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Sécheresses et déficits hydriques en France


florent76
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En effet quand on voit ça: http://www.meteofrance.com/pub-adm/display...1/741/17410.jpg

les départements du bassin méditerranéen et en particulier le 13 et le 66 ont quand même du souci à se faire si des pluies n'arrivent pas au printemps et des bonnes pluies.

t'inquiètes, il y en a qui vont encore dire que c'est normal, puisque (la palisse n'aurait pas dit mieux) "c'est la norme".parlons des rapports aux normes (en image):

17400.jpg

17402.jpg

17408.jpg

et rappelons qu'une situation normale (que ce soit pour le nord OU pour le sud de la france) est donc représentée par un rapport aux normes.

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Aix-en-Provence (et fût un temps avec des relevés sur Ventabren)

et rappelons qu'une situation normale (que ce soit pour le nord OU pour le sud de la france) est donc représentée par un rapport aux normes.

Donc une situation normale est figée dans le temps?

Quand accepter que la norme a changé?

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A+!

Alex.

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t'inquiètes, il y en a qui vont encore dire que c'est normal, puisque (la palisse n'aurait pas dit mieux) "c'est la norme".

parlons des rapports aux normes (en image):

(images)

et rappelons qu'une situation normale (que ce soit pour le nord OU pour le sud de la france) est donc représentée par un rapport aux normes.

Heureusement que chez moi dans le 11, Février a été très pluvieux car l'automne default_flowers.gifdefault_flowers.gif
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Donc une situation normale est figée dans le temps?

Quand accepter que la norme a changé?

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A+!

Alex.

ce n'est pas ce que je dis. bien sûr qu'une situation n'est jamais normale et qu'elle fluctue perpétuellement. mais lorsque l'on constate que sur une ou plusieurs saisons la pluviométrie dans une grande région se situe à 50% de la moyenne (sur 30 ans ou sur une période glissante, c'est selon), on ne peut pas dire que la situation est normale.quant au fait que la norme change, c'est donc qu'il y a changement climatique en cours, et que la situation pas d'anormale à inquiétante, et d'inquiétante à catastrophique (j'espère qu'on en est loin).

je cite MF:

Dans le sud du pays, les précipitations ont été inférieures à la normale, tout particulièrement sur les régions méditerranéennes où les cumuls ont été jusqu’à deux fois plus faibles que ceux escomptés habituellement durant cette période.

La saison hydrologique, d’octobre à mars, constitue la période propice à la recharge des réserves souterraines. Le déficit pluviométrique constaté aujourd’hui sur certaines régions peut donc devenir problématique au cours des prochains mois, notamment en cas d’absence de pluie.

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je me demande bien depuis quand les précipitations efficaces n'ont rien a voir avec la pluviométrie et la sécheresse...

bref, t'es complètement à côté de la plaque frc63.

Bon, je vois que ça dérive dans une dispute stérile default_laugh.png Dommage.

Je ne parlais que de la pluvio car il faut eviter de parler de trop de choses dans un fil au risque de tout confondre. L'evolution de l'hydrologie des nappes phréatiques est bien sur liée à la pluvio (l'ai-je nié un jour ?!?) mais pas seulement, les activités humaines ont maintenant un impact énorme, ainsi que le RC en augmentant l'evapotranspiration, c'est pourquoi je voulais me limiter à la pluvio et seulement à la pluvio et ne pas déborder sur la secheresse des sols et le niveau des nappes et retenues, car quand bien même la pluvio actuelle serait identique à celle d'il y a un siècle, le RC de 1 bon °C par chez nous, et les activités humaines font que la situation hydrique se dégrade.

C'est un fait !

De même qu'il est un fait que 3 années de déficit pluvio d'affilé n'ont aucun caractère exceptionel d'un point de vue climato.

donc ok tout va bien actuellement au niveau des nappes, de la pluvio, de la sécheresse (puisqu'il n'y en a pas). tout est ok, on peut gaspiller, et pourvu que le soleil tape fort, que le vent souffle et que la pluie reste éloignée puisque sécheresse et végétation qui souffre sont normales dans le sud, et que c'est pour ça que les touristes y viennent.

default_laugh.png Ben voila, exactement le travers que je voulais eviter, comme quoi, on a beau prendre ses precaution, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre... default_huh.png

La pluvio, en effet, n'est pas "exceptionnellement" mauvaise, dans le sens que la periode de retour de 3 années deficitaire d'affilé est courte. il ne faut SURTOUT PAS en deduire que le niveau des nappes, le stress hydrique de la végétation en est de même, j'ai vraiment insisté sur le fait que je ne parlais que de la pluvio.

En effet, on pompe de l'eau comme jamais, le RC accroit considérablement l'evapotranspiration, on bétonne à tout va sur la Cote, etc, donc la situation des nappes est mauvaise, et le stress hydrique des végétaux est certain !

C'est le comportement humain et le RC qui aggravent la situation hydrique dans la région, la baisse de la pluviométrie n'est qu'un facteur agravant sur les trois dernières années, aucune baisse de la pluvio n'étant constatée du point de vue climato (c'est a dire en regardant les periodes longues), contrairement au RC et activitées humaines qui ne font que croitre avec le temps. Si ça perdure encore des années, il en sera autrement, bien sur, et on pourra parler de "baisse de la plivio" d'un point de vue climatologie, et l'ajouter aux pb que connaissent la région Med. française

et allons expliquer à ceux qui sont à 50% ou moins de la moyenne depuis 2003 qu'ils vont passer un été tranquille, sans restriction, sans incendies, sans soucis que le farniente, et que les retenues d'eau quasiment vides vont se remplir sans problème.

