1998-2007

[miniTAX]

l'autre dit (-0,32 K par décade), c'est la basse strato et c'est bien un refroidissement et pas question de découper en morceaux comme ça t'arrange ( ce que tu reproches par ailleurs) Les deux pics correspondent aux éruptions volcaniques d'El Chichon et du Pinatubo)

Le 2 pic en 1991 correspondent au Pinatubo. Or depuis Pinatubo, il n'y a plus d'éruption massive, rien. Donc on devrait avoir un refroidissement long terme de la strato en dehors de chaque pic. Or à chaque fois, il y a réchauffement (graphes 2 et 3), sur 84-91 et après 1995 (les droites de corrélation sont calculées pour l'intervalle entre 2 verticales en pointillés)Il y a une première moitié du temps où la strato se refroidit (quoique on ne sait pas à cause des perturbations massives des volcans) et la seconde moitié où ça ne se refroidit PLUS. Si tu ne voit pas le motif, va chez Afflelou mais tu ne peux pas sucer et cracher en même temps.

Donc si (je dis si) le refroidissement de la stratosphère devait être le signe du réchauffement par l'effet de serre, bah il n'y PLUS de réchauffement après 1995. CQFD.

***modéré***

[Invité]

Pour être plus précis sur le refroidissement stratosphérique de la basse strato, donc celui qui est mesuré par RSS (TLS), contrairement à ce que je pensais initialement (quoique j'avais un doute), ce refroidissement est lié non pas aux GES(enfin peu) mais surtout à l'ozone strato.

Il faut donc voir dans la courbe TLS principalement l'effet de la chimie de l'ozone et également des aérosols volcaniques comme les 2 facteurs les plus importants.

lorsqu'il y a une éruption volcanique on a chauffage de la basse strato par albédo ce qui explique les pics bien visibles sur la courbe TLS.

On peut supposer cependant, mais cela demande confirmation, qu'il y a interaction chimique entre ces aérosols et l'O3 ce qui peut expliquer les paliers qui correspondraient à la reconstitution de l'O3.

Ce que l'on peut signaler c'est que l'O3 s'est stabilisé à partir de 1996.( y a pas mal de choses à ce sujet sur le web)

je donne un lien de la NOAA qui confirme un peu ce que je disais à sirius à ce sujet.

voir cet extrait:

"Significance:

Both ozone and the well-mixed greenhouse gases contribute in an important manner to the cooling of the stratosphere ( Figure B ). Ozone effects are dominant in the lower stratosphere ( around 20 km. ); well-mixed gases are more important in the middle stratosphere ( around 35 km ), while all gases contribute importantly in the upper stratosphere ( around 45 km ). As ozone depletion is linked to the halocarbons, the global stratospheric cooling is attributable in the main to anthropogenic emissions. Another important implication of the trace-gas induced cooling trend in the stratosphere is its likely association with the initiation of ozone depletion in the Arctic and the sustained appearance of 'ozone holes' there during winter / spring."

l'effet des gES n'est donc pas à chercher dans les TLS mais dans la moyenne strato.

dans le graphe de mon post à sirius on voit bien la tendance de -3°C/décade due pour moitié à l'O3 et pour moitié aux GES.

[sirius]

l'effet des gES n'est donc pas à chercher dans les TLS mais dans la moyenne strato.

dans le graphe de mon post à sirius on voit bien la tendance de -3°C/décade due pour moitié à l'O3 et pour moitié aux GES.

Oui et comme je le faisais remarquer, les mesures satellite de la température ne pouvaient pas mesurer quoi que ce soit à ce niveau parce que les canaux des spectroradiomètres étaient trop larges et ne permettaient pas d'isoler les zones spectrales de très forte absorption.Les arguments de miniTAX sont donc sans intérêt pour cette question.

[miniTAX]

Oui et comme je le faisais remarquer, les mesures satellite de la température ne pouvaient pas mesurer quoi que ce soit à ce niveau parce que les canaux des spectroradiomètres étaient trop larges et ne permettaient pas d'isoler les zones spectrales de très forte absorption.

Dans ce cas alors pourquoi avoir affirmé, je te cite, "comme le fait remarquer meteor, le refroidissement stratosphérique est lui une signature de l'augmentation de l'effet de serre par le CO2" pour finir par dire que le canal TLT ne permet PAS de détecter le refroidissement ? D'ailleurs, ta dernière affirmation est fausse voire trompeuse. Le canal TLT n'est pas assez fin d'accord mais sa plage 10-25km avec le max d'intégration à 18km soit 60 hPa correspond bien à une zone qui est sensée se refroidir au total, si l'on en croit les modèles (cf graphique du GIEC 2007, fig f, déjà posté page précédente). Ce canal s'est bien refroidi jusqu'en 1995 mais depuis plus de 10 ans, il n'y a plus de refroidissement. C'est bien en accord avec les canaux troposphériques qui montrent qu'il n'y a plus de réchauffement ces dernières années.

