Quelle est la différence entre un éclair positif et négatif?

[sylvainmeteo]

je me pose la question depuis longtemps mais je ne trouve pas la différence entre ces 2 types d'éclairs (visuelle).

Merci de vos réponses.

[Damien49]

Un éclair est généré grâce à une différence de potentiel entre les charges négatives et positives. Ces charges se répartissent dans le cumulonimbus. Généralement les charges positives se trouvent sous le CB au niveau du sol et les charges négatives à l'intérieur de l'orage. Ca donnera un éclair descendant négatif.

Cependant, et cela arrive lorsque l'orage est en fin de vie, les charges négatives peuvent aussi se trouver au sol, alors que les charges postives vont se regrouper en haut de l'orage. Ces éclairs sont des descendants positifs et sont plus rares, plus long (hauteur de l'éclair) et plus violent.

Voilà en résumé. Les autres completeront.

[sylvainmeteo]

Et la différence visuelle???

[MilleFeuilles21]

Et la différence visuelle???

En espérant pas dire trop d'anneries, je me lance avec mes faibles connaissances en électricité : :!:

Il existe une différence visuelle que ton oeil ne peut percevoir.

Un éclair étant un arc électrique, il y a alors un courant qui se crée. Ce sont majoritairement les électrons qui permettent la circulation des courants électriques. Etant chargés négativement, le sens réel du courant (attention le sens conventionnel est inversé /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) est du pôle négatif au pôle positif (déplacement des électrons).

Quand l'éclair est descendant négatif, les charges négatives sont à l'intérieur du nuage et l'éclair a alors une direction nuage --> sol.

Quand l'éclair est descendant positif, les charges négatives sont alors sur terre : l'éclair a une direction sol --> nuage.

Ton oeil est donc incapable de faire la distinction entre les 2.

Attention à ne pas prendre l'adjectif "descendant" pour le "sens" de l'éclair. Ici, il veut dire que l'éclair a lieu entre le nuage et le sol, et non pas entre le nuage et les hautes couches de l'atmosphère.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai bon ? Merci de corriger si je raconte des bétises.

[JeromeR28]

Dans Traqueur d'orages, on peut trouver des infos à ce sujet (il y a en plus des photos à l'appui dans le livre) :

(page 176)

Coup de foudre descendant positif. 22 septembre 1993. Région de Limoges. Les coups de foudre descendants positifs présentent, tout comme ici, des graphismes linéaires et comportement rarement d'éléments très sinueux et peu de ramifications. Ces éclairs semblent n'être jamais multiples. Ils dégagent une luminosité extrêmement violente et des coups de tonnerre s'apparentant à des explosions étouffées mais qui peuvent ébranler le paysage. On pourrait comparer leur détonation à un objet très lourd et volumineux qui tomberait dans une immense salle. Leurs canaux ne sont généralement pas visibles, comme ils le sont sur les photos du fait de la forte impression rétinienne, mais sont semblables à des coups de flash partant d'une impulsion aveuglante unique qui meurt en se resserrant dans le sens vertical. (...)

(page 177)

Superbolt. 6 août 1999. La Garde-Guérin (Lozère). Comme sur la photo précédente, rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit d'un éclair positif, mais cet éclair en présente les caractéristiques puisque son apparition fait suite à un orage de pluie en fin d'activité. Ce dernier se manifesta plus de dix minutes après le dernier éclair et fut la conclusion d'une explosion de décharges intranuageuses embrasant la totalité du ciel (voir p. 165, en haut). Il peut s'agir d'un superbolt si l'on se base sur le tonnerre fracassant qui suivit et la luminosité dégagée par le canal. On notera l'aspect ondulé mais sans cassure significative du canal, propre, aux éclairs de forte amplitude. Ces éclairs sont redoutables. Il est donc préférable de les observer de loin. On imagine les conséquences sur l'ouïe et surtout sur la vue si un tel impact venait à se produire sur le capot d'un véhicule ou seulement à quelques dizaines de mètres d'un observateur.

En gros, pour faire simple, les coups de foudre positifs sont généralement dépourvus de ramifications et sont peu sinueux (absence de structure en zigzag habituelle). Le canal est souvent très droit et arrondi au niveau des courbes. Ce sont des éclairs de forte intensité, le canal est très lumineux.

Le coup de tonnerre diffère aussi d'un coup de foudre négatif. Comme indiqué en haut, ça fait un bruit explosif, comme un objet qui tombe dans une grande pièce. C'est d'ailleurs flagrant en cas de superbolt (foudre positive de très forte intensité). Lors d'une chasse en compagnie de Jatenlorage et xav28, on en a eu un exemple "en live". /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> La foudre a frappé a plus d'un km, mais le tonnerre a carrément fait trembler la voiture ! Je sais pas sur quoi a frappé la foudre, mais je plainds la tronche du machin après l'impact... Enfin bref, j'espère qu'on en aura d'autres cette année !

