Les climats du futur en France

[miniTAX]

reedit: et comme je suis sympa, je te met le lien direct ici: Ishmael, de Daniel Quinn

Et si le gorille raconte des âneries, suis-je obligé de le croire ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris68]

Ma femme distribue de temps à autre de la soupe aux SDF quand les Resto du Coeur s'ouvrent en plein coeur de l'hiver. Alors ce serait bien que tu arrêtes ton discours larmoyant sur les conséquences du RC sur les pauvres qui, si on prend la peine de les connaître, tremblent (dans tous les sens du terme) à chaque entrée de l'hiver

Tu planes à mille lieux au dessus de la réalité.

De l’immoralité de la charité aveugle

http://www.pageliberale.org/?p=1424

20. Par miniTAX | Le 1 mars 2006 à 2:58 pm

Bon texte, mais à relativiser par le fait que dans certains pays, chez certaines gens, la misère atteint des limites telles que les notions de paresse, de malhonnêteté, d’insouciance ou de cupidité qu’on chercherait pour justifier son refus d’aumône, deviennent illusoires, tant la noirceur de l’homme est mise à nu par sa (mauvaise) condition humaine.

Si la vie était aussi simple…

[miniTAX]

quand je parle de "subir de petites pertes locales et temporaires", je parle de l'acceptation que la nature est plus forte que nous, qu'elle dicte ses lois, et que nous devons nous y soumettre (et non l'inverse). de petites catastrophes peuvent arriver, et cela est normal. pour les éviter, nous devons non pas adapter la nature, mais nous y adapter, sinon voilà ce qui arrive...

ça choque encore?

Ben oui ça choque? L'acceptation de la nature, c'est un choix éthique personnel, pas un modèle de société idéal! Les hollandais qui vivent 2 m sous le niveau de la mer, ils ont choisi de dompter la nature et de se multiplier même dans les pires conditions? Pourquoi leur choix serait il mauvais? La nature, elle est cruelle voire impitoyable. Si on l'accepte "telle qu'elle est", tu ne serais pas là entrain de bâtir de théories confortablement au chaud devant un ordinateur.

[miniTAX]

De l’immoralité de la charité aveugle

http://www.pageliberale.org/?p=1424

ET je n'ai pas changé d'avis. La charité aveugle n'est pas toujours immorale. Distribuer de la soupe aux pauvres n'est pas "immorale".

[grecale2b]

Ben oui ça choque? L'acceptation de la nature, c'est un choix éthique personnel, pas un modèle de société idéal! Les hollandais qui vivent 2 m sous le niveau de la mer, ils ont choisi de dompter la nature et de se multiplier même dans les pires conditions? Pourquoi leur choix serait il mauvais?

La nature, elle est cruelle voire impitoyable. Si on l'accepte "telle qu'elle est", tu ne serais pas là entrain de bâtir de théories confortablement au chaud devant un ordinateur.

sauf que quand la mer aura monté suffisamment pour passer par dessus leurs digues, ils auront le choix entre les réhausser en attendant une catastrophe encore pire, soit d'émigrer... si la première est une solution intelligente, je veux bien ne plus utiliser mon ordinateur!

[miniTAX]

sauf que quand la mer aura monté suffisamment pour passer par dessus leurs digues, ils auront le choix entre les réhausser en attendant une catastrophe encore pire, soit d'émigrer... si ça c'est une solution intelligente, je veux bien ne plus utiliser mon ordinateur!

La hauteur moyenne des digues aux pays-bas ont 7 mètres. Ils ont été calculé pour tenir compte d'une probabilité de survenue de tempête exceptionnelle pouvant entrainer l'innondation une fois tous les 20.000 ans. Les 20cm de montée des océans par siècle qu'on a, c'est de la gnognote. Ils ont même prévu des zones innondables qui servent de fusible en cas d'insuffisance des digues.D'après toi, quelle est la meilleure stratégie, stabiliser le niveau de l'océan ou construire des digues ?