Les pb dont tu parles sont réèls, mais leur origine est multiple: RC, consommation excessive de l'eau par l'homme, foret de repousse plus sensible aux incendies (resineux)... A quoi s'ajoute un facteur agravant bien qu'assez ordinaire si on le prend independamment des autres: 3 années de déficit pluviométrique d'affilé.

Somme toute on est d'accord sur absolument tout, sauf sur la façon de qualifier la série de 3 années de déficit pluvio par rapport au climat Med. D'un point de vue du climatologue, c'est courant, je reste sur cette position, mais additionné a de multiples autres facteurs, ça donne une situation critique pour les nappes, retenues, végétation...

On va pas se facher quand on est d'accord default_laugh.png

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Posté(e)
St-Étienne-du-Valdonnez (Lozère) - 885 m d'altitude au pied du Mont Lozère et du causse de Sauveterre. A 9 km au SE de Mende

Article du midi Libre du jour :

Edition du 11 Avril 2007

La sécheresse creuse l’écart entre Nord et Sud

1 Pluies insuffisantes dans le Sud-Est

Les pluies de mars ont contribué à creuser l'écart entre la plus grande partie de l'Hexagone où elles ont été excédentaires et le Sud-Est, y compris la Corse, où elles furent inférieures aux normales saisonnières.

« Au 1er avril, les sols superficiels sont secs, le déficit le plus important se situant sur les Pyrénées-Orientales et le delta du Rhône », note la direction régionale de l'agriculture et de la forêt ( source Agreste avril 2007).

« Sur le mois, les plus forts cumuls de pluies sont de 75 à 100 mm. Ils sont relevés très localement sur la Montagne Noire et l'Aubrac. On recueille de 50 à 75 mm sur l'ouest de l'Aude. Partout ailleurs les cumuls de mars sont inférieurs à 50 mm (...). Certains secteurs très secs, la zone Larzac-Cévennes et l'est du Gard, ont reçu moins du quart de la normale », écrivent encore les experts du ministère de l'agriculture et de la forêt.

2Nappes aquifères en déficit

Les situations des nappes aquifères sont très diverses du nord au sud du pays. Dans les régions les plus arrosées, les dernières précipitations ont permis le maintien de la recharge. Ailleurs, le bénéfice de la recharge automnale s'est estompé. C'est le cas en Languedoc-Roussillon, notamment dans l'est de la région (est de l'Hérault et Gard) où des niveaux particulièrement bas pour la saison sont constatés. Le bulletin national de situation hydrologique cite l'aquifère villafranchien de la Vistrenque (région de Vauvert-Gard), celui de Mauguio-Lunel (Hérault), la nappe des calcaires urgoniens des garrigues du Gard, les nappes du secteur de Castelnaudary (Aude), la nappe alluviale de l'Orb (Hérault) et l'aquifère profond du pliocène en Roussillon (Pyrénées-Orientales).

3 Le niveau des rivières au plus bas

Les données du bulletin hydrologique concernant l'état des rivières en Languedoc-Roussillon sont celles publiées le 1er mars. Elles concernent donc le mois de février.La tendance à la baisse des niveaux sur l'ensemble de la région était confirmée.

En Lozère, seule la Mimente (Florac) avait un débit normal. Tous les autres cours d'eau évoluaient entre le sec et le très sec avec un « très sec » pour le Lot à Mende.

Dans le Gard, Vidourle, Vistre et Gardons étaient en situation sèche. A l'exception de l'Orb à Tabarka (embouchure), les rivières et fleuves de l'Hérault étaient également en situation sèche. Dans l'Aude, tous les cours d'eau étaient au régime « très sec » ainsi que ceux des P-O.

Jean-Pierre LACAN

http://www.midilibre.com/actuv2/article.php?num=1176222204

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Bon, je vois que ça dérive dans une dispute stérile default_wacko.png Dommage.

Je ne parlais que de la pluvio car il faut eviter de parler de trop de choses dans un fil au risque de tout confondre. L'evolution de l'hydrologie des nappes phréatiques est bien sur liée à la pluvio (l'ai-je nié un jour ?!?) mais pas seulement, les activités humaines ont maintenant un impact énorme, ainsi que le RC en augmentant l'evapotranspiration, c'est pourquoi je voulais me limiter à la pluvio et seulement à la pluvio et ne pas déborder sur la secheresse des sols et le niveau des nappes et retenues, car quand bien même la pluvio actuelle serait identique à celle d'il y a un siècle, le RC de 1 bon °C par chez nous, et les activités humaines font que la situation hydrique se dégrade.

C'est un fait !

De même qu'il est un fait que 3 années de déficit pluvio d'affilé n'ont aucun caractère exceptionel d'un point de vue climato.

default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ben voila, exactement le travers que je voulais eviter, comme quoi, on a beau prendre ses precaution, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre... default_blink.png

La pluvio, en effet, n'est pas "exceptionnellement" mauvaise, dans le sens que la periode de retour de 3 années deficitaire d'affilé est courte. il ne faut SURTOUT PAS en deduire que le niveau des nappes, le stress hydrique de la végétation en est de même, j'ai vraiment insisté sur le fait que je ne parlais que de la pluvio.

En effet, on pompe de l'eau comme jamais, le RC accroit considérablement l'evapotranspiration, on bétonne à tout va sur la Cote, etc, donc la situation des nappes est mauvaise, et le stress hydrique des végétaux est certain !