Quand la théorie ne colle plus avec les observation, tu ne peux pas te contenter de dire "il y a trop d'incertitude, il n'y a pas assez de résolution". C'est une ligne de défense qui peut faire illusion un certain temps mais à un moment, il faut quand même se résoudre à réviser la théorie.

Là ça fait 10 ans que les mesures satellites contredisent la théorie. Si on ne peut soi-disant pas s'y fier alors qu'on dépense des milliards pour lancer des satellites tout en fermant les 2/3 des stations terrestres ces 20 dernières années, ça voudrait dire a contrario qu'on ne peut pas non plus se fier au réchauffement qu'on nous annonce alors.

Les arguments de miniTAX sont donc sans intérêt pour cette question.

Ca c'est toi qui l'affirme gratuitement parce que les observations ne t'arrangent PAS. Pour l'instant, à part une affirmation fausse sur le manque de résolution du canal TLT, tu n'as fourni aucun contre-argument crédible, aucun chiffre, aucun calcul, aucun tableau, aucune référence, aucun graphique, rien.

[Invité]

Bon revenons à nos moutons.

Les résultats du Hadley viennent de sortir.

Comme on pouvait s'y attendre ils ne sont pas bons pour la prédiction de ce même organisme pour l'année 2007 et même franchement mauvais.

En effet l'anomalie globale pour 2007 est de 0.437 °C ce qui classe cette année au 6ème rang des années les plus chaudes derrière 1998, 2005, 2003, 2002, 2004.

Si l'on se base sur Hadley, aucune chance que 2007 soit une année plus chaude que 1998 et même se distingue particulièrement dans les 10 dernières années.

Il convient cependant de nuancer et de tenter une analyse du "comment".

Concernant les terres de l'HN, l'année 2007 est sans conteste, selon le Hadley bien sûr, l'année la plus chaude depuis que les relevés existent.

En effet avec une anomalie de 1.11°C, elle est bien devant 1998 (0.93°C) et 2006 et 2005 toutes les deux à 0.89°C.

Par contre concernant l'océan de l'HS (ainsi que les terres) la situation est toute autre.

Avec une anomalie de 0.26°C elle est devancée par les 6 années qui la précèdent directement et très largement par l'année 1998 (0.46°C).

si l'on en revient à la prédiction du Hadley c'est bien côté océans de l'HS qu'il y a plantage manifeste.

Je ne vais pas répéter (mais je le répète quand même ) qu'il me semble y avoir là une source d'interrogations pour les scientifiques et les modélisateurs de la circulation océanique et des échanges thermiques qui en découlent.

voici d'ailleurs un petit graphique qui illustre mon propos:

il me semble distinguer que les 2 courbes se suivent relativement bien jusqu'en 2003 mais qu'au delà il y a divergence complète.

(attention l'océan se lit sur l'échelle de droite et les terres sur l'échelle de gauche, il y a donc "amplification des écarts "océan" par rapport aux écarts "terres")

Cela me rappelle tout de même cette histoire de refroidissement de l'océan détectée par Lymann à partir de 2003, bien que l'on ait diagnostiqué un biais des capteurs ARGO.

[Alain Coustou]

Bon revenons à nos moutons.

Les résultats du Hadley viennent de sortir.

Comme on pouvait s'y attendre ils ne sont pas bons pour la prédiction de ce même organisme pour l'année 2007 et même franchement mauvais.

En effet l'anomalie globale pour 2007 est de 0.437 °C ce qui classe cette année au 6ème rang des années les plus chaudes derrière 1998, 2005, 2003, 2002, 2004.

Si l'on se base sur Hadley, aucune chance que 2007 soit une année plus chaude que 1998 et même se distingue particulièrement dans les 10 dernières années.

Il convient cependant de nuancer et de tenter une analyse du "comment".

Concernant les terres de l'HN, l'année 2007 est sans conteste, selon le Hadley bien sûr, l'année la plus chaude depuis que les relevés existent.

En effet avec une anomalie de 1.11°C, elle est bien devant 1998 (0.93°C) et 2006 et 2005 toutes les deux à 0.89°C.

