4ème Rapport du GIEC-IPCC

[the fritz]

Il y a eu un petit mélange dans question de CM et mes réponses; excusez pour l'exercice supplémentaire pour la compréhension

[Alain Coustou]

c'est hallucinant de se croire aussi sûr de soi... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi aussi, j'affirme la même chose depuis des années (le climat saharien atteindra au moins le sud de la France vers 2050, sauf action résolue pour limiter les émissions de GES) . Mais, moi au moins, j'explique pourquoi je le crains (et je l'ai détaillé à plusieurs reprises sur les forums d'Info Climat), ce que ne fait pas l'auteur des propos que tu cites... Et j'admets une marge d'incertitude, aussi bien sur le timing que sur l'intensité du changement climatique. Alain

[charles.muller]

Ok mais la variation de nébulosité en question peut être aussi une conséquence du RC.

L'on cherche le sens de la rétroaction nuages, peut-être est-ce une manifestation d'une rétroaction positive des nuages?

Peut-être pour le premier point, mais le lien avec la baisse d'aérosols paraît plus évident puisque tout le monde reconnaît leur rôle dans la nucléation, surtout au-dessus des terres. Il faudrait, comme le dit Fritz, avoir des données plus détaillées (répartition régionale des aérosols, des nuages et des T.) ce qui n'est pas évident.

[charles.muller]

(...)

Sur la page 6 c'est pas très clair; je comprends que de 1950 à 1993 les températures de nuit grimpèrent plus que les températures de jour et que de 1979 à 2004 elles grimpèrent ensemble; que firent-elles entre 1979 et 1993 ?Il serait très intéressant aussi de voir le détail puisque les trends sont très variables d'une région à l'autre.Exemple, qu'est ce que cela donne au-dessus des régions peu habitées

(...)

Etude de Vose et al., mais pas eu le temps d'en prendre connaissance pour voir s'il y a des cartes de répartitions de la hausse des Tmax. Pour les dates, je pense que ce sont des moyennes glissantes, donc 1950-93 peut être marqué par ∆Tmin>∆Tmax et 1979-2004 par ∆Tmin=∆Tmax

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 32, L23822, doi:10.1029/2005GL024379, 2005

Maximum and minimum temperature trends for the globe: An update through 2004

Russell S. Vose, David R. Easterling, Byron Gleason

Abstract - New data acquisitions are used to examine recent global trends in maximum temperature, minimum temperature, and the diurnal temperature range (DTR). On average, the analysis covers the equivalent of 71% of the total global land area, 17% more than in previous studies. Consistent with the IPCC Third Assessment Report, minimum temperature increased more rapidly than maximum temperature (0.204 vs. 0.141°C dec−1) from 1950–2004, resulting in a significant DTR decrease (−0.066°C dec−1). In contrast, there were comparable increases in minimum and maximum temperature (0.295 vs. 0.287°C dec−1) from 1979–2004, muting recent DTR trends (−0.001°C dec−1). Minimum and maximum temperature increased in almost all parts of the globe during both periods, whereas a widespread decrease in the DTR was only evident from 1950–1980.

[charles.muller]

Je suis quand même frappé par les valeurs basses et hautes du tableau SPM-2, projections des T 2100.

Leur fourchette d'incertitude ne vient pas des émissions (puisque les différents scénarios sont envisagés), mais bien de la sensibilité climatique et du cycle du carbone (ces projections incluent le cycle du carbone).

Tant que ces incertitudes physiques et biogéochimiques ne seront pas levées, on ne sera toujours pas fixé sur 1,1-2,4 °C (fourchettes basses ensemble scénarios, pas très grave) ou 2,9-6,4°C (fourchettes hautes ensemble scénarios, assez grave).

Malgré la présentation de ce matin centrée sur le thème : "on a bcp plus de certitudes qu'en 2001", je trouve que ce n'est pas l'impression qui ressort du SPM. Le fait de rajouter "best estimate" reste quand même un artifice statistique dans la plupart des cas, pas le fruit d'une meilleure compréhension physique.

[manteaublanc]

Climat: dix fois plus de canicules en France à la fin du siècle

PARIS (AFP), 16:40

© AFP

Températures moyennes en France au 20e siècle et prévisions pour le 21eLe réchauffement de la planète se traduira probablement en France par une multiplication par dix du nombre de canicules à partir de 2070, selon les modèles climatiques utilisés par Météo France pour affiner les projections mondiales.

