AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire

[florent76]

Blair et le dilemme de l’irresponsabilité face à la crise climatique

9 janvier 2007 — Un cas intéressant est en train de se développer au Royaume-Uni, qui permet de bien mesurer ce que va être l’affrontement autour de la crise climatique. Il s’agit de l’intention de la Commission européenne d’imposer aux compagnies aériennes des normes draconiennes pour les émissions de CO2 (moteurs d’avion) et de la réplique de la compagnie de transport Ryan Air, qui refuse cette directive.

Le Guardian nous expose aujourd’hui l’état du conflit, qui oppose désormais Tony Blair à au moins un de ses ministres et au Prince de Galles.

«Tony Blair today wades into the growing controversy over how individuals can help to tackle global warming by declaring that he has no intention of abandoning long-haul holiday flights to reduce his carbon footprint.

»Days after his environment minister branded Ryan Air the “irresponsible face of capitalism” for opposing an EU carbon emissions scheme, the prime minister says it is impractical to expect people to make personal sacrifices by taking holidays closer to home.

»“I personally think these things are a bit impractical actually to expect people to do that,” Mr Blair says in an interview.

»The prime minister, who recently had a family holiday in Miami, adds that it would be wrong to impose “unrealistic targets” on travellers. “You know, I'm still waiting for the first politician who's actually running for office who's going to come out and say it — and they're not,” Mr Blair says. “It's like telling people you shouldn't drive anywhere.”

»His remarks contrast with the tone set by Ian Pearson, the environment minister, who last week used strong language to criticise Ryanair for opposing the European commission's plan to include all flights within Europe in the EU carbon trading scheme from 2011.

»Mr Blair's remarks are also at odds with the declaration last month by the Prince of Wales that he would cut back on domestic and international flights.»

Le conflit lui-même est intéressant mais il reste encore d’une portée limitée. Par contre, il lève un coin de voile, au travers des arguments échangés, sur l’enjeu véritable de cette crise climatique et sur les conceptions qui s’affrontent. Il constitue un signe avant-coureur du véritable débat qui va s’ouvrir à l’occasion de la crise climatique, et, bien entendu, pressé par elle.

D’une part, Tony Blair, prenant du champ et de l’altitude, philosophe à propos de l’attitude qu’on doit avoir vis-à-vis de la lutte contre la crise climatique d’une part, de l’avenir de la civilisation (c’est-à-dire, pour lui, du système) d’autre part. «I think that what we need to do is to look at how you make air travel more energy efficient, how you develop the new fuels that will allow us to burn less energy and emit less. How — for example — in the new frames for the aircraft, they are far more energy efficient. [...] All the evidence is that if you use the science and technology constructively, your economy can grow, people can have a good time, but do so more responsibly.»

La réponse à cet argument vient, pour cette circonstance, de Emily Armistead, de Greenpeace, qui remarque sous la forme d’une boutade: «Tony Blair is crossing his fingers and hoping someone will invent aeroplanes that don't cause climate change. But that's like holding out for cigarettes that don't cause cancer. Hoping for the best isn't a policy, it's a delusion.»

Grave question : Blair est-il Bouvard ou est-il Pécuchet ?

D’abord, admirons la continuité de la pensée dans le genre contradictoire, qui est la marque de l’esprit moderniste devenu postmoderne, — ce travers de la spéciosité, du sophisme, cette faiblesse du caractère refusant la fermeté de la logique conduite à son terme et la responsabilité des actes et des pensées. L’homme politique qui vous fait la leçon dans le genre fataliste et réaliste, expliquant qu’on ne peut aller contre la volonté populaire («You know, I'm still waiting for the first politician who's actually running for office who's going to come out and say it...»), — cet homme-là est le même qui, il y a trois ans et demi, vous faisait la leçon en précisant qu’un véritable homme politique doit savoir être impopulaire et aller contre la volonté de la majorité s’il pense que l’acte qu’il s’apprête à poser est juste et nécessaire (il était alors question de la guerre contre l’Irak). Blair ne risquera pas sa place (c’est une image puisqu’il s’en va, et c’est un comble) pour sauver la planète mais il l’a risquée pour la guerre en Irak et la satisfaction de GW Bush. Voilà qui nous donne une mesure de l’homme et prépare le lecteur à ce qu’on va observer à propos de ses arguments.

Blair s’affirme depuis quelques temps comme le héros de la lutte contre le réchauffement climatique. (Dans un article de Foreign Affairs, il parvient même à mettre cette bataille sur le même plan vertueux que l’Irak, — Irak, crise climatique, même combat ! — un comble, là aussi, de ce même esprit spécieux et sophiste.) Cela le pose bien. Pour autant, voici qu’il nous dit que rien, absolument rien ne devrait être changé de l’esprit de ce qui a causé la crise climatique, pour la raison impérative qu’on va très vite trouver ce qu’il faut pour continuer dans le système qui a engendré la crise climatique, mais cette fois en la réduisant. La faiblesse du propos ne vaut même pas qu’on s’y arrête ; à fréquenter GW, Blair s’est mis à son niveau. Son argument rejoint effectivement ceux des partisans du capitalisme jusqu’au bout et à tout prix ; qui plus est, il a un goût prononcé style-XIXème triomphant, lorsque la pensée scientiste s’arrêtait à cet axiome impératif : “On n’arrête pas le progrès”. Blair a donc trouvé son rôle à double emploi : Bouvard ou Pécuchet, au choix.

Laissons Blair-Pécuchet qui ne vaut plus la peine qu’on le réfute. L’essentiel est que cette argumentation expose le débat auquel nous allons être confronté, à mesure que la crise climatique s’aggravera. Le texte d’Anatol Lieven, que nous avons abondamment cité, est ici complètement justifié et explicité dans un dilemme très banal de notre civilisation confrontée à la crise climatique.

