Activité solaire et prévisions à long terme

Damien49 · 22 mai 2007

Donc prière de ne pas faire 2 poids 2 mesures et de traquer et de dénoncer tout ce qui est fausse science.

Oui, quand on en est capable Météor. Ici c'est plus facile, étant donné le creux des réponses. Mais je suis d'accord sur le fond.

D'ailleurs, ce que je déplore, ce n'est pas le fait de vouloir prouver une nouvelle théorie, mais bien la méthodologie qui est absente et surtout de vouloir en faire une application concrete, à savoir faire une prévision ici sur Infoclimat. Elle peut le faire autant qu'elle veut sur son site.

22 mai 2007

Oui, quand on en est capable Météor. Ici c'est plus facile, étant donné le creux des réponses. Mais je suis d'accord sur le fond.
D'ailleurs, ce que je déplore, ce n'est pas le fait de vouloir prouver une nouvelle théorie, mais bien la méthodologie qui est absente et surtout de vouloir en faire une application concrete, à savoir faire une prévision ici sur Infoclimat. Elle peut le faire autant qu'elle veut sur son site.

Je te suis, mais n'oublie pas que l'on se sert de corrélations éventuelles entre position du Soleil par rapport au barycentre du syst sol. et températures (mal reconstruites) du passé, pour nous faire des prévisions sur le très long terme et ce sans provoquer de très gros soubresauts (à part moi, l'affreux petit canard, les autres haussant les épaules).

Partir de corrélations mal ficelées pour en faire une théorie, puis l'appliquer tout de go pour faire des prévisions, ce n'est pas faire de la Science, loin s'en faut.

Présenter une étude fouillée, irréprochable sur le plan mathématique et statistique, établissant un certain facteur de corrélation entre un évènement x et un évènement y, cela commence déjà à être un peu de la Science.

Au sujet des corrélations un divertissement signé Gavin Schmidt sur Realclimate

Il s'agit d'une "étude" qui concerne la corrélation bien connue entre les tâches solaires et le nombre de députés républicains à la Chambre des représentants.

PS: on argumentera que ceci est vrai également pour le CO2.

La corrélation CO2 et température n'est donc évidemment pas une preuve en soi.

Il faut une théorie solide basée sur les propriétés physques qui concernent en particulier les interactions rayonnement/matière pour expliquer comment l'état du système peut réagir à une variation de teneur en CO2.

Dans l'exemple, marrant, donné ci-dessus, si quelqu'un trouve une démonstration permettant de relier le nb de tâches solaires au nb d'élus républicains qu'il écrive directement à Gavin Schmidt.

Le prix Nobel est proche pour lui.

Virgile · 22 mai 2007

Il en est de même de bien des théories folklo concernant les liens planètes/soleil/climat qui ne font pas l'objet non plus de telles critiques.
Personnellement, je ne vois pas de différence entre ce que nous raconte Patricia, qui provoque une telle levée de boucliers, et ce que racontent les tenants de ces "théories" qui eux bénéficient le plus souvent de louanges dont je ne dévoilerai évidemment pas ce que j'en pense.

Donc prière de ne pas faire 2 poids 2 mesures et de traquer et de dénoncer tout ce qui est fausse science.

Meteor, tu ne lis pas tous les messages de ce forum car Patricia Reigner fait les 2! Là, elle ne se base que sur le soleil mais elle a déjà fait des prévisions par rapport aux planetes ou aux méteors.http://meteocentre.com/forums/index.php?showtopic=3508

22 mai 2007

elle a déjà fait des prévisions par rapport aux planetes ou aux méteors.

Et oui c'est çà l'astrologie!

Sebaas · 22 mai 2007

Oui, quand on en est capable Météor. Ici c'est plus facile, étant donné le creux des réponses. Mais je suis d'accord sur le fond.
D'ailleurs, ce que je déplore, ce n'est pas le fait de vouloir prouver une nouvelle théorie, mais bien la méthodologie qui est absente et surtout de vouloir en faire une application concrete, à savoir faire une prévision ici sur Infoclimat. Elle peut le faire autant qu'elle veut sur son site.