La France a déjà largement ressenti l'impact du réchauffement, avec deux canicules coup sur coup en août 2003 et juillet 2006, et un hiver 2006 qualifié de "plus doux" depuis le début des relevés fiables.

"Les prévisions des experts (du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat, publiées vendredi) tombent tout à fait dans nos simulations sur deux scénarios" constate vendredi Serge Planton, responsable du groupe de Recherche sur le climat à Météo france.

Dans ces 2 scénarios, l'homme continue d'envoyer des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, causant un doublement (B2) voire un triplement (A2) des concentrations de CO2.

Dans un cas, la température moyenne en France grimpera de 2 à 2,5 degrés (B2) et dans l'autre de 3 à 3,5 degrés (A2) à l'horizon 2070-2099. Encore s'agit-il de scénarios "moyens", décrivant une croissance ni très vertueuse, ni très polluante.

"Il y a 1 degré d'écart entre les deux scénarios, mais les conséquences sont considérables", souligne Serge Planton. Le nombre de canicules (journées de forte chaleur, supérieure à 35 degrés) sera multiplié par 7 si la température moyenne gagne 2 degrés, et par 14 pour 3 degrés de plus.

Ces simulations conduisent Météo France à prédire "un été sur deux comparable à celui de 2003" à l'horizon 2070-2099.

"Quand on dit que les canicules vont être multipliées par plus de dix, cela signifie par exemple, pour la ville de Nîmes, qui a connu 40 jours à plus de 35 degrés en 2003, que cela deviendra une situation normale à la fin du siècle", précise M. Planton.

La température moyenne de l'été 2003, marqué par une canicule qui a fait 15.000 morts, a été supérieure de 4,3 degrés à la moyenne 1960-1989.

"Quelques degrés de plus ou de moins, cela peut paraître faible, mais on voit bien que les impacts sont considérables", commente M. Planton, pour qui "cela doit nous engager à passer à l'action rapidement".

"Seulement 4 à 6 degrés nous séparent de la dernière période glaciaire il y a 20.000 ans, rappelle-t-il. "A l'époque, la calotte glaciaire recouvrait l'Ecosse, et la France présentait des paysages de toundra sibérienne".

Une hausse moyenne de 3 à 3,5 degrés en France recouvre des écarts saisonniers importants: le thermomètre grimpera de 4 à 5 degrés l'été contre +2,5 à 3 degrés l'hiver (scénario A2).

La sécheresse s'aggravera nettement dans la partie sud de la France. Les précipitations baisseront de 20 à 35% l'été (A2). L'hiver, il pleuvra davantage: de 5 à 20%.

Le réchauffement va continuer de réduire la durée d'enneigement en montagne, d'un mois à une altitude de 1.500 mètres (sur 4 mois au total) à la fin du siècle: les stations des Alpes du sud seront frappées de plein fouet, selon Météo France.

La France devra s'adapter, car "les impacts se feront sentir pendant plusieurs millénaires", estime M. Planton.

"Nous avons déjà commencé à nous adapter, avec la mise en oeuvre du plan canicule", remarque-t-il. Pendant la canicule du 10 au 28 juillet 2006, moins intense mais plus longue qu'en 2003, on a observé un excès de mortalité de 1.388 décès, contre 15.000 en 2003.

La France a connu son année la plus chaude en 2003 et les dix années les plus chaudes entre 1996 et 2006, depuis le début des relevés nationaux (1950).

[charles.muller]

J'ai retrouvé la carte des Tmax / Tmin 1979-2004 de Vose, en grille 5°xC°

Apparemment, ce sont bien les régions industrielles de l'HN qui sont concernées en premier lieu, ce qui est conforme à l'hypothèse déclin des aérosols sulfatés à partir de la fin des années 1980.

[Invité]

Tant que ces incertitudes physiques et biogéochimiques ne seront pas levées, on ne sera toujours pas fixé sur 1,1-2,4 °C (fourchettes basses ensemble scénarios, pas très grave) ou 2,9-6,4°C (fourchettes hautes ensemble scénarios, assez grave).

Mais pourquoi persister à ne pas considérer ce qu'ils appellent "best estimate" et non pas "point médian"?

Ces gens là n'emploient pas des mots sans en connaître le signification.

Tout est pesé.

