1998-2007

[Invité]

La vitesse en °C/s ou en °C/décennie, est un être mathématique qui ne représente pas la réalité absolue.

Ce n'est donc pas faux pourvu qu'on en connaisse la définition.

Il convient, avant tout commentaire subjectif, d'analyser la définition précise, et la façon dont ils sont calculés, des divers chiffres et unités qui nous sont livrés.

Au fait, pour revenir dans le sujet, le chiffre NASA de mars 2007 est sorti.

Il est de 0.62°c en 2007 pour 0.55 en 1998.

C'est, toujours selon la NASA, le 4ème mois de mars le plus chaud depuis 1880.

[Invité Guest]

2 chiffres après la virgule voir plus, ils sont vraiment fou.

Les appareils de mesure n'ont qu'une définition de 0.1°C, après impossible de savoir si c'est 0.12 / 0.13 etc..

Je me demande ce qui les motive à faire ça.

Oui, mais c'est faux.

La température ne change pas de manière constante, ton objet peut augmenter à 17°C puis baisser à 15°C, donc le chiffre 0.00023°C est faux puisqu'il laisse présager une évolution constante.

De toute manière, il y a un réel problème dans le système actuel de calcul de la température moyenne, on utilise (Tn+Tx)/2, on prend donc deux extrèmes de la journée qui ne réflètent souvent pas du tout l'évolution de la température au fil de la journée.

En absolu, ce système à l'heure actuelle est scandaleux, il suffit qu'un des deux extrèmes soit perturbé pour fausser toute la moyenne, si on prenait la Tm de la journée en prenant la température toutes les 5 minutes on aurait pas ce problème.

Chez moi je relève tous les jours 0.5° à 1.5°C de différence entre la Tm façon OMM et la vraie Tm de la journée (en prenant des mesures toutes les 5 minutes et en faisant la moyenne).

En absolu le système OMM est très mauvais, mais en comparaison (avec lui même) il est bon.

Ainsi il ne faut pas dire : "La température moyenne a augmenté de 0.5°C à Paris" mais "D'après notre système vieillot de moyenne, la température moyenne de Paris a augmenté de 0.5°C".

Alors quand je vois qu'on essaye de définir l'évolution de la végétation et de la faune avec ces mesures, c'est tout bonnement scandaleux scientifiquement parlant.

Le chêne s'en fout qu'il fasse 40°C pendant 10min, lui ca le gênerait s'il ferait plus de 30°C pendant 15h (exemple stupide, montrant toute la stupidité de l'utilisation qui est faîte de ces mesures), pareil pour les hommes pendant la canicule d'ailleurs.

Un peu dans le prolongement de Snowman, je me pose quelques questions sur l'existence de seuils dans l'évolution du système climatique, par opposition à un changement peut-être trop souvent - au moins dans les massmédias - présenté comme linéaire. En gros, ne serions nous pas en train de vivre actuellement un de ces seuils, qui se manifestent comme des périodes d'accélération du changement climatique, avant peut-être le retour à une relative stabilité, puis une nouvelle accélération...etc...?

J'espère m'être fait comprendre dans la question que je pose.

[Invité]

Un peu dans le prolongement de Snowman, je me pose quelques questions sur l'existence de seuils dans l'évolution du système climatique, par opposition à un changement peut-être trop souvent - au moins dans les massmédias - présenté comme linéaire. En gros, ne serions nous pas en train de vivre actuellement un de ces seuils, qui se manifestent comme des périodes d'accélération du changement climatique, avant peut-être le retour à une relative stabilité, puis une nouvelle accélération...etc...?

J'espère m'être fait comprendre dans la question que je pose.

Je ne vois pas trop le "prolongement" en question mais à part celà ton interrogation est claire.

Mon opinion est que l'on a les moyens de calculs et les connaissances suffisantes pour envisager l'évolution du climat dans ses grandes lignes.

Concernant l'aspect plus ondulatoire de cette évolution il semble que l'on soit pour le moment en pleine recherche.(prévision des cycles climatiques et de leur évolution en fonction du changement global)

Idem pour les effets de seuil dont tu parles.

Je ne pense pas que l'on constate une accélération du réchauffement au niveau global actuellement.

Par contre il semble s'établir des changements locaux de plus ou moins grande ampleur.

Il conviendrait d'analyser, par exemple, de façon très approfondie, l'évolution de la situation en Europe occidentale et en France en particulier.