Plus nous allons nous enfoncer dans la crise, — et elle est là pour durer et s’aggraver, d’après ce qu’on dit, — plus s’élèveront des voix pour clamer ce qui deviendra de plus en plus évident : que vaut donc ce progrès si ses effets se manifestent dans la destruction du cadre de vie de l’espèce? Les arguments type-Blair ne font qu’accélérer cette mise en cause. C’est Sir Nicholas Stern lui-même qui l’affirme, dans son désormais fameux rapport: si rien de très sérieux n’est fait d’ici 10 à 15 ans, les perturbations, cataclysmes, destructions coûteront 20% du PNB mondial par an. (20% du PNB : l’équivalent d’une Grande Dépression par an.)

Présentant le rapport Stern le 30 octobre 2006, Blair annonçait : «Without radical measures to reduce carbon emissions within the next 10-15 years, there is compelling evidence to suggest we might lose the chance to control temperature rises.» Aujourd’hui, il nous annonce que le progrès, — des avions volant en mangeant des émissions de CO2 comme carburant, sans doute — fera bien l’affaire pour stopper la crise. Entre temps, Ryan Air lui a passé un coup de fil (la phrase est à prendre autant au propre qu’au figuré). C’est à ce genre de détail qu’on mesure la brutalité des débats qui nous attendent, et la nécessaire et d’ailleurs inévitable radicalité de la réaction à laquelle nous aboutirons finalement, comme le prévoit justement Lieven.

Il semble de plus en plus assuré qu’avec l’espèce d’élite politique que nous avons aujourd’hui, rien ne peut marcher qu’une rupture radicale. La crise climatique sera donc brutale, pour le climat du monde autant que pour le climat politique.

Source : http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3572

Florent.

[florent76]

Je lance ce sujet qui me semble très important...

On dresse dans ce forum constats sur constats. Mais qu'en reste t-il au moment de l'ACTION ?

Face aux changements qui s'amorcent, agir sera incontournable au risque de déplaire, au risque d'être impopulaire, envers et contre la machine productive.

De vraies mesures sont à prendre quand on se contente d'effets d'annonces et de quelques mesures phares qui ne changent rien en réalité à part le fait de se donner bonne conscience.

Il est heureux que Nicolas Hulot ait imposé l'écologie dans le débat présidentiel en France : le XXIe siècle sera très différent du précédent. Nous seront bientôt 9 milliards : il faut apprendre d'urgence à vivre non plus en prédateur qui se comportent comme si il n'y avait rien à laisser après eux, mais en équilibre avec les ressources limitées de la planète.

Qui aura le courage de la rupture ?

Florent.

[grecale2b]

Il est heureux que Nicolas Hulot ait imposé l'écologie dans le débat présidentiel en France : le XXIe siècle sera très différent du précédent. Nous seront bientôt 9 milliards : il faut apprendre d'urgence à vivre non plus en prédateur qui se comportent comme si il n'y avait rien à laisser après eux, mais en équilibre avec les ressources limitées de la planète.

Qui aura le courage de la rupture ?

personne, à mon avis. l'écologie ça ne rapporte pas assez, et on préfèrera toujours payer les dégâts qu'investir pour prévenir le changement climatique.de plus, depuis que Nicolas Hulot s'est retiré, l'hiver est revenu. donc les gens ne vont plus s'inquiéter... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

personne, à mon avis. l'écologie ça ne rapporte pas assez, et on préfèrera toujours payer les dégâts qu'investir pour prévenir le changement climatique.

de plus, depuis que Nicolas Hulot s'est retiré, l'hiver est revenu. donc les gens ne vont plus s'inquiéter... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sauf si le printemps est aussi chaud qu'il semble devoir l'être en tendances en prélude à une année 2007 très chaude en France... Une grosse anomalie climatique avec des pointes de chaleur inhabituelles en avril-mai : voilà qui tomberait à point nommé pour remettre l'essentiel au centre du débat, même si les records en inter-saisons marquent toujours moins les esprits.Florent.

[miniTAX]

Une grosse anomalie climatique avec des pointes de chaleur inhabituelles en avril-mai : voilà qui tomberait à point nommé pour remettre l'essentiel au centre du débat, même si les records en inter-saisons marquent toujours moins les esprits.

Si les caprices du temps doivent être mis au centre du débat, c'est qu'on est tombé bien bas dans les arguments. On aurait atteint le point de non-retour de l'hystérie. Je regarde autour de moi et je constate que les gens gardent encore leur bon sens, malgré tout le battage médiatique sur le changement climatique. Ouf.

Eh oui, la réalité est toujours là pour se rappeler aux bons souvenirs des rêveurs écologistes : il n'y a qu'à regarder où l'on en est au niveau Kyoto pour voir qu'on court à la catastrophe, pas écologique mais économique, politique et diplomatique avec un problème qu'on s'est nous même créé. Il serait temps de s'en rendre compte.

[grecale2b]

Sauf si le printemps est aussi chaud qu'il semble devoir l'être en tendances en prélude à une année 2007 très chaude en France... Une grosse anomalie climatique avec des pointes de chaleur inhabituelles en avril-mai : voilà qui tomberait à point nommé pour remettre l'essentiel au centre du débat, même si les records en inter-saisons marquent toujours moins les esprits.

Florent.

c'est possible, mais j'ai un gros doute quant à l'envie réelle des gens et des pouvoirs publics d'agir REELEMENT et DURABLEMENT.on va éteindre nos appareils initialement en veille, et puis après une semaine ou deux, on va oublier. on va essayer de rouler plus cool, et puis après quelques minutes on va s'énerver après celui qui n'avance pas devant. on va prendre les transports, puis on en aura vite marre parce que c'est ch****, il fait chaud, ça pue, y'a trop de monde.

nos présidentiables vont mettre quelques mesures pour faire bonne figure dans leur programme, et s'ils s'y tiennent (ce qui serait déjà beau!) ça ne les empêchera pas de laisser passer des trucs énormissimes.

l'énorme problème du moment, c'est que comme certains ici sur les forums, beaucoup de gens, ainsi que les gouvernements, se disent que 1 ou 2°C en plus à l'échelle du globe après tout c'est pas si grave: on s'en sortira! (on a bien perdu 15°C en deux jours dernièrement, et finalement il suffit de rajouter un pull... ).

les gens, et surtout ceux qui nous gouvernent puisque ce sont eux qui brassent les sousous, ne sont pas près à perdre leurs habitudes, ni à laisser leur bien-être et leur confort (car après tout, qui dit que si MOI je rajoute un pull chez moi plutôt que de monter le chauffage, les autres feront pareil? pourquoi MOI je vais changer, alors que les autres risquent de garder leur confort? etc...). on est égoïstes et matériels. c'est pour ça qu'on en est là, et c'est donc pour ça qu'on ne fait rien (ou si peu).

edit: voir le post d'avant...