Ce que je pense pour ma part c'est qu'il y a bp plus de modèles qui donnent des valeurs proches de la valeur médiane plutôt qu'une dispersion sur toute la fourchette.

Lorsqu'on fait l'analyse statistique de tels résultats on obtient un pdf avec un maxi donnant la "best estimate".

Apparemment, ce sont bien les régions industrielles de l'HN qui sont concernées en premier lieu, ce qui est conforme à l'hypothèse déclin des aérosols sulfatés à partir de la fin des années 1980.

çà se tient en effet.

d'ailleurs sur certains continents et la France en particulier on ne peut expliquer la tendance "terrible" à la hausse des températures que comme celà.

Voir mes posts sur le étés toulousains.(pas facile à retrouver dans ce fatras)

[charles.muller]

Climat: dix fois plus de canicules en France à la fin du siècle

PARIS (AFP), 16:40

© AFP

Températures moyennes en France au 20e siècle et prévisions pour le 21eLe réchauffement de la planète se traduira probablement en France par une multiplication par dix du nombre de canicules à partir de 2070, selon les modèles climatiques utilisés par Météo France pour affiner les projections mondiales.

(...)

Ce genre d'argument centré sur la France et sur la canicule n'est à mon avis pas très parlant (dans la logique alarmiste j'entends). On l'a bien vu: août 2003 a pris tout le monde de court, juillet 2006 a été beaucoup plus préparé (alerte radio/télé, veille médicale, etc.). Même si l'on devait avoir des été 2003 plus fréquents, on s'adapterait facilement en l'espace de 100 ans.

Et, bien sûr, avoir + 2 à +5°C dans les autres saisons n'est pas perçu comme un drame, sauf pour les stations de ski sans doute. Les printemps et autonme doux, c'est agréable. Les hivers doux, bien moins meurtriers et couteux en énergie.

Bref, à mon humble avis, il faut sortir de la logique franco-française, nous n'avons pas grand chose à perdre dans ce genre de réchauffement et Planton ou autres auraient du mal à soutenir longtemps que c'est forcément une catastrophe à l'échelle de notre pays.

[Invité]

Même si l'on devait avoir des été 2003 plus fréquents, on s'adapterait facilement en l'espace de 100 ans.

L'homme avec sa technique peut tout à fait s'adapter.

On pourra même vivre sur la Lune (enfin une poignée) dans une base permanente.

L'Homme sans technique, il faudra bien qu'il se débrouille.

Oui, les étés 2003 seront probablement monnaie courante (si j'en crois les projections, moi j'en sais rien), mais il n'y a pas de raison de ne pas voir des étés 2103 avec une température maxi de 42+5= 47°C.

Et, bien sûr, avoir + 2 à +5°C dans les autres saisons n'est pas perçu comme un drame, sauf pour les stations de ski sans doute. Les printemps et autonme doux, c'est agréable. Les hivers doux, bien moins meurtriers et couteux en énergie

il y a très peu d'inconvénient réel en effet à avoir des températures élevées la moitié de l'année.

Disons d'octobre à mars.

Au-delà je n'en suis pas si sûr, et le régime futur des précipitations aura une importance capitale.

[djoss]

La Sibérie (qui déjà en ce janvier 2007 livre une t°C moyenne plus élevée que la normale de près de 8°C, alors projette dans 50 ans sur un an...) n'aura aucun mal à ressembler à la grande plaine russe actuelle, car oui la continetalité lui laissera quelques bon hivers. Les sols vont devenir excellents à cultiver avec les mètres de loess présents et la formation de sols humifères. Bref la Sibérie c'est agriworld. Mais on en reparle dans 50 ans.

Je pense aussi que la Sibérie sera bientôt (comme le Canada d'ailleurs) une région de forte immigration, une sorte de "far east". Ses villes seront de plus en plus grandes et la population de plus en plus dense. Maintenant, reste à savoir si la Sibérie restera russe ou si elle changera de propriétaire, car à mon avis elle ne manquera pas d'attiser la convoitise d'autres puissances.

