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thermique et dynamique?


Messages recommandés

Bonjour!

j'ai un gros probléme avec ces notions bon la différence anticylone dynamique-thermique j'ai compris! mais pour les depression je comprend paaas

pouvez vous me définir ce qu'est une dépression thermique et la depression dynamique?

puis un truc...je veux bien apprendre ça pour mon partiel par couer...mais qu'est ce que ça change que l'un soit thermique ou dynamique? je ne vois pas la conséquence du phénoméne default_blink.png je patauge hein...

see you et merci d'avance default_clover.gif

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Dynamique, c'est juste un adjectif bidon pour essayer d'intégrer, dans le cas cité, les notions d'anticyclone ou de dépression dans la nouvelle théorie de dynamique de l'atmosphère.

Dans ces nouvelles théories, les notions de pression ne sont pas prépondérantes. C'est les notions de températures et de mouvement qu'il faut comprendre.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

En fait anciennement on parlait d'anticyclone-dépression dynamique pour parler des champs de pressions liés à la dynamique générale de l'atmopshère et qui sont visible en surface comme en altitude.

De même, on parlait d'anticylone thermique pour parler des hautes pressions de surface liés à l'air froid dense et des dépressions thermiques pour parler des basses pressions de surface liés à l'air chaud de basse couche.

Aujourd'hui avec les nouvelles théories (qui sont loin d'être nouvelle maintenant ^^) ces notions n'ont plus d'intéret comme le rappelle Gombervaux.

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En fait anciennement on parlait d'anticyclone-dépression dynamique pour parler des champs de pressions liés à la dynamique générale de l'atmopshère et qui sont visible en surface comme en altitude.

De même, on parlait d'anticylone thermique pour parler des hautes pressions de surface liés à l'air froid dense et des dépressions thermiques pour parler des basses pressions de surface liés à l'air chaud de basse couche.

Aujourd'hui avec les nouvelles théories (qui sont loin d'être nouvelle maintenant ^^) ces notions n'ont plus d'intéret comme le rappelle Gombervaux.

merci! moi je veux ben mais bon visiblement mon prof y tient... default_whistling.gif
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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Cela ne m'étonnes pas. Ces notions sont très utilisés dans les colleges-lycées et même encore dans les premières années d'universités...

Si je me souviens bien, on disait aussi à la place de dynamique, "d'altitude" et à la place de thermique "de surface" si ça peut t'aider à mieux comprendre.

Mais bon tu peux aussi dire à ton prof que c'est de la vulgarisation météo tout ça qui date de la préhistoire. default_whistling.gif

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Je profite du sujet juste pour savoir si vous connaissiez un bon site (ou des docus à télécharger) au sujet de ces fameuses nouvelles théories... vu que j'ai grandi en plein dans les théories norvégiennes via un bon paquet de bouquins météo que je lisais étant gamin, à l'époque où le Net était encore dans les choux (ou dans les roses, au choix)... default_blink.png

De même, sur la plupart des sites météo actuels, on trouve surtout ces anciennes théories dans les cours.

Bref, c'est pour voir quelle est la nouvelle approche de la météo, ce qu'il faut bannir comme concepts, etc.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Voici la bible : http://www.meteorologie.eu.org/anasyg/demande_ident.htm

Mais comme tout produit Météo-France, c'est pas gratuit.

Faudrait que je le lise moi aussi un de ces 4 quand même, ça ferait plus sérieux default_blink.png

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Ben cette EAO est dispo gratuitement ici : l’EAO anasyg-Presyg de Météo-France. Le lien doit pourtant être officiel puisque cité dans les FdM.

Sinon, voici une liste de liens intéressants que j’avais déjà mi à un endroit :

Meteo France (connus de tous, avec notamment son très bon lexique).

Le CNRM (connu de tous aussi)

EUMETCAL (une vraie mine, beaucoup de liens ! :

et notamment :

http://www.zamg.ac.at/eumetrain/

http://www.zamg.ac.at/docu/Manual/start.htm

http://eumetcal.meteo.fr/Euromet,14

et plein d'autres possibilités ! default_blink.png )

COMET

Virtuallab (où on peut trouver l’EAO de Météo-France).

Avec ça, y'en as pour quelques semaines à temps plein si on veut tout exploiter à fond ... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tout cas, plus d’excuse pour éviter le sujet ! default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

lol tu vois Météofun. Quand je te disais qu'il y a quelques problemes à MF. Je suis pas au bout de mes surprises avec eux (private joke inside).

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Je ne dirais pas que "dynamique" est un adjectif bidon parce que c'est quand même le maître mot de la mécanique des objets/fluides en mouvement.

Et justement, dans l'atmosphère, la pression augmente ou baisse en fonction toujours de la mise en mouvement de l'air.