Et moi mon problème, comme celui de toute l'équipe de modération, c'est toute la rhétorique sectaire utilisée par Patricia. En plus du classique délire de paranoïa ("secret" que voudrait percer on sait pas trop qui, et j'en passe et des meilleurs) on a aussi droit à des appels aux dons à peine voilé, sans compter une vraie démarche de prosélytisme, avec là encore tout le champs syntaxique qui sied à une telle entreprise. Et non seulement la sémantique est au rendez-vous mais, pour courronner le tout, et fort logiquement vu que tout cela n'est le fruit que d'un pure délire dénué de sens, la plupart des intervenants de ce forum auront remarqué l'absence totale de fondement et encore moins d'une démarche scientifique.Bref, à ce rythme, la preview dont fait l'objet Patricia ne suffira plus (parce que merci de se taper tout le tissu d'ineptie pour faire le tri), et les mesures que l'on prendra seront singulièrement plus coercitives (renforcant le délire paranoïaque, mais ça c'est très classique lorsque que l'on a à faire à toutes les organisations de ce genre)...

22 mai 2007

Sachons tout de meme lui pardonner. Je pense qu'elle est victime de ses faiblesses psychologiques que d'autres ont su exploiter, comme c'est souvent le cas malheureusement.
Maintenant, il est certain qu'il n'y a pas de place pour le sectarisme sur IC, ni ailleurs...

Oui c'est un peu celà que je n'aime pas dans une attitude générale, que je comprends bien sûr, envers Patricia.

Manifestement elle ne sait plus où elle habite, pour parler trivialement.

Alors, certes, on ne peut accueillir toute la misère du monde mais, attention tout de même.

Il est clair aussi que ceux qui l'entretiennent dans cet état d'esprit, je parle des gens d'héliométéo ou astrométéo, je sais plus, mériteraient un sacré coup de pied au derrière.

Mais c'est marrant eux on ne les entend pas.

Je n'ose croire qu'ils sont à ce point lâches qu'ils envoient les femmes au front.

Non c'est pas possible.

jonathan · 23 mai 2007

Je te suis, mais n'oublie pas que l'on se sert de corrélations éventuelles entre position du Soleil par rapport au barycentre du syst sol. et températures (mal reconstruites) du passé, pour nous faire des prévisions sur le très long terme et ce sans provoquer de très gros soubresauts (à part moi, l'affreux petit canard, les autres haussant les épaules).
Partir de corrélations mal ficelées pour en faire une théorie, puis l'appliquer tout de go pour faire des prévisions, ce n'est pas faire de la Science, loin s'en faut.

Présenter une étude fouillée, irréprochable sur le plan mathématique et statistique, établissant un certain facteur de corrélation entre un évènement x et un évènement y, cela commence déjà à être un peu de la Science.

Au sujet des corrélations un divertissement signé Gavin Schmidt sur Realclimate

Il s'agit d'une "étude" qui concerne la corrélation bien connue entre les tâches solaires et le nombre de députés républicains à la Chambre des représentants.

PS: on argumentera que ceci est vrai également pour le CO2.

La corrélation CO2 et température n'est donc évidemment pas une preuve en soi.

Il faut une théorie solide basée sur les propriétés physques qui concernent en particulier les interactions rayonnement/matière pour expliquer comment l'état du système peut réagir à une variation de teneur en CO2.

Dans l'exemple, marrant, donné ci-dessus, si quelqu'un trouve une démonstration permettant de relier le nb de tâches solaires au nb d'élus républicains qu'il écrive directement à Gavin Schmidt.

Le prix Nobel est proche pour lui.