EDIT:

Tirée d'une vidéo de chasse de début Juillet 2006, voici une capture d'éclair qui ressemble fortement à un coup de foudre positif (bien que je ne puisse pas confirmer s'il s'agit réellement d'un positif, mais j'en suis quasiment sûr). Le coup de tonnerre était particulièrement bizarroïde...

Je pencherais pour le positif pour certaines raisons :

_ Canal très peu sinueux

_ Courbures au niveau des "cassures" du canal

_ Absence de ramifications

_ Coup de tonnerre particulier, pas spéficiquement intense mais bizarroïde.

Voilà, je ne sais pas ce que vous en pensez (notament, les pros) ? :!:

[Damien49]

Tiens un positif que j'ai photographié cet été. Ce n'est peut être pas un cas d'école, mais c'est le seul éclair que j'ai photographié dont je suis sûr à 99.9% qu'il s'agit bel et bien d'un positif :

http://www.meteobell.com/Meteobell_vs_1/Ga...superbolt_1.jpg

On a l'impression qu'il est proche, mais en fait il est tombé très loin, près de la ligne d'horizon. Il a eut lieu vers la toute fin du big orage du 04-05 juillet dernier alors que l'activité foudre se calmait enfin et a illuminé le ciel comme aucun autre nombreux coup de foudre tombé ce soir là, bien que pourtant plus éloigné que d'autres. D'autre part, c'est le seul coup de foudre pris en photo ce soir là, qui a failli être surexposé (boule vers le haut) malgré mes reglages et malgré sa distance. D'autre part, on voit bien qu'il a pour origine le haut du CB et qu'on en voit qu'un bout ici. En plus, comparé aux autres coups foudres de soir là, particulierement ramifié, celui-ci semble bien droit et lisse, sans birfurcation. Encore un indice donc. Mais c'est le son du tonerre, qui m'a même fait penser à un Superbolt. Jamais il ne m'avait été donné d'entendre un coup de foudre si puissant. Malgré ma distance, tout mon immeuble à trembler et le craquement était bien caractéristique (la description d'alex hermant est d'ailleurs parfaite à ce niveau là).

[JeromeR28]

Très belle tof, Damien ! C'est vrai que l'éclair est très peu ramifié, peu sinueux et arrondi. D'autant plus que la description du coup de tonnerre que tu donnes semble confirmer qu'il s'agit bien d'un positif.

[Luder]

Le moment où il se produit est aussi un bon indice. Ca veut pas dire que des positifs ne peuvent pas se produire en plein milieu d'un orage, mais un éclair puissant qui se produit en fin d'orage, comme pour Damien, voire carrément plusieurs minutes après, comme pour Alex Hermant, aura de fortes chances d'être positif si je ne m'abuse.

Je me souviens d'un cas, l'été passé ou celui d'avant, d'un orage "normal" qui était passé sur la région. Après la fin de l'orage, je retourne à mes affaires et plusieurs minutes après, j'ai entrevu l'éclair très lumineux (malgré que la lumière du jour soit revenue), suivi d'un tonnerre d'une grande puissance. Même si je n'avais donc pas vu clairement l'éclair (présence de ramifications ou non), j'étais convaincu de la nature de celui-ci.

[sylvainmeteo]

Est-ce que le négatif est plus 'épais' que le positif qui est plis 'fin'

Est-ce que je me trompe?

[Damien49]

Oui et non ^^

A mon avis dans la réalité, c'est invisible. Par contre un positif étant plus lumineux, sur une photo, cela peut donner cette impression en effet. Mais ceci est valable si on compare au même instant et avec les mêmes reglages et à la même distance, avec un négatif, car un négatif peut lui aussi être surexposé en photo, y'a pas de raison ^^

Enfin bref, ce seul critere ne suffit pas je pense.

Sinon pour ma photo, quand je dis "à la fin de l'orage", c'était en fait plusieurs dizaine de minutes après, alors que j'allais ranger le matériel et croyais que tout était fini. Ce sera le dernier éclair d'ailleurs de cette soirée méga-orageuse (c'était le soir du fameux record orageux sur la france).

[stormigen]

je resort se topic que n'avais jamais vu. Un exemple d'un beau positif cas d'école celui là. La déflagration fût si énorme qu'elle à réveiller entièrement tous l'immeuble! et la foudre avait pulverisée conteneur électrique de tramway. lIMITE SUPERBOLT

http://www.naturalelementsfury.com/article-11676302.html

[Higurashi]

Tiens en parlant des positifs, je me suis toujours demandé pourquoi ils étaient moins ramifiés que les négatifs ?

[FlorentC]

Tiens en parlant des positifs, je me suis toujours demandé pourquoi ils étaient moins ramifiés que les négatifs ?

Et s'il ne fallait pas se fier uniquement à ce qu'on voit ?

Je vois bien la chose comme ça (attention chef d’œuvre) :

À gauche un descendant négatif, à droite un descendant positif.

Ce qui est dans le nuage n'est bien sûr pas visible directement pour l'observateur, mais sous la forme de flashs (les cumulonimbus s'illuminent parfois de façon très étendue lors d'un positif).