[charles.muller]

(...)voilà qui tomberait à point nommé pour remettre l'essentiel au centre du débat, même si les records en inter-saisons marquent toujours moins les esprits.

Florent.

En effet, parce que c'est agréable d'avoir un beau printemps, donc difficile de présenter cela comme une "crise climatique" (le premier post). Idem pour un hiver doux; ce sont les hivers froids qui aggravent la misère et la maladie. Bref, à part les canicules, l'Homo sapiens moyen préfère la chaleur sous nos latitudes.

Face aux changements qui s'amorcent, agir sera incontournable au risque de déplaire, au risque d'être impopulaire, envers et contre la machine productive.

Tu penses que la "crise climatique" pourrait remettre en cause la croissance? On peut penser que le remplacement de la base énergétique fossile (lorsque cette énergie sera devenue plus rare, donc plus coûteuse) sera au contraire une vaste opportunité de croissance, non? Ce n'est pas vraiment un petit chantier de changer ainsi l'infrastructure d'une société industrielle.

[anecdote]

Nous seront bientôt 9 milliards : il faut apprendre d'urgence à vivre non plus en prédateur qui se comportent comme si il n'y avait rien à laisser après eux, mais en équilibre avec les ressources limitées de la planète.

On croirait lire un discours des années 70, où on nous annonçait la fin du monde pour l'an 2000, l'incapacité de nourrir tout le monde etc etc. Mais les faits sont têtus : la malnutrition recule. La situation s'améliore ; bien sûr, elle n'est pas parfaite. Mais le battage médiatique est tel que les gens ont l'impression que les choses empirent.On est passés de 1 à 6 milliards et on arrive à se nourrir davantage en proportion (grâce notamment à l'amélioration des échanges).

Mais bon il faut croire que les gens préfèrent les discours catastrophistes ; ceux-ci constituent une arme contre les pollueurs.

[charles.muller]

c'est possible, mais j'ai un gros doute quant à l'envie réelle des gens et des pouvoirs publics d'agir REELEMENT et DURABLEMENT.

on va éteindre nos appareils initialement en veille, et puis après une semaine ou deux, on va oublier. on va essayer de rouler plus cool, et puis après quelques minutes on va s'énerver après celui qui n'avance pas devant. on va prendre les transports, puis on en aura vite marre parce que c'est ch****, il fait chaud, ça pue, y'a trop de monde.

nos présidentiables vont mettre quelques mesures pour faire bonne figure dans leur programme, et s'ils s'y tiennent (ce qui serait déjà beau!) ça ne les empêchera pas de laisser passer des trucs énormissimes.

l'énorme problème du moment, c'est que comme certains ici sur les forums, beaucoup de gens, ainsi que les gouvernements, se disent que 1 ou 2°C en plus à l'échelle du globe après tout c'est pas si grave: on s'en sortira! (on a bien perdu 15°C en deux jours dernièrement, et finalement il suffit de rajouter un pull... ).

les gens, et surtout ceux qui nous gouvernent puisque ce sont eux qui brassent les sousous, ne sont pas près à perdre leurs habitudes, ni à laisser leur bien-être et leur confort (car après tout, qui dit que si MOI je rajoute un pull chez moi plutôt que de monter le chauffage, les autres feront pareil? pourquoi MOI je vais changer, alors que les autres risquent de garder leur confort? etc...). on est égoïstes et matériels. c'est pour ça qu'on en est là, et c'est donc pour ça qu'on ne fait rien (ou si peu).

edit: voir le post d'avant...

Bonne question : 1 ou 2°C de plus à l'échelle globale, est-ce très grave ? A mettre en parallèle avec les mesures que l'on souhaite prendre - mesures qui ne nous concernent pas trop nous les Européens, plutôt les 3-4 milliards de gens qui veulent accéder assez vite à notre niveau de vie et qui représenteront la très grande majorité des émissions carbone de ce siècle.

Les gens sont peut-être "égoïstes et matériels", mais cela fait partie dans ce cas des contraintes de la politique : composer avec le réel plutôt que planer dans l'idéal - en l'occurrence, un monde rempli d'humains altruistes et spirituels, je suppose. Par altruisme et spiritualité, justement, il faut sans doute expliquer aux Asiatiques, aux Africains et aux Latino-Américains combien notre mode de vie est horrible et combien l'existence est merveilleuse avec un lopin de terre, un bol de riz et un vélo rouillé. Vu qu'il y en a pas mal qui sont prêts à mourir pour venir vivre chez nous, cela va être difficile, leur motivation semble forte. Je ne vois d'ailleurs pas beaucoup de migrations en sens inverse (des Occidentaux prêts à risquer leur peau pour fuir le monde industriel atroce).

Etre éduqué, nourri, soigné, avoir un travail mais aussi du temps pour les loisirs et la culture, tout cela consomme de l'énergie et des matières premières. On peut imaginer un monde où cela en consomme moins (par rapport au standard occidental, et surtout américain) ; mais si ces biens sont universalisés, ce monde en consommera néanmoins beaucoup plus que le nôtre.

PS : J'espère que Nicolas Hulot stoppera ses reportages en hélico et Al Gore ses voyages en avion, sinon les gens ne comprendront pas pourquoi ils doivent prendre EUX des transports en commun (qui, parfois, sont chauds, nauséabonds et bondés comme tu le décris ; d'autres fois vides et dangereux, aussi). Ceci pour rappeler que l'on peut descendre très bas dans les argumentaires café du commerce formant l'essentiel de la discussion politique démocratique.