[chris68]

Pendant des siècles, les habitants des Pays-Bas ont dû se protéger contre la mer et les fleuves. Le plat pays, qui est en fait le delta de trois grands fleuves : le Rhin, la Meuse et le Waal, a été plusieurs fois touché par des inondations. Pour lutter contre les eaux, des tertres, des digues, des moulins à vent, des écluses et des barrages anti-tempête ont été construits. Longtemps, tout alla bien. Mais, dans la nuit du 31 janvier au 1er février 1953, un raz-de-marée associé à une tempête de nord-ouest dévaste le sud-ouest du pays. Les digues de Zélande et des îles de Hollande-Méridionale se rompent, entraî nant la mort de plus de 1 800 personnes et de milliers de têtes de bétail et submergeant plus de 150 000 hectares. Le pays est sous le choc, car on n'avait pas connu de catastrophe de ce genre depuis des siècles.

En 1993 et 1995, de nouvelles inondations eurent lieu aux Pays-Bas, qui ne firent certes aucune victime, mais occasionnèrent d'énormes dégâts matériels. Cette fois-ci l'eau ne venait pas de la mer, mais de l'arrière-pays. En 1995, gonflés par les eaux de fonte et de fortes pluies, le Rhin et la Meuse sortirent de leur lit et plus de 250 000 personnes durent être évacuées. Immédiatement après cette catastrophe, fut mis au point le plan Delta des grands fleuves, qui prévoyait de redonner plus d'espace aux grands fleuves et de rehausser de nombreuses digues.

[grecale2b]

La hauteur moyenne des digues aux pays-bas ont 7 mètres. Ils ont été calculé pour tenir compte d'une probabilité de survenue de tempête exceptionnelle pouvant entrainer l'innondation une fois tous les 20.000 ans. Les 20cm de montée des océans par siècle qu'on a, c'est de la gnognote. Ils ont même prévu des zones innondables qui servent de fusible en cas d'insuffisance des digues.

D'après toi, quelle est la meilleure stratégie, stabiliser le niveau de l'océan ou construire des digues ?

pourquoi immédiatement proposer des solutions qui n'en sont pas, car elles ne font que retarder l'irrémédiable? c'est ça que moi je ne comprends pas! comme je le dis et je le répète en te choquant: quand construit un chateau de sable au bord de l'eau, il faut s'attendre à ce qu'il soit détruit par les vagues. et après faudra pas venir pleurer auprès de papa et maman... bref, modifier la planète pour mieux vivre, c'est des caprices de gamin.

[charles.muller]

c'est une obsession, ma parole!

On dirait vraiment que celà te semble impossible à te lire.

Or je suis bien certain que tu as toi-même pleins d'idées à ce sujet, non?

Le problème principal n'est pas technique il est politique.

A savoir comment faire aller toute l'Humanité dans sa diversité culturelle et politique dans le même sens?

Mais des solutions techniques il y en a à la pelle.

Si on prend le problème des transports on sait qu'il est possible de réduire d'un facteur 3 ou 4 la consommation de tous les engins consommant du fossile en agissant sur la puissance, le rendement des moteurs, l'assistance électrique,le biocarburant,...

Sans cette réduction la conso de C fossile pour le secteur des transports risque de doubler avec ce qui se passe dans les pays émergents.

Quel serait le coût d'une telle mesure?

De la Recherche et des investissements certes mais pas démentiels.

J'aimerais que tu me dises ce que tu penses de cette proposition concrète.

Cher Meteor,

Ce n'est pas une obsession, juste une question systématique que j'oppose désormais à des interlocuteurs prétendant donner des leçons de morale ou de politique ou de responsabilité, etc. Je trouve trop simple (et trop agaçant) de jouer le beau rôle depuis son clavier avec des déclarations généreuses sur l'humain et la terre, mais de ne jamais faire l'effort de peser et penser la faisabilité / les conséquences collectives de ses propos. Cela ne s'adresse pas à toi, il va sans dire.