A part cela, je n'ai pas encore lu le rapport du GIEC, mais je suis tombé aujourd'hui sur un article de journal qui se fait l'écho de ce rapport. Or, cet article tord le cou à une théorie très en vogue chez beaucoup de passionnés du climat: la future disparition du Gulf stream et le supposé refroidissement de l'Europe de l'Ouest qui s'ensuivrait. D'après l'article, le Gulf stream ne risque aucunement de disparaître, il ne ferait que s'affaiblir. Pis, cet affaiblissement n'entraînerait aucun refroidissement, tout au plus il ne ferait qu'atténuer le réchauffement sur le nord-ouest de l'Europe. Voilà qui risque d'en décevoir plus d'un.

[Invité]

Je pense aussi que la Sibérie sera bientôt (comme le Canada d'ailleurs) une région de forte immigration, une sorte de "far east". Ses villes seront de plus en plus grandes et la population de plus en plus dense. Maintenant, reste à savoir si la Sibérie restera russe ou si elle changera de propriétaire, car à mon avis elle ne manquera pas d'attirer la convoitise d'autres puissances.

A part cela, je n'ai pas encore lu le rapport du GIEC, mais je suis tombé aujourd'hui sur un article de journal qui se fait l'écho de ce rapport. Or, cet article tord le cou à une théorie très en vogue chez beaucoup de passionnés du climat: la future disparition du Gulf stream et le supposé refroidissement de l'Europe de l'Ouest qui s'ensuivrait. D'après l'article le Gulf stream ne risque aucunement de disparaître, il ne ferait que s'affaiblir. Pis, cet affaiblissement n'entraînerait aucun refroidissement, tout au plus il ne ferait qu'atténuer le réchauffement sur le nord-ouest de l'Europe. Voilà qui reste d'en décevoir plus d'un.

Je suis pas sûr du tout de ce que l'on raconte sur la Sibérie.

Globalement il est prévu une augmentation de 4 à 6°C sur les plaines de Sibérie, pas 20°C.

En hiver cette augmentation sera plus forte mais pas suffisamment de toute façon pour faire des cultures et en été les températures sibériennes sont déjà assez élevées et n'ont pas besoin de 4 à 6°C en plus.

Bien au contraire ce climat très continental, peu de pluies, ne verra qu'une augmentation des précipitations en été (10%) insuffisante pour contrer la sécheresse estivale.

Donc le bilan sera positif mais pas de beaucoup.

Ne pas rêver.

voici extrait du tout nouveau rapport du GIEC des prévisions de température et de précipitations.

J'ai entouré en vert la plaine de Sibérie et j'ai délaissé le plateau de Sibérie centrale et les reliefs de l'Est.

concernant le gulf stream, on voit bien une zone en Atlantique Nord qui se réchauffe moins que les autres.

[charles.muller]

Mais pourquoi persister à ne pas considérer ce qu'ils appellent "best estimate" et non pas "point médian"?

Ces gens là n'emploient pas des mots sans en connaître le signification.

Tout est pesé.

Ce que je pense pour ma part c'est qu'il y a bp plus de modèles qui donnent des valeurs proches de la valeur médiane plutôt qu'une dispersion sur toute la fourchette.

(...)

Eh bien, je vais analyser cela très en détail. Dans le cas de la sensibilité climatique, je l'ai déjà dit, le "best estimate" est expliqué de manière confuse dans la box 10.2.2 du rapport complet. Les rédacteurs reconnaissent que les GCMs sont "également crédibles" et que le choix d'une distribution normale ou log normale (donnant 3,2 K) est en conséquence problématique. Chaque modèle GCM propose ses best estimates à partir de ses pdfs, et chaque pdf de chaque modèle est ainsi équiprobable. Pour le dire autrement, un seul (ou deux-trois) de ces modèles au mieux colle au plus près à la réalité, les autres s'en éloignent. Faire une statistique ne me dit pas quels sont les plus proches et les plus éloignés. Si j'ai 18 résultats mauvais et 1 bon, ce n'est pas la moyenne des 19 ou le pic de leur courbe qui me renseignera sur le bon.

Par ailleurs, cette approche statistique me semble le problème, pas la solution. Si je lisais : "le modèle X, dont la sensibilité est de X K, est très probablement dans l'erreur car ses paramétrisations des phénomènes x, y, z ne sont pas réalistes, en voici la démonstration point par point", je serais déjà beaucoup plus convaincu. Mais là, rien de cela. C'est la raison pour laquelle je trouve qu'il n'y a pas de progrès physique sensible, permettant de diminuer vraiment la fourchette sur une base solide, en faisant converger les modèles par leur meilleure compréhension commune.