C'est un très gros travail bien entendu qui demande un accès aux ressources et aux compétences des différents organismes officiels.

[Invité Guest]

Je ne vois pas trop le "prolongement" en question mais à part celà ton interrogation est claire.

Mon opinion est que l'on a les moyens de calculs et les connaissances suffisantes pour envisager l'évolution du climat dans ses grandes lignes.

Concernant l'aspect plus ondulatoire de cette évolution il semble que l'on soit pour le moment en pleine recherche.(prévision des cycles climatiques et de leur évolution en fonction du changement global)

Idem pour les effets de seuil dont tu parles.

Je ne pense pas que l'on constate une accélération du réchauffement au niveau global actuellement.

Par contre il semble s'établir des changements locaux de plus ou moins grande ampleur.

Il conviendrait d'analyser, par exemple, de façon très approfondie, l'évolution de la situation en Europe occidentale et en France en particulier.

C'est un très gros travail bien entendu qui demande un accès aux ressources et aux compétences des différents organismes officiels.

Ok, merci pour cette réponse.

PS : c'est vrai qu'il n'y avait pas vraiment de prolongement du post de snowman. C'est surtout sa reflexion sur le changement constant ou non de la température qui m'a fait digresser sur l'évolution "en seuils" du système climatique.

[TreizeVents]

Au fait, pour revenir dans le sujet, le chiffre NASA de mars 2007 est sorti.

Il est de 0.62°c en 2007 pour 0.55 en 1998.

C'est, toujours selon la NASA, le 4ème mois de mars le plus chaud depuis 1880.

Merci Météor pour cette information. Si mes comptes sont bons, cela donne une anomalie moyenne pour les trois premiers mois de 2007 de 0.65° contre 0.57° en 1998 toujours donc selon la NASA. Quand sortent les autres estimations et notamment Hadley ?

Même si j'ai pas les compétences de la plupart d'entre vous (et surtout j'ai pas l'intention de débattre pendant 7 pages de savoir s'il faut arrondir ou troncaturer ) pour le moment je constate que selon les valeurs à disposition le premier quart de l'année 2007 tient bien tête à 1998. On va pas en tirer des conclusions vu qu'il reste 9 mois, mais on ne peut pas non plus remettre en cause pour le moment la "prévision" de Hadley. Hélas, oserais-je dire d'ailleurs.

[Frédéric Bruls]

Un peu dans le prolongement de Snowman, je me pose quelques questions sur l'existence de seuils dans l'évolution du système climatique, par opposition à un changement peut-être trop souvent - au moins dans les massmédias - présenté comme linéaire. En gros, ne serions nous pas en train de vivre actuellement un de ces seuils, qui se manifestent comme des périodes d'accélération du changement climatique, avant peut-être le retour à une relative stabilité, puis une nouvelle accélération...etc...?

J'espère m'être fait comprendre dans la question que je pose.

En Belgique, l'IRM a constaté deux pics de réchauffement, l'un en 1910, avec un saut dans la température moyenne annuelle de 0.7° et l'un en 1989, avec un saut de 1.2°. Le réchauffement constaté par rapport à la moyenne du début du dix-neuvième siècle est de 2° environ. Mais on distingue bien des à-coups suivis de plateaux thermiques plus ou moins longs. Difficile de dire bien sûr s'il s'agit d'une loi intrinsèque à la mécanique du réchauffement en cours ou s'il n'est question ici que d'un simple hasard dû à la variabilité naturelle. Il est néanmoins certain que la Belgique, avec l'Allemagne et l'Espagne , sont les pays qui se sont le plus réchauffés depuis deux siècles (A lire dans le dernier numéro de "Science et Vie"). La puissance de calcul des ordinateurs actuels est encore un peu trop limitée pour tracer les contours précis des conséquences locales et régionales du réchauffement coontemporain, même si des grandes tendances se dessinent peit à petit.

[Invité]

Quand sortent les autres estimations et notamment Hadley ?

en principe vers le 15 de chaque mois pour NCDC et pour Hadley.

Même si j'ai pas les compétences de la plupart d'entre vous (et surtout j'ai pas l'intention de débattre pendant 7 pages de savoir s'il faut arrondir ou troncaturer ) .

Cette histoire de chiffres significatifs ne peut ête abordée sur l'aspect relativement simpliste tel qu'envisagé plus haut.