Peut être tout simplement parce que l'activité du soleil présente une certaine cyclicité (cf. nombre de Wolf et cycle des 11 ans). Aux USA, un sénateur est élu pour 6 ans. En démocratie, le principe d'alternance est de mise. Mais dans un régime présidentiel où le nombre de mandat est réduit à 2 depuis Roosevelt (4 mandats de suite !) par la constitution, où la majeure partie des présidents sont élus par 2 fois, qu'il est fréquent que la majorité aux assemblées perdure durant ces 2 mandats successifs, Alors, ces "cycles" de 11 et 12 ans peuvent plus ou moins évoluer parallèlement durant quelques temps. Bon, ça tient certainemement pas la route mais c'est comme cela que je l'expliquerais.

Pour la relation CO2/Température, Leroux, dans un article récent (revue FUSION), a le mérite de poser des questions intéressantes au sujet de l'extrême simplicité de ce postulat et des limites que cela engendre en terme de prédiction du climat (première partie du papier). Sa démontration est ensuite exclusivement consacrée au rôle omnicient des AMP, moins crédible selon moi.

23 mai 2007

Pour la relation CO2/Température, Leroux, dans un article récent (revue FUSION), a le mérite de poser des questions intéressantes au sujet de l'extrême simplicité de ce postulat et des limites que cela engendre en terme de prédiction du climat (première partie du papier).

Je ne vois pas trop ce que l'on peut dire concernant le fait que mettre un GES dans l'atmosphère augmente l'épaisseur optique de cette dernière vis à vis des IR lointains et que par conséquent cela augmente la température.

Augmentation amplifiée par les rétroactions positives que sont l'augmentation de teneur en vapeur d'eau et la diminution de l'albédo suite à la fonte des glaces.

Même si un petit doute subsiste concernant la rétroaction nuageuse, les modèles voient cette dernière plutôt voisine de zéro, en moyenne.

Leroux est bien gentil mais qu'il démontre mathématiquement que les modèles sont faux au lieu de se lancer dans un bavardage stérile.

Tout cela pour dire que la corrélation CO2/température est soutenue par la théorie.

La corrélation tâches solaires/républicains comme la corrélation tâches solaires/climat terrestre précis, ne le sont pas.

Ce sont donc de fausses corrélations.

Mais je m'aperçois que nous dérivons fortement du sujet initial par le biais des corrélations.

CyrilD44 · 23 mai 2007

Pardonnes moi Yann76 de :

-intervenir sur le topic alors que je m'étais engagé à ne pas le faire ( tu vas vite comprendre pourquoi ).

-te dire que le nom donné à ce topic ne correspond pas : ça fait "tache" ( désolé du jeu de mots /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). L'héliométéo est plutot l'étude d'éventuels effets éventuels que peut avoir l'activité solaire sur le temps en une surface donnée. Les taches solaires, c'est bien pour l'observation mais c'est comme les statistiques, on aimerait bien voir ce qui se cache derrière, en particulier, les phénomènes électromagnétiques, la physique quantique, la physique atomique, et plein d'autres termes barbares pour un néophyte.

Alors pourquoi j'interviens sur ce topic ? Tout simplement parce que je n'y comprends plus rien !

D'abord, il n'y a que sur ce forum que l'influence de l'activité solaire sur le temps fait l'objet de nombreuses attaques alors que sur des forums "très techniques" comme Meteocentre, ça passe inaperçu ; seraient-ils sous l'influence de cette fameuse secte des fanatistes de l'activité solaire ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Entre parenthèses, faites gaffe à l'emploi du terme "secte" pour qualifier telle association car juridiquement vous et/ou l'Association Infoclimat risquez gros ( diffamation ) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ensuite, je reprends point par point ce qui a été indiqué :

CFR a écrit :

Moi, j'attends un bon bouquin de référence sur le sujet, ça me semble assez indispensable pour tout domaine scientifique qui se respecte, et je serais très curieux d'y jeter un oeil. flowers.gifJ'aimerais bien notamment comprendre pourquoi les taches solaires n'ont pas la même influence en Alaska où je suis, et en Europe.