Par ailleurs, sur certaines photos montrant des positifs (dont celle de stormigen), on voit parfois des morceaux de ramifications sortir du nuage, et ce parfois assez loin du canal principal.

Ces éclairs sont tellement étendus que ce qu'on en voit n'en est qu'une petite portion, et qu'il y a toute les chances que celle-ci ne comportent pas de ramifications, qui se trouvent totalement ou partiellement à l'intérieur du nuage et participent à l'illumination intense de celui-ci.

[Higurashi]

En effet ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pourquoi alors, l'éclair est il si étendu quand c'est qualifié de positif ?

[Warren117]

A mon avis, c'est parce qu'un éclair positif tiens son nom du fait qu'il part des charges positive du Cb vers les négatives du sol (qu'on me reprenne si je me trompe). Or dans un Cb, les charges négatives sont dominantes à sa base, et les positives sont situées bien plus haut dans le nuage. Donc l'éclair a beaucoup plus de distance à parcourir pour atteindre le sol. (c'est peut etre aussi pour cette raison qu'un positif est plus «puissant» qu'un négatif ???)

Mais ceci est juste d'après moi et ce que j'en ai déduit avec ce que j'ai lu... d'autres plus calés te répondront certainement mieux ^^

[Higurashi]

Parfois la base d'un Cb est chargé positivement, en particulier dans sa partie avant .. donc bon /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Warren117]

oui c'est vrai aussi ^^ Mais je suppose que dans ce cas là le positif n'est pas forcément bien plus étendu que les négatifs non ???

Et puis les positifs sont plus souvent à l'arrière d'un orage qu'à l'avant non ??

[Météo78]

Tiens un positif que j'ai photographié cet été. Ce n'est peut être pas un cas d'école, mais c'est le seul éclair que j'ai photographié dont je suis sûr à 99.9% qu'il s'agit bel et bien d'un positif :

http://www.meteobell...superbolt_1.jpg

Notons que comme le montre très bien ta photo, les ramifications d'un impact positif sont de type spider avec leur forme en V inversé le long du canal. On voit la même chose ici: http://img337.images...84/imgp9676.jpg

Un schéma qui explique comment se forment les positifs, la comparaison avec les négatifs et la différence entre un négatif puissant et un positif. L'annotation "résistance d'épaisseur" indique que l'air est une isolant et que plus l'électricité a une grande distance à traverser, plus la charge à envoyer pour ouvrir le canal doit être élevée et donc plus l'éclair est intense.

Voici pour illustrer la forme en V inversé des endroits fléchés des canaux positifs voici plusieurs photographies:

Traceur ascendant positif en rencontre du négatif:

http://www.chasseurs-orages.com/images/upload-membres/orages_1287331954.jpg

Foudre ascendante positive:

http://www.indelec.fr/images/eclairjapon.jpg

Spider positif relié à la foudre positive: voir ma photo

Foudre positive avec ramification en V inversé caractéristique: voir photo de Damien49

Après, tout le monde connait la forme "spaghettifiée" du coup de foudre positif de forte ampltitude ou des superbolts.

[Higurashi]

Merci pour ces explications /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pourtant , en fin de vie des orages, la structure Electrique s'effondre et se rapproche du sol, donc la résistance a vaincre devrait etre quand même pas si important que ça .

[Météo78]

Merci pour ces explications

Pourtant , en fin de vie des orages, la structure Electrique s'effondre et se rapproche du sol, donc la résistance a vaincre devrait etre quand même pas si important que ça .

C'est bien ce qui est représenté sur le schéma, la partie gauche est plus basse mais reste néanmoins bien plus élevée que la partie convective. Jamais tu ne verras une enclume au niveau de la base des courants ascendants.

[Higurashi]

Ah ok, et pour les spider, ils ne découlent pas tous d'un positif , c'est exact ?

[Météo78]

Non, en effet. Voici deux beaux exemples de spiders négatifs:

http://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-145080-menace-rampante.html?&order=DESC&date_type=dh_prise&auteur=4295#photo6

http://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-141513-electrisant.html?&order=DESC&date_type=dh_prise&auteur=4295&start=90#photo6

[Higurashi]

Magnifique *-*

Au fait, qu'est ce qui temps un éclair inter nuage a être un spider ou non ?

[Météo78]

Ceci ne découle que d'une différence morphologique (sûrement due à une différence de conduite de l'électricité que je ne connais pas si c'est le cas), un spider présente des ramifications très denses tandis qu'un internuageux présente une forme plus anarchique avec un réseau de ramifications moins dense.

[Higurashi]

Ok merci /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Juste une précision quand même, dans une thèse d’électricité atmosphérique, ils disent bien qu'un traceur négatif se propage par bonds ( steps ) alors qu'un traçeur positif se propage continuement . ( je me demande pourquoi d'ailleurs ).

Ca pourrais expliqué la différence entre les 2 éclairs ( CG - ou CG+ ) .