[Invité]

Eh bien, je vais analyser cela très en détail. Dans le cas de la sensibilité climatique, je l'ai déjà dit, le "best estimate" est expliqué de manière confuse dans la box 10.2.2 du rapport complet. Les rédacteurs reconnaissent que les GCMs sont "également crédibles" et que le choix d'une distribution normale ou log normale (donnant 3,2 K) est en conséquence problématique. Chaque modèle GCM propose ses best estimates à partir de ses pdfs, et chaque pdf de chaque modèle est ainsi équiprobable. Pour le dire autrement, un seul (ou deux-trois) de ces modèles au mieux colle au plus près à la réalité, les autres s'en éloignent. Faire une statistique ne me dit pas quels sont les plus proches et les plus éloignés. Si j'ai 18 résultats mauvais et 1 bon, ce n'est pas la moyenne des 19 ou le pic de leur courbe qui me renseignera sur le bon.

Par ailleurs, cette approche statistique me semble le problème, pas la solution. Si je lisais : "le modèle X, dont la sensibilité est de X K, est très probablement dans l'erreur car ses paramétrisations des phénomènes x, y, z ne sont pas réalistes, en voici la démonstration point par point", je serais déjà beaucoup plus convaincu. Mais là, rien de cela. C'est la raison pour laquelle je trouve qu'il n'y a pas de progrès physique sensible, permettant de diminuer vraiment la fourchette sur une base solide, en faisant converger les modèles par leur meilleure compréhension commune.

S'il y a plus de modèles proches celà peut vouloir dire que la réalité physique est mieux cernée.

Ce n'est pas uniquement statistique.

Mais il faudrait vérifier qu'il y a bien des modèles proches les uns des autres.

Ou dont les pdf sont proches les uns des autres.

Pour l'instant je parle de ce qui me semble le plus probable, mais on ne peut exclure que les modèles proches soient tous faux, bien entendu.

Disons que c'est improbable. "very unlikely" comme dirait l'autre.

[Bishkek]

Ce genre d'argument centré sur la France et sur la canicule n'est à mon avis pas très parlant (dans la logique alarmiste j'entends). On l'a bien vu: août 2003 a pris tout le monde de court, juillet 2006 a été beaucoup plus préparé (alerte radio/télé, veille médicale, etc.). Même si l'on devait avoir des été 2003 plus fréquents, on s'adapterait facilement en l'espace de 100 ans.

Et, bien sûr, avoir + 2 à +5°C dans les autres saisons n'est pas perçu comme un drame, sauf pour les stations de ski sans doute. Les printemps et autonme doux, c'est agréable. Les hivers doux, bien moins meurtriers et couteux en énergie.

Bref, à mon humble avis, il faut sortir de la logique franco-française, nous n'avons pas grand chose à perdre dans ce genre de réchauffement et Planton ou autres auraient du mal à soutenir longtemps que c'est forcément une catastrophe à l'échelle de notre pays.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Je ne vois pas où le fait d'avoir des hivers doux est une bonne chose ? Il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez.

Nous ne sommes pas seuls à vivre : nous sommes entourés par des espèces animales et végétales qui contribuent à notre équilibre et nous aident à vivre. Un changement climatique signifierait la disparition de nos espèces communes , elles seraient peut etre remplacées par d'autres (possible en si peu de temps ????)

Pas sûr.

Si tu veux prendr ele risque de voir, tant mieux pour toi. Moi je préférerai qu'on respecte ce qu'on utilise temporairement. La terre existe depuis des milliards d'années, toi et moi on n'y vivra que 100 ans. Un peu de respect

[franck64]

Moi aussi, j'affirme la même chose depuis des années (le climat saharien atteindra au moins le sud de la France vers 2050, sauf action résolue pour limiter les émissions de GES) . Mais, moi au moins, j'explique pourquoi je le crains (et je l'ai détaillé à plusieurs reprises sur les forums d'Info Climat), ce que ne fait pas l'auteur des propos que tu cites... Et j'admets une marge d'incertitude, aussi bien sur le timing que sur l'intensité du changement climatique.

Alain

Je ne suis pas aussi pessimiste mais je partage en partie cette analyse. Au pied des Pyrénées, sixième année consécutive déficitaire en précipitation. Le mois de janvier qui vient de s'écouler est dans la même lignée (80% de déficit).