[florent76]

Si les caprices du temps doivent être mis au centre du débat, c'est qu'on est tombé bien bas dans les arguments. On aurait atteint le point de non-retour de l'hystérie.

Je regarde autour de moi et je constate que les gens gardent encore leur bon sens, malgré tout le battage médiatique sur le changement climatique. Ouf.

Eh oui, la réalité est toujours là pour se rappeler aux bons souvenirs des rêveurs écologistes : il n'y a qu'à regarder où l'on en est au niveau Kyoto pour voir qu'on court à la catastrophe, pas écologique mais économique, politique et diplomatique avec un problème qu'on s'est nous même créé. Il serait temps de s'en rendre compte.

Mais on est tombé très bas, cela ne fait pas de doute. Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas.Sans parler du climat, rien que ce seul constat est une catastrophe.

Il faut le dire clairement. Nous nous sommes trompés de modèle de développement à l'échelle globale : ce n'est même pas viable à un siècle. Si nous ne changeons rien, notre "civilisation" s'écroulera comme un chateau de carte à cause de toutes les rétroactions destructives qui sous-tendent notre système.

Ce modèle mis en place fondé en Antiquité a permis peu à peu d'accéder à la modernité. Il fonctionne très bien, on ne peut pas dire le contraire, à tel point que les européens ont pu conquérir la planète et s'instaurer maîtres à penser du monde. Mais il lui manque quelque chose d'essentiel à ce beau modèle : la durabilité. Car ce système est basé non pas sur l'économie environnementale qui ferait de nous des "rentiers" écologiques vivants harmonieusement à l'échelle de planète, mais il mange tout le capital comme si nous avions une deuxième planète à consommer ensuite.

On ne peut plus soutenir le modèle de développement actuel : il faut inventer des solutions et globaliser un modèle écologique. Cela consiste à viser le 0 impact sur l'environnement par tous les moyens possibles et imaginables. On comprend vite nos productions énergétiques, industrielles, transports actuels, gestion de l'espace sont totalement incompatibles avec ce modèle, quand bien même on mettrait des quotas.

Le compte de ce qui doit disparaitre d'urgence est simple. On peut mesurer l'impact d'un objet à la durabilité des déchets générés. Le nucléaire est de loin n°1, durée de vie des déchets allant jusqu'au million d'année et porteur de l'éradication de toute vie (altération du génome humain et du vivant). Ensuite, le pétrole et ses dérivés gazeux et plastiques, les agents chimiques dispersés dans la nature (engrais, détergeants...).

On peut très souvent faire aussi bien proprement. Encore faut-il chercher les solutions. Les entreprises qui se sont mis des bénéfices colossaux dans les poches sans faire jamais ces recherches depuis tout ce temps sont criminelles envers l'Humanité. C'était du rôle du politique de réagir. Encore faut-il voire plus loin que la prochaine échéance électorale... Nous sommes une société d'aveugles qui élisons des sourds depuis trop longtemps.

Au lieu de substituer au modèle de développement initial et surconsommateur, un modèle de développement écologique au XXe siècle, nous n'avons rien trouvé de mieux que de nous entretuer dans deux guerres mondiales avant de foncer tête baissé dans une frénésie de croissance pour le plus grand confort d'une minorité égoïste pendant que d'autres meurent encore de faim ! L'homme est prédateur et en premier pour l'homme lui-même !

Continuez messieurs, dames ! Certains attendent visiblement de voir les dégats de leurs yeux ! C'est depuis que l'on observe des espèces disparaître, des forêts ivres en Sibérie, des mois exceptionnellement chauds récurrents que ça commence à bouger.

Attendez d'avoir les pieds dans l'eau : il sera déjà cent fois trop tard !

Une seule chose me chagrine : La vie et les millions d'hommes opprimés et pauvres ne méritent certainement pas ça. Ils nous envient, c'est certains, ceux là qui ne connaissent même pas le prix de notre confort, qui le payent déjà, et vont le payer encore plus.

Florent.

[grecale2b]

Les gens sont peut-être "égoïstes et matériels", mais cela fait partie dans ce cas des contraintes de la politique : composer avec le réel plutôt que planer dans l'idéal - en l'occurrence, un monde rempli d'humains altruistes et spirituels, je suppose. Par altruisme et spiritualité, justement, il faut sans doute expliquer aux Asiatiques, aux Africains et aux Latino-Américains combien notre mode de vie est horrible et combien l'existence est merveilleuse avec un lopin de terre, un bol de riz et un vélo rouillé. Vu qu'il y en a pas mal qui sont prêts à mourir pour venir vivre chez nous, cela va être difficile, leur motivation semble forte. Je ne vois d'ailleurs pas beaucoup de migrations en sens inverse (des Occidentaux prêts à risquer leur peau pour fuir le monde industriel atroce).

Etre éduqué, nourri, soigné, avoir un travail mais aussi du temps pour les loisirs et la culture, tout cela consomme de l'énergie et des matières premières. On peut imaginer un monde où cela en consomme moins (par rapport au standard occidental, et surtout américain) ; mais si ces biens sont universalisés, ce monde en consommera néanmoins beaucoup plus que le nôtre.