Je suis d'accord avec Damien, on emploie le mot 'thermique' quand l'influence thermique du sol est grande, propre à amplifier la dynamique ascendante ou subsidente, donc au final propre à amplifier les hautes pressions ou les basses pressions, mais on est obligé de passer par la phase dynamique.

Si ça passe pas en cours, on peut rester sur le principe qu'un sol anormalement chaud/froid par rapport à l'atmosphère tend à amplifier les dépressions/anticyclones qu'on qualifie alors de "thermiques" pour mettre en évidence l'influence thermique du sol. Lorsque l'influence du sol est faible, alors c'est purement "dynamique".

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

En fait pour anticyclone thermique, mon prof de l'époque disait "hautes pressions thermiques pelliculaires" ou "anticyclone thermique superficielle"

Pour dépression thermique, là je suis plus mitigé à le dire comme ça, puisque ca peut être une advection chaude de basse couche, une dépression tropicale, et même un MCS pourquoi pas...etc.

Mais je pense que ce qui gêne surtout Gombervaux c'est qu'en le disant comme ça, on met en avant la pression, alors que tout est lié plutôt à la température (et la dynamique générale de l'atmopshère, elle-même lié au bilan radiatif terrestre) donc CQFD.

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Lol Damien ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, pour la séparation dynamique/thermique, je suis très perplexe moi aussi.

Il ne faut pas oublier que la pression n’est rien d’autre que le poids de l’air et que dans les modèles hydrostatique, qui arrivent pourtant à matérialiser les évolutions « thermiques » de la pression, les VV n’ont rien à voire (ou indirectement avec la divergence) avec l’évolution de la pression au sol. Autrement dit, une ascendance peut entraîner une hausse de pression et inversement.

L’évolution de la pression au sol dans les modèles hydrostatiques est déterminée grâce à l’intégration verticale de la divergence sur toute la colonne. Je reconnais que c'est plus compliquée à petite échelle ce que représente les modèles non-hydrostatiques, mais ce n'est visiblement pas primordial içi.

Si par exemple, on observe une baisse de la pression lorsque l’on chauffe le sol (dep thermique), c’est parce que on augmente les épaisseurs en BC, d’où des hauts géopotentiel qui apparaissent en altitude, cette apparition entraîne un déséquilibre dans le géostrophisme, d’où de la divergence en altitude qui « s’échappe » de ce haut géopotentiel, d’où la baisse de pression au sol. Le même raisonnement peut être appliqué pour les anti-thermiques.

Autrement-dit, le thermique est quand même franchement dynamique et le raccourcie qui dit que la pression augmente parce que (lien direct) l’air se refroidit et est plus dense me paraît faux (même si on l’entend tout le temps !) puisque le poids de la colone d'air change pas avec la température !

Je peux me tromper default_blink.png , mais ce que j’ai compris du sujet.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Oui c'est sûr météofun. Tout ça dépend en fait du public à qui on s'adresse je pense. Un étudiant qui connait tout juste les bases météo, on va pas commencer à lui parler d'anomalie de tropopause, de tourbillon potentiel etc... On va rester sur des concepts simples. Malheureusement, dès qu'il va vouloir de lui-même gratter un peu, il va vite se rendre compte que tout ce qu'il a appris, c'est bidon (ça c'est moi par exemple ^^)

C'est pour ça que la théorie Norvégienne a encore de l'avenir d'ailleurs... C'est la même chose un peu partout d'ailleurs dans toutes les disiplines scientifiques. Y'a la maniere simple, vulgarisante mais fausse pour expliquer les choses, et la maniere compliqué et pointu. On peut facilement trouver des paralleles comme ça dans toutes les sciences évolutives je pense. (biologie - physique etc...). C'est sûr qu'un ingénieur en mécanique des fluides, si on commence à lui parler de front polaire, il va tirer la g****e, hein gombervaux lol ^^

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Invité Guest

Oui c'est sûr météofun. Tout ça dépend en fait du public à qui on s'adresse je pense. Un étudiant qui connait tout juste les bases météo, on va pas commencer à lui parler d'anomalie de tropopause, de tourbillon potentiel etc... On va rester sur des concepts simples. Malheureusement, dès qu'il va vouloir de lui-même gratter un peu, il va vite se rendre compte que tout ce qu'il a appris, c'est bidon (ça c'est moi par exemple ^^)

Ben là dessus, je me reconnais aussi ! default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le pire...le pire...c'est que moi même je contribue à reproduire ces erreurs ! Pour être plus concret :

Je suis chargé de TD dans une unité d'enseignement appelée "géographie des milieux naturels et de l'environnement". Mais dans le cadre du programme (dont je n'ai pas la responsabilité du contenu), il y a quelques séances consacrées à une initiation à la météo où je dois (notamment) apprendre aux étudiants à lire...une carte avec les "fronts chauds", "fronts froids", "occlus" etc...donc une carte directement liée à la théorie norvégienne ! Je n'y peux strictement rien, sauf à préciser qu'il s'agit d'une ancienne théorie...Cette précaution est mon unique marge de liberté car je ne puis (programmatiquement parlant) soustraire mes étudiants de l'initiation à la lecture de ce type de carte. D'ailleurs le responsable de l'unité d'enseignement continue de parler de "front polaire" etc...chose à laquelle je m'abstiens.