De toute façon je fais d'avantage confiance aux spécialistes de NASA et Hadley qui donnent 2 chiffres significatifs ainsi qu'à ceux de NCDC qui donnent 3 chiffres significatifs.

Si certains remettent en cause la précision de ces données, cela les regarde, mais je conseille de ne pas trop s'en préoccuper et d'étudier les documents mis à disposition de tous par ces mêmes organismes.

Un minimum de confiance s'avère quelquefois nécessaire lorsqu'on n'a pas les compétences.

[snowman43]

Cette histoire de chiffres significatifs ne peut ête abordée sur l'aspect relativement simpliste tel qu'envisagé plus haut.

De toute façon je fais d'avantage confiance aux spécialistes de NASA et Hadley qui donnent 2 chiffres significatifs ainsi qu'à ceux de NCDC qui donnent 3 chiffres significatifs.

Si certains remettent en cause la précision de ces données, cela les regarde, mais je conseille de ne pas trop s'en préoccuper et d'étudier les documents mis à disposition de tous par ces mêmes organismes.

Un minimum de confiance s'avère quelquefois nécessaire lorsqu'on n'a pas les compétences.

Il n'y pas à débattre là dessus, la précision des instruments actuels est de un dixième, au delà ce n'est que de l'esbrouffe mathématique; je n'aborderais même pas le principe de moyenne (j'en ai déjà cosé plus haut).

Après on peut avoir une confiance aveugle (croyance ?) en la fausse précision que donne les calculs, chacun a droit à ses propres croyances, aucun débat à avoir là dessus puisqu'on parle de croyance.

De toute manière ce n'est pas le thème de ce sujet.

Mon opinion est que l'on a les moyens de calculs et les connaissances suffisantes pour envisager l'évolution du climat dans ses grandes lignes.

On a les moyens par rapport à ce qu'on connaît et ce qu'on peut savoir, dans l'absolu nous n'avons pas les moyens de connaître l'évolution précise du climat puisque nous ne connaissons pas toutes les variables (Volcans, bombes, meteorites, circulation océanique (même si là, il commence à y avoir plus de connaissances)).

L'évolution prévue du climat ne repose que sur ce qui est connu, elle ne prend pas du tout en compte toutes les variables possibles, elle n'offre donc qu'une probabilité si les var X et Y restent constantes (volcans et météorites).

Quand on a un flux de SO et qu'on sait que des orages sont présents sur la région Bordelaise, on peut se dire en modélisant la trajectoire que les orages vont concerner la Bourgogne dans quelques heures, mais il suffit d'une nappe de nuages bas sur le Limousin qui n'est pas dans les variables modélisées pour fausser toute la prévision et anhiler les orages.

C'est la même chose pour le climat, on prévoit quelquechose par rapport à des variables constantes, mais rien ne dit que ces variables vont rester constantes (ou l'inverse).

Ce n'est donc qu'une probabilité dans le système global et une probabilité que la modélisation soit parfaite (une modélisation n'est jamais parfaite de toute manière).

[chris68]

Un peu dans le prolongement de Snowman, je me pose quelques questions sur l'existence de seuils dans l'évolution du système climatique, par opposition à un changement peut-être trop souvent - au moins dans les massmédias - présenté comme linéaire. En gros, ne serions nous pas en train de vivre actuellement un de ces seuils, qui se manifestent comme des périodes d'accélération du changement climatique, avant peut-être le retour à une relative stabilité, puis une nouvelle accélération...etc...?

J'espère m'être fait comprendre dans la question que je pose.

Pour ce qui concerne les possibles existences de seuils, Alain Coustou a pas mal travaillé là dessus (en étudiant notamment les seuils de réponse de rétroactions positives) et tu devrais trouver pas mal d'infos, car il a pas mal exposé l'idée. A moins qu'il en vienne directement en parler mais ça serait pas vraiment le topic

[Invité Guest]

Pour ce qui concerne les possibles existences de seuils, Alain Coustou a pas mal travaillé là dessus (en étudiant notamment les seuils de réponse de rétroactions positives) et tu devrais trouver pas mal d'infos, car il a pas mal exposé l'idée. A moins qu'il en vienne directement en parler mais ça serait pas vraiment le topic /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour l'info, Chris !

[Ricquet]

Cette histoire de chiffres significatifs ne peut ête abordée sur l'aspect relativement simpliste tel qu'envisagé plus haut.