C'est le comportement humain et le RC qui aggravent la situation hydrique dans la région, la baisse de la pluviométrie n'est qu'un facteur agravant sur les trois dernières années, aucune baisse de la pluvio n'étant constatée du point de vue climato (c'est a dire en regardant les periodes longues), contrairement au RC et activitées humaines qui ne font que croitre avec le temps. Si ça perdure encore des années, il en sera autrement, bien sur, et on pourra parler de "baisse de la plivio" d'un point de vue climatologie, et l'ajouter aux pb que connaissent la région Med. française

Les pb dont tu parles sont réèls, mais leur origine est multiple: RC, consommation excessive de l'eau par l'homme, foret de repousse plus sensible aux incendies (resineux)... A quoi s'ajoute un facteur agravant bien qu'assez ordinaire si on le prend independamment des autres: 3 années de déficit pluviométrique d'affilé.

Somme toute on est d'accord sur absolument tout, sauf sur la façon de qualifier la série de 3 années de déficit pluvio par rapport au climat Med. D'un point de vue du climatologue, c'est courant, je reste sur cette position, mais additionné a de multiples autres facteurs, ça donne une situation critique pour les nappes, retenues, végétation...

On va pas se facher quand on est d'accord default_blink.png

peut-être que je m'emporte un peu (tout en restant poli, du moins je l'espère) mais ce genre de sujet me stresse en générale (un peu comme les végétaux...).on est d'accord sur le fond, pas compètement sur la forme. je ne parle pas que de pluvio car on est dans un topic intutilé "sécheresse ET déficit hydrique". il est donc également question des nappes et de la sécheresse en profondeur. certainement que notre mode de vie actuel change la donne pour les mêmes circonstances il y a un siècle, mais néanmoins n'est pas le seul responsable. quant au réchauffement climatique, s'il en est la cause, alors c'est que les habitants du sud de la france ont d'autant plus de raison de s'inquiéter puisque la situation ne pourra que s'aggraver.

sur le site "eau france" on peut lire les données en ce début avril:

- précipitations efficaces sur l'année hydrologique 2006/2007 (je cite:"La situation reste préoccupante sur l’est de la chaîne pyrénéenne, sur l’amont de la Garonne, le pourtour méditerranéen, la Corse, la vallée du Rhône et le bassin parisien où le déficit est supérieur à 70%.")

- hydraulicité (ou l'on parle de périodes de retour supérieures à 10 ans!)

- débits (inférieurs à la quinquennale voire à la décennale sèche dans pas mal de régions d'un tiers sud de la france, ainsi qu'autour du bassin parisien)

- remplissage des barrages (normal, sauf pour les pyrénées orientales et la corse ou c'est déjà plus inquiétant)

- nappes ou l'on peut lire ce résumé:

Les dernières précipitations, sur les régions les plus arrosées, ont permis un maintien de la recharge des aquifères les plus réactifs (nappes dans les calcaires jurassiques karstiques ou dans les formations de socle des Pays-de-la-Loire, du sud de la région Centre ou de Poitou-Charentes), même si l’on pouvait noter un début de baisse au cours de la seconde partie du mois de mars.

L’accroissement du cumul des pluies efficaces depuis l’automne a permis de conforter le lent retour vers des niveaux conformes à la normale (pour cette période de l’année) de la nappe de la craie en Nord-Pas-de-Calais, en Champagne-Ardenne, mais aussi, bien qu’à un degré moindre, dans le sud-ouest du bassin de Paris.

Le bénéfice de la recharge automnale en Languedoc-Roussillon s’est estompé. Ceci est particulièrement visible dans l’est de la région où des niveaux particulièrement bas pour la saison sont maintenant constatés (Gard, Est héraultais).

Partout ailleurs, la situation a peu évolué, les niveaux des nappes sont restés stables ou ont monté de manière insuffisante pour compenser le retard accumulé comme, par exemple, la plupart des nappes du Bassin rhodanien.

On note toujours des niveaux très inférieurs à la normale pour beaucoup de nappes :

* les nappes en région Rhône-Alpes, principalement suivant l’axe rhodanien (Bourg-en-Bresse, Bas-Dauphiné, Est-Lyonnais, Bièvre-Valloire, etc.), même si une légère recharge est constatée en fin d’hiver;

* la Nappe des calcaires de Champigny, même si une stabilisation voire une légère remontée est constatée en mars;

* la nappe des monts du Vaucluse dont le débit à la Fontaine-de-Vaucluse (8.39 m 3/s en mars) est toujours voisin voire inférieur au débit de fréquence décennale sèche (8.46 m 3/s). Toutefois les autres formations karstiques de la région PACA sont plus proches d’une situation normale mais tous en baisse à fin mars;

* de plus en plus de nappes en Languedoc-Roussillon affichent des niveaux avoisinant les décennales voire vicennales sèches (l’aquifère villafranchien de la Vistrenque ou de Mauguio-Lunel à l’est de la région, la nappe des calcaires urgoniens des garrigues du Gard, les nappes du secteur de Castelnaudary, la nappe alluviale de l’Orb, ou l’aquifère profond du Pliocène en Roussillon).

En revanche, nombre de nappes, la plupart très réactives donc sujettes à baisse rapide, maintiennent des niveaux très supérieurs à la normale. Citons :

* les nappes des formations de socle ou du Jurassique de la bordure atlantique et du sud de la région Centre. Leurs niveaux peuvent être très supérieurs à ceux observés depuis 20 ans (socle vendéen) ou bien, pour près de la moitié des points d’observation, supérieurs aux niveaux observés ces 12 dernières années (Jurassique de la région Centre);

* certains aquifères lorrains dont les niveaux correspondent à une fréquence vicennale, en particulier dans les formations jurassiques;

* les alluvions de la Dordogne dont les niveaux restent, toutefois, inférieurs à ceux de 2006.

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quant au réellement climatique, s'il en est la cause, alors c'est que les habitants du sud de la france ont d'autant plus de raison de s'inquiéter puisque la situation ne pourra que s'aggraver.