Pour ma région, il faut malheureusement s'attendre à un réchauffement de plus de 4 degrés (sachant qu'elle a déja grimpé de plus de 1 degré depuis le 19ème siècle), des étés torrides, des sécheresses graves à répétition, des hivers sans neige en montagne, des orages de plus en plus violents...

[Invité]

Je ne suis pas aussi pessimiste mais je partage en partie cette analyse. Au pied des Pyrénées, sixième année consécutive déficitaire en précipitation. Le mois de janvier qui vient de s'écouler est dans la même lignée (80% de déficit).

Pour ma région, il faut malheureusement s'attendre à un réchauffement de plus de 4 degrés (sachant qu'elle a déja grimpé de plus de 1 degré depuis le 19ème siècle), des étés torrides, des sécheresses graves à répétition, des hivers sans neige en montagne, des orages de plus en plus violents...

C'est vrai que dans les Pyrénées et sur leur piémont ( jusqu'à la latitude de Toulouse en gros) on peut remarquer une dérive très inquiétante, qui ne nous laisse aucun répit.

Dérive de la température annuelle et surtout estivale, dérive de la pluviométrie dont une des conséquences les plus visibles est le débit de la Garonne.

Quant aux orages, je ne me souviens plus ce que c'est.

Bon je charrie évidemment mais cet été, combien d'orages ai-je vu éviter consciencieusement, le sud de la Haute-Garonne et l'Ariège.

C'est du jamais vu, par moi en tous cas.

Et cet anticyclone permanent....

Ce qui m'inquiète par dessus tout c'est que cette tendance que l'on constate dans la région est dans la droite ligne de ce qui est prévu par les modèles.

Précipitations hivernales exceptées.

[charles.muller]

Je ne vois pas où le fait d'avoir des hivers doux est une bonne chose ? Il faut voir un peu plus loin que le bout de son nez.

Nous ne sommes pas seuls à vivre : nous sommes entourés par des espèces animales et végétales qui contribuent à notre équilibre et nous aident à vivre. Un changement climatique signifierait la disparition de nos espèces communes , elles seraient peut etre remplacées par d'autres (possible en si peu de temps ????)

Pas sûr.

Si tu veux prendr ele risque de voir, tant mieux pour toi. Moi je préférerai qu'on respecte ce qu'on utilise temporairement. La terre existe depuis des milliards d'années, toi et moi on n'y vivra que 100 ans. Un peu de respect

Si tu veux regarder vraiment plus loin que le bout de ton nez, le remplacement des espèces par d'autres est assez courant dans l'évolution, la faune et la flore "françaises" voici 15.000 ans étaient quelque peu différentes. Et si l'on restreint l'impact humain direct sur les biotopes (fragmentation de l'habitat, surexploitation, pollution au premier chef), la plupart des espèces pourront survivre au réchauffement annoncé. Une étude récente sur le hêtre (Fagus sylvatica) en Espagne montre qu'il y a déjà des réponses génétiques au réchauffement (correspondance du cline génétique au cline thermique), alors que les arbres sont généralement représentés comme des espèces trop lentes pour s'adapter in situ. Les auteurs concluent que ce n'est sans doute pas le cas et que le remplacement intégral par des populations invasives n'est pas la seule issue à envisager (Jump et al. 2006).

Je maintiens qu'avoir des hivers doux ne représente pas une menace grave pour la biodiversité de notre région, et beaucoup d'avantages en revanche pour l'homme. Mais c'est un débat sans fin. Je voulais seulement réagir à l'habituelle présentation à sens unique, où les inconvénients (canicules meurtrières) sont signalés sans mention des avantages (hivers à faible mortalité). C'est normal de faire cela si l'on a un projet de réforme politique ou de succès médiatique. Mais d'un point de factuel ou objectif, on présente ce qui change / ce qui ne change pas et avantages / inconvénients dans les deux cas.

[Alain Coustou]

Si tu veux regarder vraiment plus loin que le bout de ton nez, le remplacement des espèces par d'autres est assez courant dans l'évolution, la faune et la flore "françaises" voici 15.000 ans étaient quelque peu différentes. Et si l'on restreint l'impact humain direct sur les biotopes (fragmentation de l'habitat, surexploitation, pollution au premier chef), la plupart des espèces pourront survivre au réchauffement annoncé. Une étude récente sur le hêtre (Fagus sylvatica) en Espagne montre qu'il y a déjà des réponses génétiques au réchauffement (correspondance du cline génétique au cline thermique), alors que les arbres sont généralement représentés comme des espèces trop lentes pour s'adapter in situ. Les auteurs concluent que ce n'est sans doute pas le cas et que le remplacement intégral par des populations invasives n'est pas la seule issue à envisager (Jump et al. 2006).