Par contre concernant l'océan de l'HS (ainsi que les terres) la situation est toute autre.

Avec une anomalie de 0.26°C elle est devancée par les 6 années qui la précèdent directement et très largement par l'année 1998 (0.46°C).

si l'on en revient à la prédiction du Hadley c'est bien côté océans de l'HS qu'il y a plantage manifeste.

Je ne vais pas répéter (mais je le répète quand même ) qu'il me semble y avoir là une source d'interrogations pour les scientifiques et les modélisateurs de la circulation océanique et des échanges thermiques qui en découlent.

Tout ça ne me surprend guère, ayant estimé depuis mes premières publications que l'HS n'intervenait pas (sinon pour modérer l'évolution) dans le RC global, en raison des caractéristiques particulières de cet hémisphère. Il semble aussi que les échanges thermiques entre les 2 hémisphéres soient moins efficaces qu'initialement prévu par les modèles, même si le brassage atmosphérique est réel en dépit de la zone des calmes équatoriaux.

Tous mes calculs (sauf ceux concernant la haussse du niveau des mers) ont alors été établis pour le seul HN en ce qui concerne la période actuelle (et cette "simplification" a sérieusement facilité mon travail).

J'estime, mais sans aucune certitude, que ce n'est qu'au cours de la prochaine décennie que la tendance au RC pourrait également se faire globalement sentir au niveau de l'HS (toujours avec un fort décalage avec l'HN). En attendant, on continuera évidemment à y observer des zones de réchauffement et d'autres de refroidissement. Comme ça a été toujours le cas...

Alain

[miniTAX]

Concernant les terres de l'HN, l'année 2007 est sans conteste, selon le Hadley bien sûr, l'année la plus chaude depuis que les relevés existent.

En effet avec une anomalie de 1.11°C, elle est bien devant 1998 (0.93°C) et 2006 et 2005 toutes les deux à 0.89°C.

Tes courbes présentent des valeurs annuelles. Donc la moyenne pour les terres pour 2007 telle que calculée devrait encore baisser d'ici fin d'année puisqu'elle ne compte pas encore les mois froids du dernier trimestre (c'est en général vrai pour les continents, principalement réparties dans l'HN). Pour les satellites de toute façon, 2007 n'a aucune chance de dépasser 1998. Si on compare les températures sur les 6 premiers mois de ces 2 années (zones entre pointillés), il n'y a aucun doute. Contraiement au Hadley Centre, 2007 est plus froide que 98 non seulement pour les océans (graph 3, en rouge) mais aussi pour les continents (graph 2).

[Invité]

Tes courbes présentent des valeurs annuelles. Donc la moyenne pour les terres pour 2007 telle que calculée devrait encore baisser d'ici fin d'année puisqu'elle ne compte pas encore les mois froids du dernier trimestre (c'est en général vrai pour les continents, principalement réparties dans l'HN).

attention miniTAX tu fais une erreur, telle que je comprends ta remarque.

L'anomalie 2007 que je présente concerne les 3/4 de l'année et peut commencer à être comparée aux autres années même si, je suis d'accord, il vaut mieux attendre le 31 décembre.

Ce n'est pas parce que les prochains mois sont dits "froids", en T abs, qu'ils ne peuvent pas avoir d'anomalies positives fortes.

Mais bon je n'y crois guère étant donné ce que j'ai dit plus haut.

En effet ça m'étonnerait que l'HS se réchauffe aussi vite que ça.

Et l'on prévoit plutôt une évolution d'un ENSO neutre vers une "La Nina".

[miniTAX]

Ce n'est pas parce que les prochains mois sont dits "froids", en T abs, qu'ils ne peuvent pas avoir d'anomalies positives fortes.

Les anomalies sont calculées par rapport à une moyenne climatologique annuelle (pour le Hadley Centre, c'est 1961-90) et NON mensuelle. Par exemple si octobre fait 10°C, la moyenne climatologique annuelle 15°C, la moyenne climatologique mensuelle (on prend tous les mois d'octobre et on en fait la moyenne) 9°C, l'anomalie pour octobre sera -5°C et non +1°C.Donc les derniers mois ont tendance (même si ce n'est pas systématique) à faire baisser la T globale à cause de la disymétrie en surface continentale entre HN et HS.

[williams]

Mais bon je n'y crois guère étant donné ce que j'ai dit plus haut.

En effet ça m'étonnerait que l'HS se réchauffe aussi vite que ça.

Et l'on prévoit plutôt une évolution d'un ENSO neutre vers une "La Nina".