De toute façon je fais d'avantage confiance aux spécialistes de NASA et Hadley qui donnent 2 chiffres significatifs ainsi qu'à ceux de NCDC qui donnent 3 chiffres significatifs.

Si certains remettent en cause la précision de ces données, cela les regarde, mais je conseille de ne pas trop s'en préoccuper et d'étudier les documents mis à disposition de tous par ces mêmes organismes.

Un minimum de confiance s'avère quelquefois nécessaire lorsqu'on n'a pas les compétences.

Bon, un dernier comment là-dessus et puis je retourne à mes études.

Mes compétences en matière de climato sont très limitées et je n'ai jamais dit autre chose. Mais mes compétences en stat semblent au moins aussi grandes que les tiennes.

Et quand je doute de mes compétences, je cherche, je me renseigne, je pose des questions.

Croire, faire confiance sans savoir, ... , non, c'est pas pour moi ...

Donc, j'ai expliqué le problème au statisticien qui travaille chez nous, nous donne nos formations et supervise les sottises que nous pouvons écrire dans nos rapports.

Et sa réponse a été limpide : si la précision des appareils de mesure est de l'ordre du dixième de degré, tous les résultats sont significatifs au dixième de degré.

C'est un statisticien, un vrai, un qui a passé toute sa vie la dedans, qui le dit.

Mais, Météor, ça signifie aussi que les évaluations d'augmentation de température données en dixième de degré lui paraissent acceptables. Et les prévisions futures, en dixième de degré, aussi. A fortiori, les prévisions en degrés.

Un moment, je m'en souviens, tu as jugé ce topic stupide : "Ca reste un jeu stupide, mais ...".

Et plus tard, voilà que tu le défends, emporté par ton besoin de "casser du sceptique".

Je vais tenter de l'exprimer le plus courtoisement possible, pour ne pas me faire modérer : finalement, Charles Muller, MiniTax, David3 et toi, vous avez tous quelque chose en commun : vous CROYEZ sincèrement en quelque chose et vous défendez votre croyance avec bec et ongles ...

Cordialement, et sincères remerciements pour tout ce que vous m'avez permis d'apprendre.

[Invité]

Et quand je doute de mes compétences, je cherche, je me renseigne, je pose des questions.

Croire, faire confiance sans savoir, ... , non, c'est pas pour moi ...

oui je continue à prétendre que faire confiance est une obligation étant donné le fait que l'on ne peut être compétent sur tout.

Tu viens d'en faire la démonstration: tu crois à ce que peut te dire ton statisticien maison.

Mais puisque tu le prends de haut (je n'aime pas le "au moins aussi grandes que les tiennes", sans doute, mais tu n'en sais rien) j'attends toujours la démonstration détaillée qui nous montre que les différents organismes qui nous fournissent les données se trompent et évidemment je ne me satisferai pas des dires de ton statisticien, aussi futé soit-il.

Voyons Ricquet, quelques questions:

Sais-tu démontrer la Relativité Générale?

Connais-tu les mécanismes les plus avancés qui gèrent la biologie cellulaire?

Sais-tu comment on réalise une intervention chirurgicale à "coeur ouvert"?

Je pourrais multiplier les exemples ce ce que tu ne peux démontrer.

Maintenant, quel est donc ton degré de confiance (car bien sûr il faut toujours parler de degré) concernant toutes ces choses que tu ne sais démontrer?

Dois-je comprendre qu'il est nul?

Tu ne veux pas comprendre que des méthodes de statistiques que tu ne connais pas peuvent mener à ce genre de précision de résultat.

Je ne te demande pas de croire en quoi que ce soit, puisque le terme te révolte , je te demande d'être au moins agnostique, réservé et discret sur un sujet que tu ne connais pas.