Je maintiens qu'avoir des hivers doux ne représente pas une menace grave pour la biodiversité de notre région, et beaucoup d'avantages en revanche pour l'homme. Mais c'est un débat sans fin. Je voulais seulement réagir à l'habituelle présentation à sens unique, où les inconvénients (canicules meurtrières) sont signalés sans mention des avantages (hivers à faible mortalité). C'est normal de faire cela si l'on a un projet de réforme politique ou de succès médiatique. Mais d'un point de factuel ou objectif, on présente ce qui change / ce qui ne change pas et avantages / inconvénients dans les deux cas.

Je ne veux pas dramatiser et j'apprécie les hivers doux pour les économies de chauffage, du moins tant que le réchauffemlent reste très modéré. Mais, outre les questions d'adaptation de la flore (il est à craindre que seules quelques espéces donnent une réponse génétique suffisamment rapide pour maintenir une présence, si le réchauffement est trop rapide et généralisé), il ne faut pas oublier autre chose : L'hiver froid joue un role de régutation de certains microbes et ravageurs. Sans gelées, bonjour les invasions de chenilles! Pour ne citer qu'un exemple...Et puis, beaucoup d'espéces végétales, sans être vraiment menacées de disparition ont besoin d'un repos végétatif hivernal. Sans celà, certains fruits ne pourraient plus être récoltés dans nos régions (cerises, etc...)

[Torrent]

Je crois que certains ici continuent à s'illusionner, Charles Muller qui croit que l'on pourra s'adapter parce qu'on a la technique, sauf que nous n'aurons bientôt plus les moyens de la technique parce que l'energie et les matières premières feront nécessairement défaut.

Meteor qui parle de la base permanente sur la Lune, mais les expeditions spatiales sont à peu prés la même chose que traverser un bras de mer de 2 km sur un radeau, et certains s'imaginent déja qu'on va terraformer Mars, comme si on avait l'energie pour le faire et les moyens de la transporter, pffffff !

Ou pire encore les doux délires de colonisation d'autres systèmes dans la galaxie, ce n'est pas mettre la charrue avant les boeufs c'est confondre la fiction et la réalité.

Il n'y a pas de solution autre que la décroissance si l'homme veut survivre, ne pas massacrer son environnement, et il doit s'adapter simplement aux ressources que peut lui fournir sa planète sans la mettre en danger et lui avec.

Dans 40 ans ou moins les océans seront vides de toute vie marine ou presque, et qu'on ne vienne pas me parler d'aquaculture, actuellement on nourrit les saumons d'elevage avec des farines de poissons pompés dans l'ocean avec des bateaux aspirateurs, pour faire 1 kilo de saumon on massacre 3 kilos d'autres espèces.

S'imaginer que cela pourra durer longtemps ainsi c'est faire les autruches, la croyance en la technologie qui frise au scientisme n'est qu'une autre façon de mettre la tête dans le sable.

Seule la décroissance sauvera l'humanité.

[charles.muller]

Je crois que certains ici continuent à s'illusionner, Charles Muller qui croit que l'on pourra s'adapter parce qu'on a la technique, sauf que nous n'aurons bientôt plus les moyens de la technique parce que l'energie et les matières premières feront nécessairement défaut.

Meteor qui parle de la base permanente sur la Lune, mais les expeditions spatiales sont à peu prés la même chose que traverser un bras de mer de 2 km sur un radeau, et certains s'imaginent déja qu'on va terraformer Mars, comme si on avait l'energie pour le faire et les moyens de la transporter, pffffff !

(...)

Meteor, je pense que c'était de l'humour (son allusion à la Lune).

La technique et la science sont justement en train de chercher des moyens d'avoir de l'énergie... pour continuer la technique et la science (et le reste). Tu fais le pari d'un échec, reconnais simplement que c'est un pari. Et je ne vois pas l'intérêt de faire à l'avance comme si l'on avait perdu ce pari-là.