Oui tu parles bien de tout domaine scientifique qui se respecte mais dans le domaine de la physique, c'est loin d'être le cas ( cf ce que je vais marquer plus loin ).

twister38 a écrit :

Si je comprends bien les messages que j'ai pu lire dans les prévies à long terme et dans ce topic, tâches solaires= anticyclones et pas tâche solaire = dépressions? Cela semble bien flou pour déterminer une tendance; est-il possible d'avoir une explication, même grossière du "comment on fait " pour faire établir une prévision aussi détaillée avec ces paramêtres??

Si c'était le cas, l'ensemble des prévisionnistes aurait mis la clé sous la porte ; je vais te dire que je ne comprends pas non plus l'influence des taches solaires sur la météorologie en un point du globe.

CFR a écrit :

A quoi servirait une science "privée" et non partagée ? C'est contraire à l'esprit de la science. On ne demande qu'à apprendre, et mieux comprendre notre environnement...

Disons qu'il y a la recherche "commercial", la recherche fondamentale et la recherche tout court :

La recherche "commerciale" ferait que Patricia déposerait le brevet comme quoi elle a découvert les joies de l'influence des taches solaires sur le climat ; si c'est le cas, c'est totalement inutile, il y a le site copyrightfrance.com (gratuit) pour protéger les droits d'auteur et bien d'autres systèmes.

La recherche fondamentale ferait que Patricia exposerait ses travaux à l'ensemble des chercheurs ayant fait 10 années d'étude dans la Physique fondamentale et dans la Physique appliquée ( sinon aucun intéret scientifiquement de ne garder que l'aspect théorique de l'activité solaire ).

-La recherche tout court, bah Patricia garde tout pour elle et continue ses recherches jusqu'à proposer une théorie approuvée par le conseil scientifique : un refus de ce conseil scientifique n'est pas un refus définitif, il faut convaincre, c'est tout /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Yann76 a écrit :

Non, il y a absence de débat car le promotteur de cette théorie sur le forum n'a ni les connaissances ni les arguments scientifiques pour l'engager, d'où les raccourcis simplistes "tache sur le coin nord-est du soleil = anticyclone atlantique grignoté sur son bord ouest" et j'en passe...

Non, elle n'est pas du tout la promotrice de cette théorie ; un chercheur australien a commencé à en parler en 1999 mais à l'époque personne ne l'a suivi et ses recherches sont partis dans les oubliettes ( je n'ai même plus son nom

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

pol a écrit :

de toute facon les meilleure preuves de cette théorie seraient de faire des prévisions régulieres sur plusieurs mois et de les publier sur ce site ou ailleurs.

Ce n'est pas ce qu'elle fait Patricia ; il faudrait que Virgile ( qui a l'air de la suivre particulièrement ) ou d'autres fasse un bilan de ses prévisions sur un an ( et non sur quelques mois car pas assez de recul ), non ?

Patricia Régnier a écrit pas mal de choses : parlons science ! ( désolé par avance de l'interrogatoire que je vais faire subir ;p ):

Pour Virgile : il faut bien reconnaître que c'est depuis la fin avril début mai que la situation a commencé à se dégrader. Après les mouvements des vents terrestres décident de la suite des événements.

??????????? les mouvements des vents terrestres : mouvements verticaux ? mouvements horizontaux ? comment ils peuvent décider à eux seuls de la suite des événements sans l'intervention de la température, de l'humidité, etc... ?

Je ne ferais jamais mieux que les modèles. C'est certain. Mais ce que notre association tend surtout à démontrer c'est que la dynamique globale de l'atmosphère est ouest-est.

Ah bon ? quel intéret alors de faire des recherches si ce n'est pas pour les modéliser ?

Sinon de quelle association tu parles ? si c'est interdit d'en parler sur le forum, alors un MP suffit (quoique ta BAL est pleine à craquer) /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour le reste, aucune démonstration.

