiel, mais personne n'a la volonté de les réouvrir ... le chemin de Fer hors TGV est completement has been...

Dans le même domaine , le rail privé Séco Rail fait des liaisons Fret entre l'IDF et Thouars, avec des locomotives Diesel ( moins polluantes que les engins diesel SNCF vieux de 40 ans certes ) , sur des lignes totalement electrifiées... mais ça n'est pas très grave, et pas vraiment mieux que la politique de la SNCF qui fait aussi rouler des engins diesel sur des lignes electrifiées et ferme les unes après les autres les lignes ferroviaires régionales et asphyxie les grandes relations Corail au profit du TGV....

Ou encore les accords passés entre l'Europe et les US pour faciliter les liaisons passager transatlantiques , en vue d'augmenter le trafic de 25% d'ici 2010

J'ai failli m'évanouir quand j'ai vu ça , mais ca prouve une seule chose : la politique industrielle et économique des pays industrialisés est très très loin des beaux discours et des beaux accords , ce qui compte c'est la hausse du CA...

De plus , on voit que la hausse du prix des carburants actuels est très largement supportée par tout le monde , l'aérien se portant très bien ( la preuve , ils en veulent toujours plus , et de toutes facons les hausses du prix de l'essence sont répercutées sur le prix du billet ) ; le car étant toujours moins cher que le train , le trafic automobile ne flechissant pas d'un poil en France , et caetara ....

En gros peut etre qu'un baril à 150 dollars demain peut nous garantir des horizons meilleurs , mais à part ça c'est ni Nicolas Hulot, ni Nicolas Sarkozy , ni Dominique Voynet qui vont servir à quoi que ce soit.

Bonne soirée.

C'est pas du pessimisme , Antoine , c'est du réalisme; tant que le train coûte plus cher que la voiture , je prends la voiture , car mon principe est ce qui coute plus cher , pollue plus; si on pratique la vérité des prix; si la SNCF est en plus en déficit comblé par les subventions de l'état , on a encore plus raison de prendre la voiture

[the fritz]

Pas forcément mais quand on passe son temps (uniquement) sur un forum à nier le réchauffement climatique, dénigrer les écolos et leurs actions ou à sublimer le développement économique des pays à n'importe quel prix, on a de droit de douter des positions écologiques de la personne.

Je ne sais pas si tu parle de minitax ou de moi, mais 1°le rechauffement climatique on ne le nie pas, on mais peut-être seulement en cause son ampleur , sa rapidité et ses causes

2°Je ne dénigre pas les écolos, je pense que je vis en écolo peut-être plus dur que vous.Pour minitax je n'en sais rien

3°Je ne sublime pas le développement économique, je suis contre la société conso , mais je suis resolument pour le progrès technologique

A la semaine prochaine

the fritz

[Marot]

Justement j'ose espérer qu'il sait de quoi il parle car les statistiques c'est avant tout des moyennes et il balance que l'on ne peut pas faire des moyennes lorsque les écarts sont trop importants entre les valeurs de base. Si tu penses réellement que ce qu'il dit est totalement juste, je te suggère de passer un concours, puis d'attaquer devant un Tribunal Administratif les résultats de ce concours en disant que d'attribuer les places à ceux qui ont les meilleures moyennes est mathématiquement sans aucun fondement dès lors que les notes varient

Par ailleurs si l'on prend justement des moyennes, c'est pour faire des bilans et non juger sur des records ponctuels ou pour tirer des bilans lorsque l'on a des petites variations incessantes et voir si derrière ces petites variations on a une tendance de fond. Si en maths tu as eu des notes de 6/20, puis 12/20, puis 8/20, 12/20, 15/20, 10/20, 16/20, 19/20, 13/20, tu vas dire que tu as progressé ou tu vas dire que les variations incessantes font qu'il n'est pas possible de donner une tendance ?

Jamais personne n'a affirmé que le réchauffement climatique ferait que l'on ne battrait plus de records de froids, mais seulement que l'on battrait plus de records de chaleur que de records de froid. Et c'est exactement ce qu'il se passe.

Statistiques et moyennesLes moyennes sont des règles de calcul applicables à des suites ordonnées ou non, de nombres.

La signification étant un mot réservé par les statisticiens, j'utilise l’expression plus simple « sens d’une moyenne ».

La question est « dans quelles conditions une moyenne a-t-elle un sens ? ».

Le sens peut être imposé, c’est le cas de la moyenne des notes d’un individu à un examen ou un concours, ceci ne veut pas dire qu’au fond, la moyenne ait un sens, simplement, une règle y pourvoit.