PS : J'espère que Nicolas Hulot stoppera ses reportages en hélico et Al Gore ses voyages en avion, sinon les gens ne comprendront pas pourquoi ils doivent prendre EUX des transports en commun (qui, parfois, sont chauds, nauséabonds et bondés comme tu le décris ; d'autres fois vides et dangereux, aussi). Ceci pour rappeler que l'on peut descendre très bas dans les argumentaires café du commerce formant l'essentiel de la discussion politique démocratique.

une fois de plus tu me fait dire ce que je n'ai pas dit... (faudrait pas que ça devienne une habitude).je n'ai pas dit qu'il était mieux de vivre dans la misère du tiers-monde, mais que les pays industrialisés vivent AU-DESSUS de leurs moyens, et bien AU-DESSUS du confort dont nous pourrions nous contenter. c'est sûr que quand ils nous voient affalés devant notre écran géant à boire du coca et nous gaver de chips, ceux qui meurent de faim et qui n'ont rien doivent nous envier. cela étant dit, il faut bien avouer que ce n'est pas non plus le but à atteindre: des loques humaines (comme dirait l'autre) qui ne savent plus dévisser leur c*l de leur gros fauteuil et pleines à raz-bord de chips et de coca, et qui regardent la misère du monde en disant "c'est vraiment pas bien!" puis qui montent leur chauffage l'instant d'après parce que le pull ça pique.

je ne crois pas que ce soit ça l'idéal humain, mais je ne vise pas non plus l'altruisme débridé et la spiritualité cosmique.

oui, il faut être éduqué et nourri, mais nous devons trouver les moyens de le faire sans continuer à f***** la planète en l'air, et de sorte que cela puisse être accessible à tous.

et non Hulot ne doit pas arrêter ses voyages en hélico, mais nous pouvons par contre réfléchir au moyen de remplacer le kérozène... (parce que le jour ou y'en aura plus assez pour tout le monde, la crise de l'aviation qui en découlera va nous faire extrêmement mal).

[florent76]

Agir à son niveau de citoyen !

Chère consommatrice, cher consommateur.

Vous pouvez et avez le devoir aussi d'agir à votre niveau pour la planète.

Faites savoir aux concessionnaires que vous recherchez un véhicule écologique et que toutes les gammes vendus polluent bien trop ! C'est pour quand à voiture à eau ou à hydrogène ???

Faites savoir qu'il y a bien trop d'emballages qui encombrent vos poubelles quand vous achetez des produits : protestez aux services consommateurs et n'achetez plus les dits produits. Rejetez les marques qui ne font pas ces efforts et ne pensent qu'à assurer leur visibilité en rayon.

Faites savoir que les radiateurs électriques consomment trop ! Où puis-je trouver des panneaux solaires à bon prix ? Au maires des communes du Massif Central ou de l'Est : Quid de la géothermie ?

Demandez comment les fruits ont été produits ? Demandez quelle est la part qui va au producteur ? Apprenez qu'en mangeant des légumes trop parfaits, vous avez toute chance de manger aussi des produits chimiques qui altèrent vos gènes.

Demandez que l'on instaure pour les produits un prix écologique : ce sera une valeur sous forme d'indice permettant de connaître le poids du dit produit par rapport à l'environnement...

Des centaines d'autres exemples sont imaginables...

Protestez, militez, agissez au quotidien en conscience et en premier lieu lorsque vous consommez. Diffusez cet état d'esprit autour de vous. Ayez l'exigeance de limiter votre impact environnemental : pour vous et surtout pour vos enfants.

http://www.defipourlaterre.org/

Florent.

[charles.muller]

une fois de plus tu me fait dire ce que je n'ai pas dit... (faudrait pas que ça devienne une habitude).

(...)

Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit - je pars de certains de tes arguments pour développer les miens, auxquels tu ne réponds pas vraiment d'ailleurs. Si tu penses que le monde entier doit accéder au confort occidental des années 1960 en Europe, par exemple, c'est-à-dire avant la profusion des gadgets et des marques, comment fais-tu en terme d'énergie et de matières premières ? Ou, pour rester quand même dans le sujet d'IC, comment fais-tu pour "stabiliser le climat" et éviter une "perturbation anthropique dangereuse"?

Si tu es sceptique sur la part anthropique dominante du RC, le problème ne se pose pas trop (en termes climatiques et énergétiques, pas forcément environnementaux). Si tu prêtes crédit aux valeurs hautes des fourchettes, cela semble un peu plus problématique.

[charles.muller]

(...)

Sans parler du climat, rien que ce seul constat est une catastrophe.

Non, aucune catastrophe dans le constat, beaucoup dans les projections. Je sais que le kidnapping du réel est devenu une pratique courante, mais il faut quand même redescendre sur terre.

Ce modèle mis en place fondé en Antiquité a permis peu à peu d'accéder à la modernité. Il fonctionne très bien, on ne peut pas dire le contraire, à tel point que les européens ont pu conquérir la planète et s'instaurer maîtres à penser du monde. Mais il lui manque quelque chose d'essentiel à ce beau modèle : la durabilité. Car ce système est basé non pas sur l'économie environnementale qui ferait de nous des "rentiers" écologiques vivants harmonieusement à l'échelle de planète, mais il mange tout le capital comme si nous avions une deuxième planète à consommer ensuite.

S'il remonte à l'Antiquité (assertion que je ne comprends pas d'ailleurs), cela fait quand même trois millénaires de durée : pas mal du tout, non ?

On ne peut plus soutenir le modèle de développement actuel : il faut inventer des solutions et globaliser un modèle écologique. Cela consiste à viser le 0 impact sur l'environnement par tous les moyens possibles et imaginables. On comprend vite nos productions énergétiques, industrielles, transports actuels, gestion de l'espace sont totalement incompatibles avec ce modèle, quand bien même on mettrait des quotas.

Il faudrait déjà qu'il existe un "modèle écologique" et qu'il représente plus que 5% du corps électoral dans 20% des pays du globe. A moins que tu aies des solutions non démocratiques, bien sûr.

Le compte de ce qui doit disparaitre d'urgence est simple. On peut mesurer l'impact d'un objet à la durabilité des déchets générés. Le nucléaire est de loin n°1, durée de vie des déchets allant jusqu'au million d'année et porteur de l'éradication de toute vie (altération du génome humain et du vivant). Ensuite, le pétrole et ses dérivés gazeux et plastiques, les agents chimiques dispersés dans la nature (engrais, détergeants...).

La totalité des déchets nucléaires rapportée à totalité de la surface du globe, cela fait combien ?

Continuez messieurs, dames ! Certains attendent visiblement de voir les dégats de leurs yeux ! C'est depuis que l'on observe des espèces disparaître, des forêts ivres en Sibérie, des mois exceptionnellement chauds récurrents que ça commence à bouger.