Désolée de ne pouvoir développer de manière plus scientifique, mais le président de notre association n'est pas aussi disponible que moi et manipule l'outil informatique très maladroitement. C'est dommage pour vous, mais c'est ainsi, il n'a plus 20 ans. Il pourrait toujours recevoir vos courriers postaux.

Mais c'est qui ce président ?

Quand vous voyez la taille d'une éruption électrique de taches solaires, parfois comparable à celle de Jupiter, il n'est pas difficile de comprendre que l'atmosphère terrestre en soit affectée sur l'ensemble du globe,

Ah non ! tu t'aventures dans un domaine que même les plus grands des chercheurs ne s'y aventurent pas à moins que tu nous caches ta vraie profession

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Pour la seule bonne raison, que le modèle de météo solaire ne l'a montré que quelques jours avant, quand le nouveau groupe de taches solaires (qui en est la cause) est apparu le 26 avril 2007.

URL ?

C'est déjà reconnaître les faits. Désolée de vous présenter les observations, qui restent encore sans aucune mesure, et que, à ma connaissance, seule notre association ont repérées.

pipo !

Cela confirme bien la relation de cause à effet, et je ne peux malheureusement vous présenter que des observations et je cherche encore comment trouver les mesures scientifiques.

Que tu commences par les observations, soit ! mais il faut que la théorie vienne rapidement un peu comme a fait Archimède : tu peux aussi sortir de la baignoire toute nue si tu veux aussi

L'activité solaire est trop complexe pour la résumer simplement à des valeurs de niveau bas ou haut.

Je suis d'accord mais comment expliquer sur ce forum composé de 80% de néophytes des notions vues uniquement à partir de bac +3 voire bac +5 dans le domaine de la Physique ?

Quand les informatiens de la NOAA auront trouvé "la formule magique" relative à l'émission des protons et l'auront intégré dans leur modèle cette théorie aura démontré qu'elle n'est pas si farfelue que cela. Mais noyée dans la masse de données elle sera devenue banale et vous n'y porterez même plus attention. Mais pourtant l'effet électrique sera bien réél.

Les informaticiens de la NOAA ne font en général que de la programmation et incorpore les données qu'on leur met à disposition ; question : est-ce que parmi ces données, il y a celles concernant de près ou de loin l'activité solaire ? si c'est le cas, on peut toujours les aider à trouver la bonne programmation

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Et si l'un d'entre vous se procure un appareil (déjà prévu pour être informatisé), il serait bien aimable de nous communiquer le lien où ces enregistrements seront consultables.

?????? tu veux aussi qu'on te file le budget pour tes recherches ?

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Bien sûr que je travaille en secret, mais des groupes de pression ne respectent pas ce retrait et veulent connaître "mes secrets", il y donc urgence à les satisfaire.

Comme les chinois du FBI ?

Treve de plaisanterie, si tu es victime de harcelement par rapport à ça, postes les copies d'email de ces personnes, on en prendra acte : on enverra, si besoin est, un escadron de membres invétérés sponsorisé par l'Association Infoclimat /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Snowman49 a écrit :

Moi j'attend rien du tout de cette théorie, mais quand quelqu'un nous dit que "ca marche", "c'est révolutionnaire", "il faut du crédit", j'attend de cette personne qu'elle nous explique sur le fond cette "théorie" et non dans des élucubrations et des histoires à la Mickey.

Je n'ai pas vu où était indiqué que c'était révolutionnaire ou alors j'ai mal vu

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Alpha Lacertea a écrit :

C'est du grand n'importe quoi, mais comme c'est super complique de verifier le oui ou le non, personne ne peut vraiment dire que ma theorie est fausse.

Il est bien là le problème de ce topic...

Virgile a écrit :

Quand on est promotteur d'une théorie, c'est comme être le réprésentant d'un produit. On doit, pour avoir un minimum de crédibilité connaitre parfaitement son produit pour pouvoir répondre aux questions.