Difficile à savoir si c'est la cause mais, en tous les cas, on est bien dans la tendance qu'indiquent les modèles.

La partie sud de la France est certainement promise, selon ces mêmes modèles, à un climat semi-aride, type centre de l'Espagne ou nord du Maghreb, en 2100.

Un peu comme pour l'été 2003, ce que l'on constate en ce moment dans le sud, préfigure probablement la "normale" du milieu du siècle.

En tous les cas on parle bien ici "sécheresse et déficit hydrique".

La notion de précipitation efficace est bien sûr tout à fait dans le sujet, ainsi que l'état des stocks et des cours d'eau.

Le fait que ces derniers ne soient pas brillants, quant à leur débit, et alors que la saison d'irrigation n'a pas commencé, est très inquiétant.

Je dois dire que je partage largement ton stress.

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peut-être que je m'emporte un peu (tout en restant poli, du moins je l'espère) mais ce genre de sujet me stresse en générale (un peu comme les végétaux...).

Si il n'y avait pas plus virulent comme discution sur IC, tout irait bien default_wacko.png

on est d'accord sur le fond, pas compètement sur la forme. je ne parle pas que de pluvio car on est dans un topic intutilé "sécheresse ET déficit hydrique". il est donc également question des nappes et de la sécheresse en profondeur.

Oui, et à mon sens c'est l'origine de notre desacord. Effectivement, le fil traite des deux sujet (qui sont liés, bien sur !), et j'ai voulu ne parler que de la pluvio pour montrer qu'on n'est pas dans une situation si remarquable que ça de ce coté (climatologiquement parlant), alors que la situation l'est bien plus coté hydrologie des nappes et cours d'eau, ainsi que pour la végétation naturelle (et l'agriculture !). De plus, dans ces régions ou le stress hydrique est le facteur limitant naturel, le moindre changement se répercute de façon tres visible.

certainement que notre mode de vie actuel change la donne pour les mêmes circonstances il y a un siècle, mais néanmoins n'est pas le seul responsable.

Bien sur, le RC et son corolaire, la hausse sensible de l'evapotranspiration porte aussi une lourde responsabilité.

quant au réellement climatique, s'il en est la cause, alors c'est que les habitants du sud de la france ont d'autant plus de raison de s'inquiéter puisque la situation ne pourra que s'aggraver.

Il est certain que si les années de faible pluvio se multipluient pendant encore 10 ou 15 ans, la pluvio trentenale va baisser et on pourra commencer à parler de baisse de la pluvio d'un point de vue climato. J'espère qu'il n'en sera rien, et que aux années seches succederont nombre d'années ecxedentaires default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

sur le site "eau france" on peut lire les données en ce début avril:

- précipitations efficaces sur l'année hydrologique 2006/2007 (je cite:"La situation reste préoccupante sur l’est de la chaîne pyrénéenne, sur l’amont de la Garonne, le pourtour méditerranéen, la Corse, la vallée du Rhône et le bassin parisien où le déficit est supérieur à 70%.")

- hydraulicité (ou l'on parle de périodes de retour supérieures à 10 ans!)

- débits (inférieurs à la quinquennale voire à la décennale sèche dans pas mal de régions d'un tiers sud de la france, ainsi qu'autour du bassin parisien)

- remplissage des barrages (normal, sauf pour les pyrénées orientales et la corse ou c'est déjà plus inquiétant)

- nappes ou l'on peut lire ce résumé:

C'est sur que la situation hydrologique est pas brillante default_blink.png Maintenant l'avenir nous dira si c'est vraiment le début d'une baisse de la pluvio, ou si c'est juste une de ces vilaines lois des series qui fait que la nature nous ressert souvent les mêmes plats pendant des longues années. En tout état de cause, le RC à un impact tres négatif sur l'hydraulicité de vos régions, et pour conserver les valeurs typiques du XXième siecle il faudrait une HAUSSE de la pluvio pour compenser les pertes qui ne font que croitre.

Pour ce qui est de la pluvio du futur dont parle Météor, franchement, je pense que la caumunauté scientifique est encore incapable de prevoir ou, dans quelle sens et dans quelle mesure la pluviometrie va évoluer, même dans les grandes lignes, contrairement aux tempé, pour lequelles si les incertitudes sont encore gigantesques, le sens ne fait aucun doute.

Cela dit, je partage votre inquiétude sur l'avenir de l'hydraulicité du sud de la France, à cause du RC et des activités humaines, mais pas encore à cause de la pluvio.

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Pour ce qui est de la pluvio du futur dont parle Météor, franchement, je pense que la caumunauté scientifique est encore incapable de prevoir ou, dans quelle sens et dans quelle mesure la pluviometrie va évoluer, même dans les grandes lignes, contrairement aux tempé, pour lequelles si les incertitudes sont encore gigantesques, le sens ne fait aucun doute.

Oui celà ce sont les arguments sceptiques habituels et ne doutons pas qu'ils vont se manifester bientôt avec furie default_blink.png

Néanmoins les scientifiques français (ONERC) émettent des prévisions pour la France.

Voici par exemple celles de Toulouse jusqu'en 2100:

voltoulouse2100nj8.jpg

Elles concernent les précipitations et températures pour JAS.

On discerne une augmentation de 6 à 7°C environ des températures moyennes et une diminution de l'ordre de 1mm/jour soit une diminution de 30 mm/mois pour les mois d'été.

Alors? me direz-vous.

Il est évidemment très commode de pratiquer la politique de l'autruche et de se dire que la communauté ne sait pas prévoir.

C'est un peu vrai que certaines régions du monde ne sont pas bien vues par les modèles actuels.

Mais je dois dire que depuis que je m'intéresse à ce problème j'ai toujours vu la même évolution pour la France.