C'est la même chose pour le "thermique / dynamique" : il s'agit d'un passage obligé, programmatiquement parlant. Mais c'est à ce moment là que je peux introduire des nuances : après avoir rappelé aux étudiants ce que signifient "thermique" et "dynamique", et en leur montrant parallèlement des cartes de géopotentiels (cartes wetterzentrale avec géopotentiels 500hpa et pressions au sol), c'est assez "simple" (à la manière de l'exemple donné par météofun) de leur présenter le fait qu'en vérité les deux (thermique et dynamique) ne sont pas dissociables : Le thermique est dynamique, et le dynamique est thermique.

Enfin voilà, c'était pour apporter ma contribution à votre discussion... default_blushing.gif sachant que je ne suis évidemment pas spécialiste de ces questions.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Tu n'es absolument pas responsable de ce que le programme t'impose. Il faut juste être conscient que comme toute science la météorologie évolue et les concepts, théories et maniere de se représenter les choses également. C'est normal. Qui sait si dans 30 ans, tout cela n'aura pas encore évolué.

J'aime bien prendre le parallèle de l'astrophysique qui est une science de concept et d'observation également et qui nous apprend que rien n'est figé dans ce que l'on croit savoir.

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Invité Guest

J'aime bien prendre le parallèle de l'astrophysique qui est une science de concept et d'observation également et qui nous apprend que rien n'est figé dans ce que l'on croit savoir.

Oui. Je ne connais pas l'astrophysique, mais je sais qu'il en va de même pour les sciences de la société (la géographie, pour prendre un exemple que je connais un peu). Rien n'est figé non plus dans ce que l'on croit savoir. Les paradygmes tombent tôt ou tard. Ce mouvement vaut aussi pour chacun : par exemple, on vient sur IC avec un capital de connaissances qui s'avèrent parfois dépassées depuis longtemps...et au grès de la pratique du forum, en s'essayant aux prévisions à court ou long terme à travers l'observation des sorties de modèles, on acquiert de nouvelles connaissances...etc...nous sommes aussi des êtres évolutifs ! default_flowers.gif

Sur la responsabilité d'enseigner des théories dépassées par contre, je t'avoue que ça a été un peu lourd à porter. Ceci dit, j'ai essayé de l'utiliser pour rebondir et proposer une vulgarisation intelligente de la météo, ou tout du moins ce que j'en connais à travers ma progression personnelle.

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Je me permets d'intervenir juste une fois dans ce topic, juste pour dire que si le mistral peut etre froid ou frais quelle que soit la saison, il peut aussi etre tres chaud, à la fin du printemps et en été principalement.

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Ah bon, on sait toujours pas expliquer le Mistral ?! default_flowers.gif

Non évidemment, je comprends que c'est la chronologie qui est dure à cerner, avec les histoires de cause à conséquences : où est l'oeuf, où est la poule, etc.

Les modèles à maille fine pour ce que j'en vois sur le net maîtrisent plutôt bien le phénomène, au moins en prévoyant bien les vents très forts en sortie dans le golfe du Lion.

Pour la notion dynamique/thermique, tu as sans doute raison Christophe sur les mécanismes des dépressions, c'est pas le plus simple on va dire. Même si c'est pas tout-à-fait vrai, je pense qu'on peut associer ascendances à baisse de pression, et subsidence à hausse de pression, non ?.

Sinon ne dites pas que thermique c'est dynamique, et inversement.

L'influence thermique existe, mais le fonctionnement d'un anticyclone/dépression est un processus purement dynamique (on n'est pas dans une boîte fermée où la pression de l'air, statique, augmente si on chauffe).

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Merci Météofun pour tes liens. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mode TRÈS_PERPLEXE]

Par contre, je ne sais pas si le concepteur du site http://www.virtuallab.bom.gov.au/ a une dent contre Firefox ou/et le HTML/JS, mais la navigation sur ce site est vraiment abominable (style, des pages qui clignotent, telles que celle-là : http://www.virtuallab.bom.gov.au/meteofran...avig/glossf.htm .. ou bien l'utilisation du java par endroits juste pour afficher une image... et surtout utilisation abusive et injustifiée de javascript... lol...). Enfin bon, en bidouillant, j'ai réussi à ouvrir les pages principales. Je vais essayer de me débrouiller avec ça. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[/mode]

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Non évidemment, je comprends que c'est la chronologie qui est dure à cerner, avec les histoires de cause à conséquences : où est l'oeuf, où est la poule, etc.