Attendez d'avoir les pieds dans l'eau : il sera déjà cent fois trop tard !

Tu parles du climat ? Quelle espèce disparue ? En quoi le réchauffement de la Sibérie sera mauvais pour la forêt ? Les Indiens ou les Australiens ont-ils eu très chaud ces derniers temps ? Quelle prévision nous promet les pieds dans l'eau (à part le grand chercheur Al Gore) ?

[Cotissois 31]

Je lance ce sujet qui me semble très important...

On dresse dans ce forum constats sur constats. Mais qu'en reste t-il au moment de l'ACTION ?

Face aux changements qui s'amorcent, agir sera incontournable au risque de déplaire, au risque d'être impopulaire, envers et contre la machine productive.

De vraies mesures sont à prendre quand on se contente d'effets d'annonces et de quelques mesures phares qui ne changent rien en réalité à part le fait de se donner bonne conscience.

Il est heureux que Nicolas Hulot ait imposé l'écologie dans le débat présidentiel en France : le XXIe siècle sera très différent du précédent. Nous seront bientôt 9 milliards : il faut apprendre d'urgence à vivre non plus en prédateur qui se comportent comme si il n'y avait rien à laisser après eux, mais en équilibre avec les ressources limitées de la planète.

Qui aura le courage de la rupture ?

Florent.

Oui je suis d'accord sur l'importance de l'action, malheusement sur un forum météo on ne va pas pouvoir discuter beaucoup des aspects humains qui s'éloignent de la science climatique.

Les gouvernements politiques doivent mettre en avant l'écologie humaine au risque de graves conséquences.

Le problème du RC prend beaucoup de monde à court, ça n'arrange personne de prendre des mesures contre les GES maintenant, d'autant plus qu'il n'y a plus de grandes alliances géopolitiques qui font que chacun veut un peu faire ce qu'il veut. Si la France veut donner l'exemple pour réduire les GES honnêtement, mille fois oui. N Hulot a servi la cause par son importance médiatique, j'espère que le futur président sera fort sur ce sujet. :!:

[grecale2b]

Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit - je pars de certains de tes arguments pour développer les miens, auxquels tu ne réponds pas vraiment d'ailleurs. Si tu penses que le monde entier doit accéder au confort occidental des années 1960 en Europe, par exemple, c'est-à-dire avant la profusion des gadgets et des marques, comment fais-tu en terme d'énergie et de matières premières ? Ou, pour rester quand même dans le sujet d'IC, comment fais-tu pour "stabiliser le climat" et éviter une "perturbation anthropique dangereuse"?

Si tu es sceptique sur la part anthropique dominante du RC, le problème ne se pose pas trop (en termes climatiques et énergétiques, pas forcément environnementaux). Si tu prêtes crédit aux valeurs hautes des fourchettes, cela semble un peu plus problématique.

bon je crois que je vais arrêter là les frais, puisque contrairement à ce que tu prétends, tu me fais bien dire des choses que je ne dis pas.je réponds à tes arguments, mais tu n'y vois aucune réponse.

ce que je dis est clair, et ce que je pense aussi.

si tu veux de nouvelles réponses:

- les fabricants doivent chercher des matières premières naturelles, et faire en sorte de les gérer durablement (tout comme la définition de la gestion durable: utiliser les ressources tout en ne compromettant pas les besoins futurs).

- les énergies, il y en a plétore au naturel: éolien, solaire, géothermie, eau (encore faut-il ne pas saloper cette dernière), et les chercheurs, comme leur nom l'indique, cherchent d'autres moyens de remplacer le pétrole.

- tu veux stabiliser le climat? que fais-tu dans un forum climatique si tu penses que l'on peut stabliliser le climat? la recherche constante d'équilibre, les saisons... ça te dis quelque chose?

- pour éviter une perturbation anthropique dangereuse, à part faire comme certains écolo radicaux pensent (revenir à l'âge de pierre), je vois pas comment on peut éviter qu'une perturbation (anthropique ou autre) puisse ne pas avoir d'impact... c'est bien le problème avec les perturbations.

- je ne suis pas sceptique sur notre part de responsabilité dans le réchauffement climatique (pour les valeurs j'en sais rien, je suis pas devin...!). par contre, je suis sceptique quant à la réelle volonté d'une majorité de gens de vouloir faire en sorte d'y remédier. pour moi, le problème est là. quand je parle de gens "égoïstes et matériels" c'est bien qu'avec le niveau de confort hors normes auquel nous avons accédé grâce à notre part active dans les perturbations du climat, nous ne sommes pas prêt à le sacrifier, ne serait-ce qu'un tout petit peu. pourtant il n'en faudrait pas beaucoup, à l'instar des quelques propositions soulevées par florent. mais ça ne suffira pas à éviter le changement climatique si nous avons déjà atteint le point de non-retour.

[Lolox]

Moi, j'ai trouvé un moyen d'agir face à la crise... J'ai participé à la création d'une association, qui n'a d'autre but que de rassembler les bonnes volontés sans pour autant rentrer dans des considérations politiciennes stériles.

J'avoue que parfois je suis sceptique (pas climatiquement parlant, en fait, je crois que je m'en branle royalement /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) par rapport à ce qui motive les gens.

Je prends un exemple concrêt : Nous avons aujourd'hui 40 membres tout pile.

Quand nous organisons une opération de nettoyage, ou de découverte de la biodoversité sylvicole Lorraine, nous pouvons compter sur maximum 10 volontaires.

Par contre, lorsque l'on organise un repas traditionnels, et en partie financé par l'association, dans une Ferme-Auberge, on a plus d'une vingtaine de personnes ! Et en plus, on récupère des non-adhérents qui profitent du repas, et que l'on ne revoit plus jamais...