Et, ce que l'on constate, va tout à fait dans ce sens, même si le scénario, A2, envisagé, est un scénario "dur" (mais pas impossible!).

Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Pour ma part, en tous les cas, c'est très clair.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

J'ai l'impression et c'est pas souvent la première fois que je vois ça sur le sujet qu'il est possible un peu de dire tout et n'importe quoi sur la secheresse. Je pense perso que toutes les données MF sont fiables, mais il faudrait d'abord qu'on s'entende sur ce qu'est un déficit pluviométrique et une sécheresse, car c'est pas du tout la même chose.

Le déficit pluvio c'est le manque au niveau de l'offre. Mais la sécheresse c'est un déséquilibre entre l'offre et la demande en eau. L'indicateur utilisé est le déficit d'évapotranspiration. Il s'obtient en faisant la différence entre l'évapotranspiration potentielle (ETP), qui est la quantité optimale d'eau dont ont besoin les végétaux, et l'évapotranspiration réelle (ETR) qui correspond à ce dont ils disposent réellement. L'évapotranspiration est calculée à partir de la température, de l'insolation, du vent, de l'humidité. Ces données sont relevées par les stations météo automatiques, soit une dizaine de points par département.

On peut connaître l'état hydrique d'un végétal en mesurant son rayonnement électromagnétique dans différentes longueurs d'ondes. De part sa teneur en eau et en chlorophylle, un végétal vert va par exemple réfléchir fortement dans le proche infra rouge et absorber dans le rouge. Le suivi de ces données fait d'ailleurs l'objet d'une thèse au Costel depuis 2004, grâce au dernier satellite américain Modis dont la résolution est encore meilleure.

Source : Vincent Dubreuil, directeur au laboratoire Costel qui a notamment travaillé sur le suivi de la sécheresse en France de l'Ouest.

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Oui celà ce sont les arguments sceptiques habituels et ne doutons pas qu'ils vont se manifester bientôt avec furie default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Hmmm, si Grecale2b à parlé avec passion et beaucoup de vivacité, et il a eu le tact de ne jamais débordé du cadre de la discution et a éviter d'introdire "sceptique" dans la conversation.

Dommage que tu me mette dans le même sac que ces gens là (les sceptiques), je suis un convaincu du RC, faut pas se tromper !

Pour les graphiques que tu presente:

- Pas e barres d'incertitudes sur les courbes ?!?

- representation de la variabilité annuelle de pluvio dans les previsions, comme si on savait faire: c'est du n'importe quoi !

Je trouve que cette presentation n'est pas tres serieuse...

Elles concernent les précipitations et températures pour JAS.

On discerne une augmentation de 6 à 7°C environ des températures moyennes et une diminution de l'ordre de 1mm/jour soit une diminution de 30 mm/mois pour les mois d'été.

Alors? me direz-vous.

Que les precipitations sont un des aspect les plus complexes à prévoir, que ce soit en météo ou en climato.

Que si pour les températures, les effets de l'augmentation des GES font leurs preuves (depuis Arrhenius, c'est pas rien !), pour la pluvio c'est beaucoup plus difficile à prévoire. Seule une augmentation du cycle hydraulogique mondial associée à la hausse des tempé semble faire l'unanimité (globalement, plus de precip sur terre, on ne dit pas comment et ou, bien qu'il y ait des pistes).

Il est évidemment très commode de pratiquer la politique de l'autruche et de se dire que la communauté ne sait pas prévoir.

Hummm, quand ai-je dit qu'il ne fallait rien faire sous pretexte qu'on est encore dans le flou presque total pour l'avenir des precips en France ?

De toute façon c'est un sous produit du RC, donc je suis conscient que des choses risquent de ce passer aussi coté précipitation. Ce que j'ignore c'est "quelles choses" : des Cyclones, une super pluvio hivernale et une forte sechersse hivernale ? Peut etre, pas sur...

C'est un peu vrai que certaines régions du monde ne sont pas bien vues par les modèles actuels.

Mais je dois dire que depuis que je m'intéresse à ce problème j'ai toujours vu la même évolution pour la France.

Je ne suis guère vieux, et si coté tempé, ça fait un bout de temps que la tendance est la même, coté pluvio c'est l'oscillation permanante !

Dans le centre de la France (Allier) Secheresse de 89-90-91, humidité apres, re secheresse vers 97, grosse humidité autour des années 2000, re plutot secheresse depuis 2003... Super le coté "ça fait un bout de temps que la tendance est la même"

Même à Clermon-Aulnat, pourtant une des ville touchée par une des plus longue serie sèche de france ces deux dernières decennies (9 années deficitaires d'affilées de 1995 à 2003, seulement 3 années excedentaires depuis 1989), et bien la normale 71-2000 à augmenté d'un mm par rapport à la 61-90, en effet même si la decennie 90 fut horrible en terme de pluvio, la decennie 60 était encore légèrement pire, et on est passé de 591 à 592 mm/an de normale (bon, stabilité...)

Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Encore heureux, c'est l'avantage de ne pas habiter en Corée du Nord ! default_huh.pngdefault_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour ma part, en tous les cas, c'est très clair.

Houla, je trouve que tu laisse bien peu de place aux doutes et aux incertitudes (c'est ton droit). Je ne suis pas tres fan des certitudes absolue en matière de recherche.

De mon coté, comme disait le phylosophe, "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"

Laissons les scientifiques travailler....

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J'ai l'impression et c'est pas souvent la première fois que je vois ça sur le sujet qu'il est possible un peu de dire tout et n'importe quoi sur la secheresse. Je pense perso que toutes les données MF sont fiables, mais il faudrait d'abord qu'on s'entende sur ce qu'est un déficit pluviométrique et une sécheresse, car c'est pas du tout la même chose.