Je demande aussi que l'on émette des avis aussi tranchés que les tiens en toute connaissance de cause.

pour finir et pour ceux que celà intéresse voici un extrait d'un lien Hadley concernant la précision des mesures:

Assessing the accuracy of the resulting global and hemispheric temperature anomalies has always been of critical importance in the work of Jones et al.. Annual values are approximately accurate to +/- 0.05°C (two standard errors) for the period since 1951. They are about four times as uncertain during the 1850s, with the accuracy improving gradually between 1860 and 1950, except for temporary deteriorations during data-sparse, wartime intervals. Estimating accuracy is far from a trivial task, as the individual grid boxes are not independent of each other and the accuracy of each grid box time series varies through time (although an employed variance adjustment has reduced this influence to a large extent). The issue is discussed extensively by Folland et al. (2001a, ) and Jones et al. (1997). Both Folland et al. (2001a, ) references extend discussion to the estimate of accuracy of trends in the global and hemispheric series, including the additional uncertainties related to homogeneity corrections. The global and hemispheric averages are now given to a precision of three decimal places to enable seasonal values to be calculated to ±0.01°C. The extra precision implies no greater accuracy than two decimal places.

Et désolé mais bien que je ne comprenne pas comment ils arrivent à une telle précision, je considère cette information comme recevable.

Il est bien dit d'ailleurs qu'estimer la précision n'est certes pas une opération triviale.

Un moment, je m'en souviens, tu as jugé ce topic stupide : "Ca reste un jeu stupide, mais ...".

Et plus tard, voilà que tu le défends, emporté par ton besoin de "casser du sceptique".

Oh là, doucement.

Ce qui m'a fait réagir c'est ton avis sur la précision des mesures.

Avis qui insinuait que les climatos étaient des ignares en statistiques alors qu'ils sont particulièrement costauds dans ce domaine.

Comme je désirais remettre le sujet sur ses rails j'ai évoqué la valeur NASA de l'anomalie pour ce mois.

Tu portes vraiment les gens en haute estime pour croire (car là c'est une croyance) qu'ils sont à ce point bêtes qu'ils pourraient se réjouir de 7 centièmes gagnés sur le 3ème mois de cette année.

Excuse-moi mais je pense avoir d'autres choses à penser et à faire que ce genre de sornettes enfantines.

[snowman43]

oui je continue à prétendre que faire confiance est une obligation étant donné le fait que l'on ne peut être compétent sur tout.

Alors dis moi une seule seconde comment avec un pas de 0.1°C dans les mesures, tu peux arriver à 2 chiffres après la virgule (de manière aussi fiable).

Les 2 chiffres après la virgule ce n'est que des mathématiques et une façon de montrer les données en météo, exemple simple le modèle GFS, les données sont fournies avec 2 chiffres après la virgule, ca n'a aucun intêret car ce n'est pas fiable et ce n'est pas MESURABLE mais c'est fournit quand même comme ça.

Là c'est la même chose, ce n'est pas MESURABLE le chiffre qu'il donne, c'est juste une chiffre mathématique de comparaison.

En absolu ca ne vaut rien, en comparaison par contre ca permet d'essayer de "choper" des tendances dans la décade.

[achazare]

Alors dis moi une seule seconde comment avec un pas de 0.1°C dans les mesures, tu peux arriver à 2 chiffres après la virgule (de manière aussi fiable).

Les 2 chiffres après la virgule ce n'est que des mathématiques et une façon de montrer les données en météo, exemple simple le modèle GFS, les données sont fournies avec 2 chiffres après la virgule, ca n'a aucun intêret car ce n'est pas fiable et ce n'est pas MESURABLE mais c'est fournit quand même comme ça.

Là c'est la même chose, ce n'est pas MESURABLE le chiffre qu'il donne, c'est juste une chiffre mathématique de comparaison.

En absolu ca ne vaut rien, en comparaison par contre ca permet d'essayer de "choper" des tendances dans la décade.

Questions bêtes:

Quel sont les appareils utilisés par les météorologues et climatologues pour mesurer la température ?

Quelle est leur résolution ?

Quelle est leur précision ?

Quelle est le degré de confiance sur la répétabilité des mesures ?

Ensuite on pourra discuter des zéros après la virgule...

[achazare]

Là c'est la même chose, ce n'est pas MESURABLE le chiffre qu'il donne, c'est juste une chiffre mathématique de comparaison.

Une moyenne ne se mesure pas...

[achazare]

Un petit up !

Ou en sommes nous pour mars 2007 ?

Avril sent bon le record aussi !

Charles Muller, j'attends avec impatience la compil du mois de mars !

[Alain Coustou]

Petite remarque pour la précision des mesures. Il existe paradoxalement des cas où des mesures au 1/10ème de degré prés fournissent des indications valable au centième de degré.