Ca c'est clair. C'est la raison principale qui a fait que j'avais bien du mal à cerner la théorie norvégienne quand j'étais étudiant, dès qu'on voulait rentrer dans les détails, mettant en doute la parole de mes profs, après avoir lut quelques bouquins (en cachette) de monsieur Joly. Si je relis ma monographie de l'époque (sujet sur les tempêtes explosives), j'étais vraiment emmerdé avec ces histoires d'anticyclones et de dépressions pour faire le lien entre ce qu'on m'apprenait et ce que je lisais dans des bouquins plus pointus. Aujourd'hui c'est bien plus clair (merci infoclimat), mais ahlala à l'époque qui de l'oeuf ou de la poule (cause - conséquence) c'était vraiment pas clair du tout dans ma tête. L'histoire retiendra avec le recul, que j'avais raison de douter. Merci encore Gombervaux, js, cotissois et météofun en particulier pour ce que vous m'avez apportés... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et JéromeR28 aussi, mais toi c'est dans les noms des nuages que je te suis reconnaissant default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est ma soirée remerciement là default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Invité Guest

Ca c'est clair. C'est la raison principale qui a fait que j'avais bien du mal à cerner la théorie norvégienne quand j'étais étudiant, dès qu'on voulait rentrer dans les détails, mettant en doute la parole de mes profs, après avoir lut quelques bouquins (en cachette) de monsieur Joly. Si je relis ma monographie de l'époque (sujet sur les tempêtes explosives), j'étais vraiment emmerdé avec ces histoires d'anticyclones et de dépressions pour faire le lien entre ce qu'on m'apprenait et ce que je lisais dans des bouquins plus pointus. Aujourd'hui c'est bien plus clair (merci infoclimat), mais ahlala à l'époque qui de l'oeuf ou de la poule (cause - conséquence) c'était vraiment pas clair du tout dans ma tête. L'histoire retiendra avec le recul, que j'avais raison de douter. Merci encore Gombervaux, js, cotissois et météofun en particulier pour ce que vous m'avez apportés... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et JéromeR28 aussi, mais toi c'est dans les noms des nuages que je te suis reconnaissant default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est ma soirée remerciement là default_laugh.png

Tu m'as oublié là ! default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là, c'est l'humour d'Alti, qu'on peut remercier également ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, j'apprends aussi tous les jours sur IC, grâce à vous tous ! Un grand merci ! default_ermm.gif

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

La liste des remerciement n'est bien sûr pas exhaustive. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais ça risque d'être long default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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La théorie Norvègienne est simpliste et fausse si on souhaite réellement comprendre les interractions dans l'atmosphère, mais elle est très utile pour essayer de faire comprendre au public les mouvements atmosphèriques de base.

C'est d'ailleurs pour ça que MF, MC ou tous les organismes nationaux l'utilisent encore dans leurs bulletins.

les VV n’ont rien à voire (ou indirectement avec la divergence) avec l’évolution de la pression au sol

Les VV non, mais les courants verticaux si, l'exemple le plus frappant est l'orage, où on gagne plusieurs HPA dans le courant descendant avec la compression des BC qui amènent parfois les violentes rafales.

Mais bien entendu, la pression n'est qu'une conséquence de, elle ne détermine rien du tout (c'est là où la théorie Norvègienne était dans les choux).

Autrement-dit, le thermique est quand même franchement dynamique et le raccourcie qui dit que la pression augmente parce que (lien direct) l’air se refroidit et est plus dense me paraît faux (même si on l’entend tout le temps !) puisque le poids de la colone d'air change pas avec la température !

Si on refroidissait toute la colonne d'air en même temps, la pression augmenterait de manière importante, mais c'est les BC qui se refroidissent graçe au rayonnement nocturne, la pression a donc augmenté donc de quelques dizièmes de hpa dans notre pays au petit matin après une nuit claire, mais peu augmenter de plusieurs hpa en Sibérie.

La pression sert juste à traduire une évolution dans la colonne d'air, pourtant beaucoup l'utilise encore pour prévoir l'intensité des précipitations.

On peut concilier les deux à mon avis, l'une est plus imagée et simpliste que l'autre, mais chacune est complémentaire dans le sens : "Je fais ma prévis avec la théorie actuelle mais je l'explique avec la théorie Norvègienne."

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