Le déficit pluvio c'est le manque au niveau de l'offre. Mais la sécheresse c'est un déséquilibre entre l'offre et la demande en eau. L'indicateur utilisé est le déficit d'évapotranspiration. Il s'obtient en faisant la différence entre l'évapotranspiration potentielle (ETP), qui est la quantité optimale d'eau dont ont besoin les végétaux, et l'évapotranspiration réelle (ETR) qui correspond à ce dont ils disposent réellement. L'évapotranspiration est calculée à partir de la température, de l'insolation, du vent, de l'humidité. Ces données sont relevées par les stations météo automatiques, soit une dizaine de points par département.

On peut connaître l'état hydrique d'un végétal en mesurant son rayonnement électromagnétique dans différentes longueurs d'ondes. De part sa teneur en eau et en chlorophylle, un végétal vert va par exemple réfléchir fortement dans le proche infra rouge et absorber dans le rouge. Le suivi de ces données fait d'ailleurs l'objet d'une thèse au Costel depuis 2004, grâce au dernier satellite américain Modis dont la résolution est encore meilleure.

Source : Vincent Dubreuil, directeur au laboratoire Costel qui a notamment travaillé sur le suivi de la sécheresse en France de l'Ouest.

Tres juste !

ça montre bien la compexité du pb et donc la necessité de separer "pluviometrie" et "secheresse" (sous entendu pour les sols et la végétation) qui ne sont pas la même chose, même si ils sont liés.

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La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

En effet, c'est lié mais cela ne réprésente pas la même chose.

Je vous met encore une autre définition pour que vous compreniez bien :

"Les précipitations efficaces représentent la quantité d'eau fournie par les précipitations qui reste disponible, à la surface du sol, après soustraction des pertes par évapotranspiration réelle", " Les précipitations efficaces sont égales à la différence entre les précipitations et l'évapotranspiration réelle" (G. Castany, 1982).

PS : sinon, si on pouvait rester dans le titre du sujet et éviter de le faire partir sur un calcul de la sécheresse jusqu'en 2100, ça serait bien default_huh.png Ou alors, ouvrez un nouveau sujet sur la question dans la zone "Evolution du Climat". Merci.

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En effet, c'est lié mais cela ne réprésente pas la même chose.

Je vous met encore une autre définition pour que vous compreniez bien :

"Les précipitations efficaces représentent la quantité d'eau fournie par les précipitations qui reste disponible, à la surface du sol, après soustraction des pertes par évapotranspiration réelle", " Les précipitations efficaces sont égales à la différence entre les précipitations et l'évapotranspiration réelle" (G. Castany, 1982).

PS : sinon, si on pouvait rester dans le titre du sujet et éviter de le faire partir sur un calcul de la sécheresse jusqu'en 2100, ça serait bien default_huh.png Ou alors, ouvrez un nouveau sujet sur la question dans la zone "Evolution du Climat". Merci.

Merci pour ces definitions* precises et avec citation (farpait !).

Pour comuter les digressions sur les previsions, je suis aussi pour le commuter sur "Evolution du Climat". Je voulais justement ne parler que la pluvio et m'y tenir, mais on m'a arraché de force du sujet de base default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

* PS: l'eau perdue lors des énormes orages ou Cevenols ou autres épisodes Med. par ruissellement est donc bien compter dans les precipitation efficaces. En bref, les pertes par ruissèlement ne sont pas prise en compte dans cette grandeur.

Il me semble d'ailleurs que Clermont-Aulnat, avec sa faible pluvio ET sont tres grand nombre de jours de tres faible precips (les typiques "moins de 2 mm" limagnais des jours de grosses pertu foehnés) possède non seulement une des faibles pluvio française, mais aussi un des faibles pluvio efficaces.

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Merci pour ces definitions* precises et avec citation (farpait !).

Pour comuter les digressions sur les previsions, je suis aussi pour le commuter sur "Evolution du Climat". Je voulais justement ne parler que la pluvio et m'y tenir, mais on m'a arraché de force du sujet de base default_stuart.gif

* PS: l'eau perdue lors des énormes orages ou Cevenols ou autres épisodes Med. par ruissellement est donc bien compter dans les precipitation efficaces. En bref, les pertes par ruissèlement ne sont pas prise en compte dans cette grandeur.

Il me semble d'ailleurs que Clermont-Aulnat, avec sa faible pluvio ET sont tres grand nombre de jours de tres faible precips (les typiques "moins de 2 mm" limagnais des jours de grosses pertu foehnés) possède non seulement une des faibles pluvio française, mais aussi un des faibles pluvio efficaces.

c'est bien ce qu'il me semblait. c'est pour ça que j'ai peut-être insisté lourdement sur les précipitations efficaces, qui à mon sens ne doivent pas se limiter strictement à l'évapotranspiration mais au facteur ruissellement très important.quand je disais ceci (en m'emportant légèrement default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ):

depuis le 1er janvier 2006, 51,5% des précipitations recueillies par mon pluvio ont eut lieu sur... 7 jours! soit exactement 369mm sur 7 épisodes...

alors peut-être que certaines régions méditerranéennes reçoivent plus de pluie en moyenne que d'autres régions de france, mais il faudrait peut-être voir à prendre en compte les précipitations efficaces.

je sous-entendais l'énorme quantité de flotte qui part à la mer lors de ces épisodes intenses. si on l'ajoute à l'évapotranspiration, ce que l'on obtient comme précipitations efficaces devient alors ridicule.

et puis les sudistes peuvent également remercier le vent...