Quant aux matières premières, j'attends de lire des estimations fiables pour me faire une idée.

[Torrent]

Meteor, je pense que c'était de l'humour (son allusion à la Lune).

La technique et la science sont justement en train de chercher des moyens d'avoir de l'énergie... pour continuer la technique et la science (et le reste). Tu fais le pari d'un échec, reconnais simplement que c'est un pari. Et je ne vois pas l'intérêt de faire à l'avance comme si l'on avait perdu ce pari-là.

Quant aux matières premières, j'attends de lire des estimations fiables pour me faire une idée.

Ce n'est pas un pari d'échec, mon cousin est Professeur au laboratoire de physique quantique de l'université Paul Sabatier à Toulouse, selon lui le projet de maitriser la fusion avec Iter est quasiment perdu d'avance, il n'y croit tout simplement pas.

Ensuite il est aussi trés clair en ce qui concerne l'astrophysique et les moyens qui seraient à mettre en oeuvre pour les theories délirantes qu'on voit fleurir à ce sujet, il n'existe tout simplement pas d'energies ni de moyens pour les realisations des auteurs de ces idées, autrement dit cela reste et restera de la science fiction.

Une chose est significative, nous ne faisons qu'ameliorer l'existant qui a ete découvert dans les années 50 ou 60 voire même avant mais aucune découverte n'a ete faite depuis des années et des années en recherche fondamentale, mis à part deux domaines qui sont la genetique et les nanotechnologies.

Ces deux domaines ne resolvent rien au niveau de la question energétique, je ne considère pas qu'il y ait eu quoi que soit de majeur en electronique, les decouvertes datent des années 70, on n'a fait que pousser l'integration des composants.

La question n'est pas de faire un pari de succès ou d'echec, c'est une question de réalisme.

[Invité]

Meteor qui parle de la base permanente sur la Lune, mais les expeditions spatiales sont à peu prés la même chose que traverser un bras de mer de 2 km sur un radeau, et certains s'imaginent déja qu'on va terraformer Mars, comme si on avait l'energie pour le faire et les moyens de la transporter, pffffff !

t'as pas compris que c'était de l'ironie?

Voyons, Torrent! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Marot]

... Une chose est significative, nous ne faisons qu'ameliorer l'existant qui a ete découvert dans les années 50 ou 60 voire même avant mais aucune découverte n'a ete faite depuis des années et des années en recherche fondamentale, mis à part deux domaines qui sont la genetique et les nanotechnologies.

Ces deux domaines ne resolvent rien au niveau de la question energétique, je ne considère pas qu'il y ait eu quoi que soit de majeur en electronique, les decouvertes datent des années 70, on n'a fait que pousser l'integration des composants.

La question n'est pas de faire un pari de succès ou d'echec, c'est une question de réalisme.

Je ne suis pas d'accord pour au moins deux motifs.Les conséquences des recherches fondamentales ( mal cernées par ailleurs) n'ont qu'exceptionnellement des conséquences pratiques à court terme.

De plus une vraie invention ou découverte fondamentale est manifestée par un changement de paradigme au sens de Kuhn. Ce n'est qu'une fois par siècle au plus que cela se produit.

La mécanique rationnelle newtonienne date du XVIIe siècle. Il a fallu attendre le début du XXe pour la voir remplacée.

Le rythme est plus rapide en mathématiques mais avec des conséquences moindres.

Je considère plutôt que ce sont des «petites» inventions mises bout à bout qui changent notre paysage et peuvent apporter de vraies améliorations.

Le moteur à explosion et ses perfectionnements n'ont pas de liens immédiats avec des recherches fondamentales.

Par ailleurs de vraies trouvailles à mi-chemin entre le fondamental et l'appliqué sont plus fréquentes, matériaux composites, intégration électronique à grande échelle, etc.

[holon]

Ce n'est pas un pari d'échec, mon cousin est Professeur au laboratoire de physique quantique de l'université Paul Sabatier à Toulouse, selon lui le projet de maitriser la fusion avec Iter est quasiment perdu d'avance, il n'y croit tout simplement pas.

Personne n'y croit. C'est l'inertie du système et le prestige qui ont oeuvré sur ce coup là. Un peu comme les curés qui ne croient plus en Dieu mais qui font semblant pour que l'église continue son long chemin (2000 ans quand même !). La différence : le saint Progrès a remplacé le christianisme.