Alors, c'est bien d'adhérer à l'association, mais tout le boulot d'organisation que cela demande, pour si peu de résultat, fini par m'amener à un certain découragement malgré de profondes convictions. Il est des adhérents dont on se passerait bien, qui pensent avoir la conscience tranquille parce qu'ils ont cotisé pour nous faire plaisir . C'est NUL ! Ca ne me fais pas plaisir, et ça ne m'aide pas non-plus puisque les actions de l'association GAÏA Nature ne coûtent pas très chères à mettre en place grace au système D et au dévouement de quelques uns de ses membres.

En réalité, et en France, l'écologie c'est "J'y pense et puis j'oublies..." (Cf sonar d'aujourd'hui sur Radio Nova).

C'est comme c'est gens qui viennent disuter de l'association avec moi, et qui au bout d'un moment finissent par me dire :

"Ouais, mais je verse une cotisation de 7€, mais qu'est-ce que je récupère ?"

Et là je deviens méchant et je leur fait remarquer que s'il n'y a que ça qui les intéresse, ils n'ont qu'à rester chez eux.

En outre, si l'on considère toutes les participations financières annuelles de l'association dans le cadre du financement des activités, on arrive à une dépense d'environ 20€ par adhérent et par an. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis je fini avec le caractère climatique qui en a peut être choqué quelques uns, mais après tout c'est fait pour.

Ce n'est pas la seule chose qui cloche en ce bas monde. Si ce n'était que cela... En fait, je m'en pète de savoir si la part anthropique est plus importante que la partie naturelle du RC. Après tout, dès qu'elle existe, et du fait qu'elle se combine à toute une série d'autres problèmes, elle devient un problème quelle que soit sa proportion !

Et puis si seul le RC, peut vous amener à agir pour diminuer la presson anthropique sur l'environnement de manière générale, et bien nous ne sommes pas sortis de l'auberge !

Et ouvrez les yeux, ne vous contentez pas de vous indigner devant ce qui n'est qu'une réalité cathodique, je suis sûr que près de chez vous il existe des choses environnementalement horribles sur lesquelles, moyennant un peu d'huile de coude, vous pouvez avoir des prises.

Heureusement, sur le site de l'association, les articles qui ont le plus grand succès sont ceux où l'on évoque les astuces écologiques pour les choses du quotidien, preuve qu'il existe quand même des gens de bonne volonté...

En revanche, je suis, je dois l'avouer, assez déçu par la tournure que prend le Forum de l'association, où il y a de nombreuses visites, mais bien peu de gens qui interviennent ou posent des questions !

[Invité]

Quelle prévision nous promet les pieds dans l'eau (à part le grand chercheur Al Gore) ?

A ce sujet, comme je n'ai pas été voir le film d'Al Gore, pourais-tu préciser la formulation exacte de ce qu'il annonce à ce sujet?En particulier l'époque à laquelle nous aurions approximativement 6m de plus.

[charles.muller]

bon je crois que je vais arrêter là les frais, puisque contrairement à ce que tu prétends, tu me fais bien dire des choses que je ne dis pas.

je réponds à tes arguments, mais tu n'y vois aucune réponse.

ce que je dis est clair, et ce que je pense aussi.

Bon, je vais te suivre au mot, sinon on n'y arrivera pas.

- les fabricants doivent chercher des matières premières naturelles, et faire en sorte de les gérer durablement (tout comme la définition de la gestion durable: utiliser les ressources tout en ne compromettant pas les besoins futurs).

Comprends pas. On produit toujours des matériaux à partir de matières premières naturelles (le pétrole en est une pour les plastiques), le recyclage s'accélère depuis pas mal de temps, il reste sans doute un paquet de ressources dans la croûte terrestre... Par ailleurs, si je prends en compte 3, 30, 300 ou 3000 générations futures, je n'aurais pas les mêmes obligations d'usage vis-à-vis des réserves. Ceci pour dire qu'il faut préciser les choses au lieu de se référer toujours en grande généralité aux "générations futures".

- les énergies, il y en a plétore au naturel: éolien, solaire, géothermie, eau (encore faut-il ne pas saloper cette dernière), et les chercheurs, comme leur nom l'indique, cherchent d'autres moyens de remplacer le pétrole.

Nous sommes d'accord.

- tu veux stabiliser le climat? que fais-tu dans un forum climatique si tu penses que l'on peut stabliliser le climat? la recherche constante d'équilibre, les saisons... ça te dis quelque chose?

C'est un peu le monde à l'envers /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> La stabilisation du climat est le dada de l'ONU, du GIEC et de leurs fans. Je suis le premier à penser que la notion de stabilisation du climat est un non-sens. Content de voir que c'est apparemment le cas pour toi aussi.

- pour éviter une perturbation anthropique dangereuse, à part faire comme certains écolo radicaux pensent (revenir à l'âge de pierre), je vois pas comment on peut éviter qu'une perturbation (anthropique ou autre) puisse ne pas avoir d'impact... c'est bien le problème avec les perturbations.

Le mot important est "dangereuse". En soi, 10 ppm de CO2 dans l'atmosphère, c'est déjà une perturbation mais on ne la considère pas comme dangereuse. Ajouter plus de 100-150 ppm (par rapport à aujourd'hui) semble considéré comme "dangereux" par beaucoup. C'est à ceux-là que je demande leur solution.

- je ne suis pas sceptique sur notre part de responsabilité dans le réchauffement climatique (pour les valeurs j'en sais rien, je suis pas devin...!). par contre, je suis sceptique quant à la réelle volonté d'une majorité de gens de vouloir faire en sorte d'y remédier. pour moi, le problème est là.

Mais quel "problème" au juste dans le domaine climatique ? Si tu veux que les gens changent, il faut leur expliquer pourquoi. Le problème est que les changements climatiques constatés depuis 1750 (257 ans de révolution industrielle, donc) ne sont pas graves globalement et pour le moment. Comment veux-tu que les gens réagissent à cela ? Ils vont se rouler par terre et se flageller parce qu'ils ont eu un hiver doux ??

quand je parle de gens "égoïstes et matériels" c'est bien qu'avec le niveau de confort hors normes auquel nous avons accédé grâce à notre part active dans les perturbations du climat, nous ne sommes pas prêt à le sacrifier, ne serait-ce qu'un tout petit peu. pourtant il n'en faudrait pas beaucoup, à l'instar des quelques propositions soulevées par florent. mais ça ne suffira pas à éviter le changement climatique si nous avons déjà atteint le point de non-retour.