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Le ruissellement fait parti des précipitations efficaces, puisque ça comptabilise justement toute la fraction des précipitations génératrice d'écoulement, immédiat ou différé, superficiel ou souterrain. Bref tout ce qui a pas été capté par la végétation.

Tout ceci est la définition "hydrologique" du mot "sécheresse".

La défintion "météorologique", elle se calcul avec un simple diagramme ombrothermique calculé par rapport à la moyenne et donne une période de sécheresse. Mais c'est utilisé qu'au collège ça lol ^^

Il y a aussi une définition agricole de la sécheresse, où il faut rajouter la notion de "Réserve facilement Utile" dans le calcul. C'est un peu l'inverse d'ailleurs de la première définition, car c'est l'eau vouée à la consommation par transpiration des cultures. Car on considere comme perte, tout ce qui part par ruissellement ou dans le sous-sol ou évaporé.

Il y a donc 3 notions différentes du mot "sécheresse".

Mais moi aussi je m'égare du sujet initial default_stuart.gif

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Dommage que tu me mette dans le même sac que ces gens là (les sceptiques), je suis un convaincu du RC, faut pas se tromper !

ah bon? tu t'es senti visé?

J'ai dit que c'était un argument des sceptiques mais pas que tu étais sceptique.

Pour les graphiques que tu presente:

- Pas e barres d'incertitudes sur les courbes ?!?

- representation de la variabilité annuelle de pluvio dans les previsions, comme si on savait faire: c'est du n'importe quoi !

Je trouve que cette presentation n'est pas tres serieuse...

Bah tu diras celà aux gens de l'ONERC qui ont utilisé le modèle Arpège de MF.

Ce ne sont sans doute pas des scientifiques sérieux.

Ils ont exposé le résultat de leur modèle et les critiquer ainsi, c'est celà qui n'est pas sérieux.

Au fait tu es toi-même scientifique pour te permettre ce genre de réflexion?

pour Damien49

Ce n'est effectivement pas le sujet sur lequel j'avais réagi suite à une phrase de grecale2b et suite à la mise en doute, complètement injustifiée et non-scientifique, à mon sens, du résultat des modèles actuels.

Critiquer les résultats d'un modèle, pire dire que c'est complètement farfelu, à partir de considérations vaguement philosophiques, ne devrait pas être toléré car en plus d'être non-scientifique et non-prouvé, c'est quelque peu insultant pour ceux qui les ont réalisés et exploités et pour ceux qui comme moi se donnent la peine de les coucher sur le net.

Enfin je dis çà, moi, tu fais ce que tu veux.

Ceci dit, déconnecter les évolutions constatées de l'évolution climatique actuelle et future ne me semble pas non plus complètement justifié.

Mais on sait que cela dérive vite, donc il vaut mieux bien cadrer.

Modéré

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Juste une penrenthèse HS: sur tes graphes, Météor, il est bien indiqué que le moyenne des Tm sur la période 1960-1989 pour les mois de juin, juillet et août est de 22°C? Est-ce une "rétroprévision"? Car dans les faits, à Blagnac, c'est 2°C de moins sur 61-90!

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Juste une penrenthèse HS: sur tes graphes, Météor, il est bien indiqué que le moyenne des Tm sur la période 1960-1989 pour les mois de juin, juillet et août est de 22°C? Est-ce une "rétroprévision"? Car dans les faits, à Blagnac, c'est 2°C de moins sur 61-90!

excellente remarque.

voici le commentaire du site ONERC:

Les données qui vont vous être présentées quand vous aurez cliqué sur le lieu souhaité sont estimées à partir de valeurs calculées par le modèle de Météo-France pour les points indiqués en noir sur la carte. Ces points correspondent aux centres des mailles du modèle, c'est-à-dire au centre des petits domaines (environ 50 km de côté et 1 km d'épaisseur) où le modèle résout les équations d'évolution du vent, de la pression, de la température et de l'humidité. Les résultats fournis correspondent à la valeur au point noir le plus proche du lieu que vous aurez choisi.

Par ailleurs, le modèle ne peut pas prendre en compte certains phénomènes très locaux, comme les effets de vallée ou de brise de mer : un modèle représentant tous ces éléments demanderait des moyens informatiques qui n'existent pas actuellement même dans les centres de calcul les plus performants. Les résultats restent donc indicatifs, et leur interprétation détaillée, pour un usage professionnel, nécessite l'avis d'un expert.

Attention : les valeurs annuelles entre 1960 et l'année présente qui vont vous être présentées sont également le résultat du modèle climatique. Comme les données prévues, elles décrivent le fonctionnement de cette planète numérique virtuelle créée par le modèle, planète dont le comportement est sur le plan statistique très proche de celui du monde réel. La ligne horizontale bleue sur le graphique représente donc la moyenne des résultats du modèle sur la période 1960-1989, et non pas la moyenne de données réelles, dont elle est cependant proche. Par contre les comparaisons datées n'ont aucun sens : par exemple, notre planète virtuelle subit bien un épisode de canicule marqué sur la période 1960-2005, mais il se produit en 1972, et non pas en 2003 .

La moyenne en question est de 20.09 °C sur Toulouse-Blagnac et sur Juillet-août-septembre au lieu de 22°C calculé par le modèle.

Le commentaire n'est donc pas très juste sur ce point.

La température actuelle est plutôt mieux vue que la moyenne en question, la moyenne réelle 1976-2006 est par exemple de 20.90°C pour TB.

D'ailleurs ce ne sont pas tout à fait les températures de Toulouse-Blagnac.

N'oublions pas, en effet, que les phénomènes locaux ne sont pas pris en compte.

Comme il est indiqué dans le commentaire les résultats ne sont qu'indicatifs.

Cela donne une tendance.