J'illustre ce paradoxe par un exemple:

Supposez que d'une décennie à l'autre, on ait mesuré une variation moyenne des températures de 0,1 °C. Ca fait bien 1/10ème de degré par décennie, non? Et quelle serait la moyenne variation annuelle moyenne d'une année sur l'autre ? Bien évidemment 0,1 divisé par 10, soit 0, 01°C. Soit 1/100éme de degré.

Donc, dans cet exemple, même des mesures fiables au 1/10ème de degré prés peuvent donner des tendances au 1/100ème de degré.

Moi aussi, j'ai une formation de statisticien...

Alain

[lozere]

Petite remarque pour la précision des mesures. Il existe paradoxalement des cas où des mesures au 1/10ème de degré prés fournissent des indications valable au centième de degré.

J'illustre ce paradoxe par un exemple:

Supposez que d'une décennie à l'autre, on ait mesuré une variation moyenne des températures de 0,1 °C. Ca fait bien 1/10ème de degré par décennie, non? Et quelle serait la moyenne variation annuelle moyenne d'une année sur l'autre ? Bien évidemment 0,1 divisé par 10, soit 0, 01°C. Soit 1/100éme de degré.

Donc, dans cet exemple, même des mesures fiables au 1/10ème de degré prés peuvent donner des tendances au 1/100ème de degré.

Moi aussi, j'ai une formation de statisticien...

Alain

Oui, mais si tous les résultats ont une précision au 1/10ème de degré près, la variation d'une décennie à l'autre dans votre exemple n'est pas significative, et a fortiori une tendance annuelle au 1/100ème de degré calculée sur la base de cette variation interdécennale de 0,1°C...

[snowman43]

Petite remarque pour la précision des mesures. Il existe paradoxalement des cas où des mesures au 1/10ème de degré prés fournissent des indications valable au centième de degré.

J'illustre ce paradoxe par un exemple:

Supposez que d'une décennie à l'autre, on ait mesuré une variation moyenne des températures de 0,1 °C. Ca fait bien 1/10ème de degré par décennie, non? Et quelle serait la moyenne variation annuelle moyenne d'une année sur l'autre ? Bien évidemment 0,1 divisé par 10, soit 0, 01°C. Soit 1/100éme de degré.

Donc, dans cet exemple, même des mesures fiables au 1/10ème de degré prés peuvent donner des tendances au 1/100ème de degré.

Moi aussi, j'ai une formation de statisticien...

Alain

Oui mais ce n'est pas réel, on a pas eu chaque année +0.01°C par rapport à l'année précédente.

C'est donc un lissage ne permettant pas de retracer la réalité et les variations dans l'échelle de temps que couvre la moyenne.

C'est de l'extrapolation en dehors du cadre strict des mesures, inutile donc.

Une moyenne ne se mesure pas...

Un moyenne provient de mesures, donc elle ne peut pas faire dire aux mesures ce qu'elles ne savent pas.

En prenant une moyenne sur 10 ans, on ne peut retracer chaque année (sauf si on a bien entendu toutes les données de chaque année).

[Alain Coustou]

Oui mais ce n'est pas réel, on a pas eu chaque année +0.01°C par rapport à l'année précédente.

C'est donc un lissage ne permettant pas de retracer la réalité et les variations dans l'échelle de temps que couvre la moyenne.

C'est de l'extrapolation en dehors du cadre strict des mesures, inutile donc.

Un moyenne provient de mesures, donc elle ne peut pas faire dire aux mesures ce qu'elles ne savent pas.

En prenant une moyenne sur 10 ans, on ne peut retracer chaque année (sauf si on a bien entendu toutes les données de chaque année).

Bien sûr que c'est un lissage. Une telle méthode n'a pas pour prétention de donner le chiffre de la variation réelle année par année, mais seulement de quantifier la tendance annuelle. Utile, si on veut comparer les tendances décennies après décennie pour déceler une accélération ou un ralentissement de la variation observée.Alain

[Invité]

Oui, mais si tous les résultats ont une précision au 1/10ème de degré près, la variation d'une décennie à l'autre dans votre exemple n'est pas significative, et a fortiori une tendance annuelle au 1/100ème de degré calculée sur la base de cette variation interdécennale de 0,1°C...

Ce n'est pas parce que l'on n'est pas capable de mesurer à moins de 0.1°C près, que l'on ne peut donner une tendance à 0.01 ou même 0.001°C!

une tendance n'est pas mesurable d'une année sur l'autre mais elle est calculable!