Selon les pays industrialisés, il me semble que 25 à 55% de la richesse produite est prélevée d'une manière ou d'une autre par l'Etat (les collectivités locales) pour être redistribuée. Donc, entre un quart et la moitié des fruits du travail humain sont cédés par les individus pour satisfaire des biens communs. On peut dire que ce n'est pas assez ou que c'est mal redistribué à l'échelle locale ou globale. Mais les gens font quand même bien des sacrifices, non? Depuis je ne sais combien d'années que l'Etat français pompe 75% du prix à la pompe (TIPP+TVA), pourquoi n'a-t-il pas mis en place une politique énergétique ambitieuse avec cette immense fortune?Bref, là où tu accuses en premier lieu les égoïsmes individuels, je préfère pointer les contradictions collectives. C'est plus "politique" à mes yeux, et aussi plus réaliste qu'un catalogue de bonnes résolutions citoyennes pour Nouvelle Année réchauffée. Si l'on considère que le climat est un problème collectif, on propose des solutions collectives (la politique, cela sert à cela). Pour donner une image, dirais-tu que les questions sociales relèvent de la seule charité individuelle, l'Etat n'ayant strictement rien à faire pour les plus démunis ? Eh bien le climat, c'est pareil (si on considère que c'est un problème global, bien sûr).

[miniTAX]

A ce sujet, comme je n'ai pas été voir le film d'Al Gore, pourais-tu préciser la formulation exacte de ce qu'il annonce à ce sujet?

En particulier l'époque à laquelle nous aurions approximativement 6m de plus.

Al Gore n'avait pas dit la date. Il présentait des images de mur de glace d'Antarctique qui s'effondrent, puis parle de la dislocation de la Plateforme de Larsen B en disant que ça a totalement pris de surprise les scientifiques qui ne s'attendent pas à ce que ça se produise (comme si on peut prévoir ce genre d'événement). Et puis il dit que la glace continentale antarctique glisse vers la mer ce qui élève le niveau de l'océan (contrairement à un glaçon) et sans rougir dit que c'est pour cela qu'on a dû évacuer des habitants d'îles du Pacifique (snif). Pour ce qui est des 6m, je pense qu'il a dit que ça se produirait si le Groeland ou une partie de l'Antarctique fondait, mais bon, le conditionnel est assez vite oublié avec une séquence qui suit d'images de villes submergées par la montée des eaux (New-York, notamment au niveau de Ground Zero, bien sûr, mais aussi Shangai, Calcutta...).Bref, dépressif s'abstenir.

[charles.muller]

A ce sujet, comme je n'ai pas été voir le film d'Al Gore, pourais-tu préciser la formulation exacte de ce qu'il annonce à ce sujet?

En particulier l'époque à laquelle nous aurions approximativement 6m de plus.

De mémoire, il ne mentionne pas d'époque. Il dit que si la moitié du Groenland et la moitié de la façade Ouest de l'Antarctique glissent dans les océans, le niveau montera de 6 mètres.

Comme il dit par ailleurs que les phénomènes de velage et de lubrification basale sont mal connus et qu'ils pourraient être beaucoup plus rapides que prévus, le spectateur est libre d'imaginer ce qu'il veut.

Comme sa carte de la fonte du Groenland depuis trente ans (là où cela se couvre de rouge sur les bordures) ne précise pas que le même Groenland gagnait en épaisseur au-dessus de 2000 m jusqu'à la fin des années 1990 (là où cela reste blanc sur sa carte), le spectateur se dit peut-être que le phénomène est bien amorcé depuis quelques décennies.

Comme ses images de Larsen B ne sont pas compensées par des images du centre de l'Antarctique (ou de la façade orientale) et par des rappels du bilan de masse stable (Péninsule incluse), le spectateur se dit que tout fout le camp à vitesse grand V.

Comme il ne précise pas le rythme moyen de hausse du niveau de la mer sur 100 ans (1,7 mm/an, 17 cm / siècle 1900-2000) ni les prévisions GIEC (9-80 cm 2100 pour le TAR 2001), le spectateur est finalement tenu dans l'ignorance du fameux "consensus" de la "communauté cimatique" par ailleurs tant vanté.

Bref, Gore ne commet pas d'erreur, il raconte seulement la moitié de l'histoire.

PS : je croyais me souvenir d'avoir lu ta critique du fim

[miniTAX]

Depuis je ne sais combien d'années que l'Etat français pompe 75% du prix à la pompe (TIPP+TVA), pourquoi n'a-t-il pas mis en place une politique énergétique ambitieuse avec cette immense fortune?

Tu veux sûrement dire plus de 200% (TIPP+TVA). Oh, depuis au moins 20 ans. 4e source de recette de l'Etat. On se demande à quoi sert la ponction effectivement.

[charles.muller]

(...)

En fait, je m'en pète de savoir si la part anthropique est plus importante que la partie naturelle du RC. (...)

Si tout le monde fait comme toi, le CH4 va repartir à la hausse. Fais quand même gaffe aux conséquences de tes propos

[miniTAX]

Bref, Gore ne commet pas d'erreur, il raconte seulement la moitié de l'histoire.

Désolé de te contredire mais, si, Al Gore commet des erreurs, et des bien grasses. Par exemple sur la malaria, voir ici. Mais bon, avec un avocat qui n'a pas terminé l'université et qui s'avise de parler science en se sentant investi d'une mission, on peut s'attendre à tout.

[Lolox]

(...)

En fait, je m'en pète de savoir si la part anthropique est plus importante que la partie naturelle du RC. (...)

Si tout le monde fait comme toi, le CH4 va repartir à la hausse. Fais quand même gaffe aux conséquences de tes propos /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien vu Charles !

Mais je n'ai pas tant d'importance que ça, à moins que nous soyons plusieurs millions à nous en pèter ...