A propos de tendance cette dernière est, pour les mois considérés et pour TB (réel), de 1976 à 2006, égale à 0.673°C/décade.

La tendance sur le siècle donnée par le modèle est de cet ordre.

Mais attention on est HS default_wub.png

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Invité Guest

Oui celà ce sont les arguments sceptiques habituels et ne doutons pas qu'ils vont se manifester bientôt avec furie :!:

Néanmoins les scientifiques français (ONERC) émettent des prévisions pour la France.

Voici par exemple celles de Toulouse jusqu'en 2100:

voltoulouse2100nj8.jpg

Elles concernent les précipitations et températures pour JAS.

On discerne une augmentation de 6 à 7°C environ des températures moyennes et une diminution de l'ordre de 1mm/jour soit une diminution de 30 mm/mois pour les mois d'été.

Alors? me direz-vous.

Il est évidemment très commode de pratiquer la politique de l'autruche et de se dire que la communauté ne sait pas prévoir.

C'est un peu vrai que certaines régions du monde ne sont pas bien vues par les modèles actuels.

Mais je dois dire que depuis que je m'intéresse à ce problème j'ai toujours vu la même évolution pour la France.

Et, ce que l'on constate, va tout à fait dans ce sens, même si le scénario, A2, envisagé, est un scénario "dur" (mais pas impossible!).

Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Pour ma part, en tous les cas, c'est très clair.

Pour compléter ce que dit meteor, voici un lien donnant une présentation faite à ce sujet lors de l'AG 2007 de la SMF par Pascale Braconnot de l'IPSL qui n'a fait aucun alarmisme durant son exposé, mais a concrètement présenté les faits et les évolutions "probables" :

http://www.smf.asso.fr/Ressources/braconnot.pps

Olivier.

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En regardant de prés les données de Marignane, et faisant des moyennes annuelles glissantes depuis 1946:

Sur 3 ans: moyenne 2004-2006 la plus sèche avec 345mm de moyenne annuelle

Sur 4 ans:...............2003-2006.............................391mm...............................

Sur 5 ans:...............2002-2006 de 476mm, à cause de 2002 qui a été humide (814mm)

Je rejoins entièrement Frc63 quand il dit que, d'un point de vue purement climatologique, connaître 3 années déficitaires consécutives sont un phénomène courant. La "balance" ne se rééquilibre pas en une période si courte. Cela dit, au vu des chiffres ci-dessous, on comprend mieux en quoi 3 années aussi déficitaires consécutives que 2004-2005-2006 sont problématiques, car elles arrivent au premier rang des années les plus sèches sur une période glissante de 3 ans.

Voici les données (lameteo.org) de pluvio annuelle de 1946 à 2006:

392

571

656

506

355

803

388

480

491

443

573

515

402

706

706

574

449

682

489

472

548

223

646

624

498

564

901

730

630

536

836

648

552

615

348

444

372

525

589

477

563

639

411

261

500

431

370

537

688

617

700

389

520

617

629

350

814

530

282

436

316

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En regardant de prés les données de Marignane, et faisant des moyennes annuelles glissantes depuis 1946:

Sur 3 ans: moyenne 2004-2006 la plus sèche avec 345mm de moyenne annuelle

Sur 4 ans:...............2003-2006.............................391mm...............................

Sur 5 ans:...............2002-2006 de 476mm, à cause de 2002 qui a été humide (814mm)

Je rejoins entièrement Frc63 quand il dit que, d'un point de vue purement climatologique, connaître 3 années déficitaires consécutives sont un phénomène courant. La "balance" ne se rééquilibre pas en une période si courte. Cela dit, au vu des chiffres ci-dessous, on comprend mieux en quoi 3 années aussi déficitaires consécutives que 2004-2005-2006 sont problématiques, car elles arrivent au premier rang des années les plus sèches sur une période glissante de 3 ans.

c'est bien ce que l'on s'évertue à expliquer, et ce dont il est question ici.merci de ces données très intéressantes.

on remarque en outre que 2004, avec 282mm, est la troisième année la plus sèche de puis 1946, derrière 1989 (261mm) et 1967 (223mm), et que 2006 est la quatrième avec 316mm !

on est là sur une période de retour d'environ vingt ans en terme de sécheresse, et ce sur deux des trois dernières années!

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En regardant de prés les données de Marignane, et faisant des moyennes annuelles glissantes depuis 1946:

Sur 3 ans: moyenne 2004-2006 la plus sèche avec 345mm de moyenne annuelle

Sur 4 ans:...............2003-2006.............................391mm...............................

Sur 5 ans:...............2002-2006 de 476mm, à cause de 2002 qui a été humide (814mm)

Je rejoins entièrement Frc63 quand il dit que, d'un point de vue purement climatologique, connaître 3 années déficitaires consécutives sont un phénomène courant. La "balance" ne se rééquilibre pas en une période si courte. Cela dit, au vu des chiffres ci-dessous, on comprend mieux en quoi 3 années aussi déficitaires consécutives que 2004-2005-2006 sont problématiques, car elles arrivent au premier rang des années les plus sèches sur une période glissante de 3 ans.

Merci JB pour cette presentation precise !

En effet, la secheresse cumulée est assez remarquable puisque la plus forte sur 3 ans depuis l'apres guerre. Là, oui, j'aquesce, c'est assez remarquable. La période, 3 ans reste bien trop courte pour parler de baisse "climatologique" de la pluvio, c'est pourquoi j'insite toujours sur le fait de ne pas étendre une secheresse de 3 ans, même remarquable en terme de faiblesse des precipitation cumulées, en une indiscutable baisse "climatologique" de la pluviometrie.

J'apprecie toujours ton approche constructive et argumentée default_w00t.gif

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