Elle est donc tout à fait significative si elle a été établie avec des mesures suffisamment différentes.

Intervient de plus le nombre de mesures.

C'est bien le principe de la régression linéaire qui nous donne des tendances relativement précises à partir d'un nombre suffisant de points.

Je suis pas statisticien mais là on frôle l'évidence.

[lozere]

Ce n'est pas parce que l'on n'est pas capable de mesurer à moins de 0.1°C près, que l'on ne peut donner une tendance à 0.01 ou même 0.001°C!

une tendance n'est pas mesurable d'une année sur l'autre mais elle est calculable!

Elle est donc tout à fait significative si elle a été établie avec des mesures suffisamment différentes.

Intervient de plus le nombre de mesures.

C'est bien le principe de la régression linéaire qui nous donne des tendances relativement précises à partir d'un nombre suffisant de points.

Je suis pas statisticien mais là on frôle l'évidence.

C'était juste l'exemple de M. Coustou que je critiquais, pas le fait que l'on puisse calculer des régressions linéaires (merci de lire intégralement les postes...). Je maintiens qu'une différence de 0,1°C de tm entre 2 décennies consécutives n'est pas suffisamment significative compte tenu de la précision des mesures pour que s'amuser à faire des lissages de tendances annuels de tm aient le moindre intérêt (dans l'exemple de M. Coustou, on ne parle même pas de régression linéaire, sauf erreur de ma part, mais de la pente d'une droite entre 2 points représentant la tm de 2 décennies consécutives)! Au passage, tu remarqueras qu'une droite de régression linéaire sur un nuage de points représentants 20 ans de tx quotidiennes pourrais te permettre d'exprimer une variation quotidienne proche du dix millième de degré: l'outil mathématique a-t-il selon toi le moindre intérêt physique? Pourras-tu utiliser cet outil mathématique pour suivre et interpréter une différence de t° entre le jour n et le jour n+1?

[Invité]

Pourras-tu utiliser cet outil mathématique pour suivre et interpréter une différence de t° entre le jour n et le jour n+1?

Il faut rester raisonnable dans les exemples que l'on donne.

Dans son exemple A Coustou parle bien de variation moyenne.

Dans son cas par exemple la variation moyenne est de 0.1 +-0.1°C sur 10 ans.

Soit une variation moyenne comprise entre 0.0 et 0.2°C sur 10 ans.

Et bien ce que l'on peut dire c'est que la tendance est comprise dans ce cas entre 0.00 et 0.02°C/an.

A moins que je ne sache pas diviser.

Soit une valeur moyenne de 0.01+-0.01°C/an.

Y a pas à voir autre chose de plus compliqué à mon sens.

On ne parle pas de réalité physique mais d'une réalité mathématique qui permet de calculer une tendance.

Mais pas à ta destination mais pour les autres, il faut rappeler que le nombre de points pour calculer la tendance est fondamental.

exemple tout bête ci-dessous pour 2 valeurs de départ et de fin identiques (0.1 et 1.0°C respectivement) mais des valeurs intermédiaires différentes, les tendances varient dans un rapport supérieur à 5.

Le nombre de valeurs intermédiaires est donc un gage de précision.

[achazare]

Revenons au sujet

Ce mois de mars ? record par record ?

[Patricia Régnier]

Je m'aperçois qu'un de mes messages est mieux à sa place ici :

et pour comparaison la carte de la NOAA ici

écart des températures au niveau européen, moyennes, cumuls et écarts à la normale

sur 3 mois décembre à février

1 mois

1 semaine

On pourrait presque arriver à comprendre pourquoi nord-est et sud-ouest ont un jugement différent sur les températures. Au moins pour la semaine dernière ce serait évident.

L'indice ONA - rapport induit du gulf stream - serait peut-être un bon indicateur. La baisse du niveau des mers pourrait nous y faire penser. Si vous en savez plus ce serait bien de nous l'expliquer. Il me semble qu'un indice ONA négatif pourrait actuellement expliquer ces différences de climat localement - surtout avec les USA où il fait très froid - /index.php?s=&showtopic=19076&view=findpost&p=454587'>voir les relevés de JBR ICI

Sur 1300 km la côte est des USA est aujourd'hui en alerte. Tempête et neige prévues.

Record de précipitation aujourd'hui à New-York (/index.php?showtopic=19076&pid=458272&st=80'>voir le sujet ici)