Dans le pacifique il y a deja La Nina et non un ENSO neutre comme le montre l'anomalie de la SST a l'est du Pacifique equatorial.

Williams

[Neigement]

Mais bon je n'y crois guère étant donné ce que j'ai dit plus haut.

En effet ça m'étonnerait que l'HS se réchauffe aussi vite que ça.

Et l'on prévoit plutôt une évolution d'un ENSO neutre vers une "La Nina".

l'HS se refroidie, certe légerement mais il se refroidie non? Ses dernieres années la bas, je vois pas vraiment de réchauffement

[Invité]

Dans le pacifique il y a deja La Nina et non un ENSO neutre comme le montre l'anomalie de la SST a l'est du Pacifique equatorial.

Williams

oui c'est exact, je retarde.

voici d'ailleurs le bulletin hebdo de la NOAA:

"La Niña conditions are present across the tropical Pacific.

•SST anomalies have become increasingly negative in the centralequatorial Pacific, and remain positive in the western equatorial Pacific.

•Most dynamical models predict a further strengthening of La Niña in the next couple of months. A continuation of La Niña conditions is supported by half of the statistical models.

•Recent equatorial Pacific SST trends and model forecasts indicate La Niña conditions will strengthen during the next several months."

une fin d'année relativement "froide"peut donc être pronostiquée.

[sirius]

Dans ce cas alors pourquoi avoir affirmé, je te cite, "comme le fait remarquer meteor, le refroidissement stratosphérique est lui une signature de l'augmentation de l'effet de serre par le CO2" pour finir par dire que le canal TLT ne permet PAS de détecter le refroidissement ?

OK, j'ai parlé trop vite comme le montre le schéma posté par météor et sa citation :dans la basse strato, c'est l'éffet des variations de l'ozone qui l'emporte.

Ce n'est pas celle des autres GES , or les variations de concentration d'ozone stratosphérique sont une toute autre histoire.

J'ai d'ailleurs dit plusieuirs fois et dans cette même discussion que la basse strato est chauffée radiativement par les émissions en provenance de la surface et de la tropo. Je me suis donc exprimé de façon incomplète.

C'est plus haut que le phénomène est net et là, on n'a pas d'info.

Mais je veux bien ouvrir une vraie discussion sur le transfert radiatif si ça intéresse quelqu'un.

[the fritz]

oui c'est exact, je retarde.

voici d'ailleurs le bulletin hebdo de la NOAA:

"La Niña conditions are present across the tropical Pacific.

• A continuation of La Niña conditions is supported by half of the statistical models.

•Recent equatorial Pacific SST trends and model forecasts indicate La Niña conditions will strengthen during the next several months."

une fin d'année relativement "froide"peut donc être pronostiquée.

Peut-être ben qu'oui, peut-être ben que non, si l'on en croit les modèles statistiques; quel galimatia

[Invité]

Certains voient du "galimatias" là où c'est très clair, bien au contraire.

Précisons donc, pour les embouchés , que la moitié des modèles statistiques prévoient une continuation de la Nina jusqu'à la fin de l'année et que la plupart des modèles dynamiques prévoient un renforcement prochain, pour les deux prochains mois, de la Nina.

on se donnera un peu le mal de chercher dans le site de la NOAA pour de plus amples infos.

mais ces infos sont à mon sens suffisantes pour pronostiquer une fin d'année "froide", au niveau des SST.

[snowman43]

Pour la Nina c'est certains qu'elle va durer au moins jusqu'à la fin de l'année, elle devrait commencer à faiblir fin décembre.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/anal...nino3SSTMon.gif

[williams]

Pour la Nina c'est certains qu'elle va durer au moins jusqu'à la fin de l'année, elle devrait commencer à faiblir fin décembre.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/anal...nino3SSTMon.gif

C'est sur car c 'est une des La Nina les plus importantes soit comme celle apres l'important El Nino de 1998.

Williams

[the fritz]

Certains voient du "galimatias" là où c'est très clair, bien au contraire.