Le sens peut être simplement accepté avec la même restriction que ci-dessus, c’est le cas de la note moyenne d’une classe à une épreuve.

Le sens peut être récusé. C’est le cas général quand on estime que « le plus ne compense pas le moins ».

Un premier exemple tient à la technique de notation. Supposons un projet industriel à évaluer par une technique multicritères, noter 0 une impossibilité de réalisation et faire la moyenne avec 15 pour la rentabilité et 18 pour la diversification de l’entreprise aboutit à 11/20 sans signification par rapport à un projet noté 10, 10 et 13.

En termes de mesures, l’exemple bien connu est celui de la taille des individus ou de toute autre mesure qui conduit à un « individu moyen » sans existence.

On accepte parfois cette moyenne sans trop réfléchir, quand la population est homogène, habitants d’un même pays par exemple, mais cette homogénéité est contestable pour d’autres populations, celles des chiens même d’un chenil.

La question ici est « est-il justifié de faire la moyenne des températures de la Terre ? » avec les questions sous-jacentes « quelles températures ? », « quels lieux ? », « relevés représentant quoi ? ».

Je n’ai pas de réponse toute faite mais je remarque tout de même que faire la moyenne des températures en un même lieu au même instant entre un thermomètre dans une station et un thermomètre sous la pluie ou au soleil heurtera le sens commun . Il en sera de même pour une moyenne de températures du jour et de la nuit en un même lieu ou encore une moyenne entre Paris et Berlin.

Que dire alors de la température moyenne de la Terre ?

[Invité]

Faire la moyenne est une commodité mathématique.

Au lieu de cela on pourrait donner la suite des relevés (pourquoi pas toutes les secondes) pour chacune des stations ou points de mesure et examiner ensuite les longs listings de valeurs pour chacun de ces relevés.

A part permettre aux sceptiques d'ergoter à l'infini, je ne vois pas trop l'intérêt.

Les stats, comme les maths en général, cela sert, entr'autres, à éviter de compter sur ses doigts un peu trop souvent et, dans le cas qui nous occupe, à construire des modèles..

De plus la température moyenne a évidemment un sens physique si on la regarde par le côté radiatif.

Au fait Atmosphère, Allègre n'est pas un mathématicien, ni un spécialiste du climat.

Il est de plus bien trop occupé à d'autres tâches pour pouvoir tenir un raisonnement scientifique digne de ce nom.

En effet, comme un sportif, un scientifique doit s'entraîner en permanence pour être au top.

C'est loin d'être le cas, à l'évidence, au vu des énormités débitées au km, de ce monsieur.

[judd]

Ouarf !

Je viens juste de finir de lire tout ces posts et j'avoue que beaucoup de choses sont interessantes et le débat est passionné ! moi, je trouve ça super l'énérgie qu'il y a dans ces messages pour soulever un certain nombre de problèmes et de questions !

Je tenais à remercier Ol Bugs pour son soutiens et, je tiens aussi à dire à tout ceux qui ne conssentent pas faire de vrais efforts sous prestexte que un Chirac ou un Hulot ou un Algore... une célébrité en somme, usent de moyens archi poluant ... etc etc... "c'est à eux de montrer l'exemple"... et j'en passe....

Ce que je veut dire par là, si des gens se comportent de telle ou telle façon, on est pas obligé de faire de même, chacun a une vision et une démarche perso, un engagement et, il fait ce qu'il peut faire avec les moyens qu'il possède.

A partir du moment où la conscience est là, on ne peut que faire du bien.

La partager à d'autre c'est favoriser la conscience collective, ça peut prendre beaucoup de temps mais en mon sens, un avenir n'est possible que dans ce mode de pensé là et pas autrement.

Moi aussi je me sent responsable tant que j'userais les moyens qu'on a (Voiture, Ordi...) mais j'essaye de minimiser au maximum.

Tant de choses sont à faire pour minimiser l'apport de C02, de petits gestes... nous, nous essayons de le faire, Je dirais "tant pis pour ceux qu'il ne le font pas!" mais moi, personnellement, ça me permet de me sentir mieux dans ma peau et dans la tête d'agir au quotidien avec une conscience de mon environnement.

C'est même épanouissant et ça ouvre aussi l'esprit.

Tout les messages que j'ai lu ici montrent aussi à quel point ce sujet prend de la place dans la vie de chacun et moi, je trouve ça rassurant de ce poser toutes ces questions que vous, nous, nous posons.

MERCI !

JU