Ah non, pas d'approche commerciale de la météorologie ! dans le domaine scientifique, on ne présente pas un produit pour le vendre

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Dustdevil a écrit :

Du peu que je sais, il y a bien une influence solaire sur le climat... mais sur des échelles de dizaines de milliers d'années. Et de plus, ces variations sont plus liées aux orbites qu'à l'activité solaire elle-même. Alors prévoir sur une si petite échelle, ça me paraît aussi difficile à croire.

Si on incorpore les données température, humidité, pression, etc... dans les modèles déterministes avec les erreurs qu'il peut y avoir ( par exemple, mettre une température de 15,1°C au lieu de 15,2°C ), pourquoi ne peut-on pas mettre les données concernant l'insolation, le rayonnement dans les modeles déterministes voire les modeles de prévisions saisonnières ?

C'est ça que je comprends pas : pourquoi on néglige ces données concernant le soleil ?

Virgile a écrit :

Je pense que l'erreur de cette organisation (c'est pas moi qui l'appelle comme ça mais bien ses membres) a été de s'attaquer à Infloclimat. En effet, c'est un site qui comprend énormément de membres et certains sont très calés et ont un sacré niveau d'études.Je peux vous affirmer que cette théorie a fait fureur sur d'autres sites moins compétents dans le domaine scientifique, aussi bien sur les prévisions météorologiques que sur les prévisions des tremblements de terre. j'écris a fait car les discussions datent de 2005 et même leur site n'est plus remis à jour ou très rarement.
cette perte de vitesse expliquerait t'elle ces nouvelles attaques?

Faut dire que toi et d'autres membres l'avez poussé à s'exprimer et donc provoquer ce coup de pub

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un coup de pub qui s'est propagé à de nombreux sites alors les "attaques" sont dues au fait que cette "théorie" prend de plus en plus d'ampleur, car si elle ne marche pas sur un site de prévisions météorologiques, elle marchera sur un autre car le ou la webmaster aura eu une approche différente, c'est tout /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Altimonti a écrit :

Sachons tout de meme lui pardonner. Je pense qu'elle est victime de ses faiblesses psychologiques que d'autres ont su exploiter, comme c'est souvent le cas malheureusement.Maintenant, il est certain qu'il n'y a pas de place pour le sectarisme sur IC, ni ailleurs...

Si elle est victime de faiblesses pyschologiques, il faut dire qu'on ne l'aide pas trop à remonter la pente non plus

/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

meteor a écrit :

Mais c'est marrant eux on ne les entend pas.Je n'ose croire qu'ils sont à ce point lâches qu'ils envoient les femmes au front.
Non c'est pas possible.

Ah non pas de machisme sur le forum ! déjà qu'il n'y a pas beaucoup de filles et encore moins à maturité

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

T'inquietes pas, ils lisent le forum mais en faisant appel au silence, ils espèrent que la polémique retombera, ce qui n'est pas faux en soit /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour terminer, je remets les urls de Patricia Régnier et d'autres membres ; dites lesquels sont totalement fantaisistes ( sans langue de bois /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) quant à l'élaboration de la prévision saisonnière :

-http://www.lmsal.com/forecast/2week_modelE...k_modelEIT.html

-http://www.astro.ucla.edu/~obs/cur_mag_na1.html

-http://www.sec.noaa.gov/rt_plots/xray_5m.html

-http://20six.fr/protons

-http://fr.news.yahoo.com/19052007/202/un-n...-passagers.html

-http://www.sec.noaa.gov/ace/MAG_SWEPAM_3d.html

-http://www.alertes-meteo.com/astrometeo.htm

-http://sentheim.geologie.free.fr/PREVISION/GLOBAL_METEO.htm

-http://www.fao.org/docrep/008/h0045f/H0045F12.htm

-http://www.lmsal.com/forecast/disk/disk.html

-http://www.utdallas.edu/physics/pdf/Atmos_060302.pdf