Précisons donc, pour les embouchés , que la moitié des modèles statistiques prévoient une continuation de la Nina jusqu'à la fin de l'année et que la plupart des modèles dynamiques prévoient un renforcement prochain, pour les deux prochains mois, de la Nina.

on se donnera un peu le mal de chercher dans le site de la NOAA pour de plus amples infos.

mais ces infos sont à mon sens suffisantes pour pronostiquer une fin d'année "froide", au niveau des SST.

puisque la moitié des modèles prévoient une continuation de la Nina jusqu'à la fin de l'année, j'en conclue que l'autre moitié prevoit le contraire; et si l'on se contente de regarder des trends, c'est vraiment pas la peine de faire de la modélisation

Je ne me donnerai donc pas le mal de chercher un peu plus avant dans le site puisque tu as fait l'effort de nous extraire les perles

[Invité]

puisque la moitié des modèles prévoient une continuation de la Nina jusqu'à la fin de l'année, j'en conclue que l'autre moitié prevoit le contraire; et si l'on se contente de regarder des trends, c'est vraiment pas la peine de faire de la modélisation

Je ne me donnerai donc pas le mal de chercher un peu plus avant dans le site puisque tu as fait l'effort de nous extraire les perles

bah surtout si tu ne lis pas bien ce n'est vraiment pas la peine d'aller plus loin, en effet.

[miniTAX]

puisque la moitié des modèles prévoient une continuation de la Nina jusqu'à la fin de l'année, j'en conclue que l'autre moitié prevoit le contraire; et si l'on se contente de regarder des trends, c'est vraiment pas la peine de faire de la modélisation

Statistiquement, si on regarde le détail de l'indice Enso, la probabilité que l'indice repasse en positif (fin prématurée de la Nina) en fin d'année est très très faible. Donc pas de saut de température en vue pour "sauver" 2007 (mais bon, qui sait, le GISS ou la NOAA sont bien capables de nous pondre un "record mondial" comme pour 2005).De toute façon, les archives des prédictions montrent que les modèles dynamiques ne savent pas prévoir à 6 mois el Nino (les modèles statistiques non plus d'ailleurs). Les prédictions de température sur la même échéance tiennent donc de la boule de cristal.

[Invité]

les chiffres NASA pour le mois de septembre viennent tout juste d'être publiés.

voici tout d'abord la carte traditionnelle:

l'anomalie globale est donc de 0.49°C ce qui classe ce mois de septembre 2007 , selon cet organisme, 4 ème le plus chaud derrière 2005 (0.69) 2003 (0.60) et 2006(0.55) mais devant 2001 et 2002 (0.48°C).

en moyenne cumulée cette année 2007 est toujours bien placée, avec 0.60°C, derrière 2005 et 1998 (0.61°C)

concernant les terres, en global, la moyenne cumulée laisse apparaître l'égalité entre 2007, 2005 et 1998 avec 0.75°C d'anomalie pour ces 3 années.

[Just1]

Je n'ai pas parcouru le sujet en entier. Je ne sais pas si la question a déjà été posé.

Il y a des différences positives (ou négatives) dans les anomalies. Mais quel est le point repère, l'anomalie moyenne ? Et comment est-elle calculée ? Sur une période de combien ? Merci /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Je n'ai pas parcouru le sujet en entier. Je ne sais pas si la question a déjà été posé.

Il y a des différences positives (ou négatives) dans les anomalies. Mais quel est le point repère, l'anomalie moyenne ? Et comment est-elle calculée ? Sur une période de combien ? Merci /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il n'y a pas "d'anomalie moyenne"!

La température moyenne est calculée sur une période de référence de 30 ans

Je ne suis plus tout à fait certain que cette période soit 1960 - 1990 aussi pour le GISS.

NB: la tempé moyenne est calculée station par station et ce sont les anomalies dont on fait des moyennes régionales ou globales.

[Just1]

Il n'y a pas "d'anomalie moyenne"! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

La température moyenne est calculée sur une période de référence de 30 ans

Je ne suis plus tout à fait certain que cette période soit 1960 - 1990 aussi pour le GISS.

NB: la tempé moyenne est calculée station par station et ce sont les anomalies dont on fait des moyennes régionales ou globales.

OUI pardon, je me suis trompé dans le terme employé, forcement. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Par contre, c'est dommage de se baser simplement sur cette période... surtout de 1960-1990... Déjà 1960-1980 est une période relativement fraiche (du moins les T° n'augmentaient plus), si bien que les gens redoutaient plus une glaciation plutôt qu'un RC. Et puis entre 1990-2000, çà a forcement augmenter... Du coup, comparer des anomalies avec cette T° Moyenne, c'est à coup sûr avoir des anomalies positives dont l'écart de +0.5° semble important et qui, en fin de compte, n'est pas si alarmant... Le RC est un fait.

[th38]

Avec une carte pareille, comment peut on espérer un hiver glacial:

il n'y a plus un seul endroit sur la planete présentant une anomalie négative supérieur à 3 degrés !