Les solutions concrètes, il y en a plein. Et c'est justement mon propos : plutôt que de dire en regardant l'azur clair d'un air sombre "l'humanité court à sa propre perte, la vie aura le dernier mot dans le grand jeu de la sélection", colletons-nous aux réalités, examinons en détail les postes énergie / carburant / combustible, analysons les alternatives disponibles, quantifions le coût des transitions que l'on juge utile, etc. Et faisons cela sans préjugé aucun, notamment sans penser : la pénurie c'est de toute façon la bonne solution parce qu'il faire payer à l'homme / au riche / au blanc / au capitaliste / etc. le prix de ses péchés. Cette espèce de pensée misérabilisto-revancharde, cela me hérisse le poil à 1000 mètres. Ou plutôt, ce qui me hérisse le poil, c'est quand elle prend l'alibi de soi-disant fatalités énergétiques / climatiques pour justifier ses préjugés. (Fin du HS, désolé à nouveau)

Je lisais dans Pour la science que 20 m2 de panneau solaire sur une maison de 100 m2, avec un rendement raisonnable à 20%, suffisent pour assurer le tiers de son énergie utile annuelle. Et 110% si la maison en question a été conçue selon des procédés écolabellisés. 30% à 100% de cette énergie des ménages qui passe du fossile / nucléaire au renouvelable, c'est conséquent, et cela semble faisable sur 20 à 50 ans. Dans le transport et le carburant, j'imagine que plein de solutions existent. J'ai vu récemment un projet en phase pré-industrielle de biocarburant à base de phytoplancton produisant 20% de contenu utile de lipides par micro-organisme (bien plus que les oléagineux), il suffirait de 150.000 km2 de culture de ces planctons pour remplacer tout l'équivalent-pétrole en carburant, et les bassins de culture peuvent en plus être conectés à des émissions CO2 pour augmenter le rendement. Même si les concepteurs se trompent d'un facteur 1000, c'est une piste énorme. Des pistes comme cela, on en trouve pas mal ajourd'hui. Et c'est clair pour moi que les Chinois et les Indiens auront des voitures, mais pas des 4x4 Diesel, leur engin individuel en 2050 ne ressemblera pas à une version améliorée du nôtre, mais aura sûrement un moteur, un carburant / une énergie, un matériau très différents.

Je vois donc plein de raison d'être optimiste si l'on fait le pari de la volonté et du progrès. Plein de raisons d'être pessimiste si l'on s'en tient à la fatalité et à la régression. (Nota : c'est un préjugé de ma part, je l'assume, dire à l'humanité qu'elle doit stagner ou revenir en arrière au nom de Mère Nature est à mes yeux un discours réactionnaire. Cela ne m'empêche pas de vivre au milieu des bêtes plutôt que des humains je trouve les premières plus sympathiques, contrairement à miniTAX ).

[Lolox]

Ben non. J'attends que les écolos se suicident d'abord. En attendant, je donne aux ONG au lieu de me contenter de faire des discours moralisateurs.

Ah... La bonne conscience s'achète maintenant... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est ridicule. Les échanges économiques mondiaux avec l'Afrique, le continent le plus déshérité, ne dépassent pas 5%. Tu parles d'une "exploitation"! S'ils sont dans une m**** noire, c'est justement parce qu'il sont tenu à l'écart des échanges économiques avec le reste du monde par des gouvernements ineptes tenus par des idéologies défaillantes telles que le communisme ou l'écologisme.

Eh bé, j'en apprendrai tous les jours ! Il est où le gpouvernement écologiste en Afrique ?! Ou même dans le monde ???

Et puis, concernant mon point de vue, sur ce que tu appelles "les pauvres", je n'ai pas à t'expliquer ma situation personnelle, mais saches que je parle en connaissance de cause ! Donc les paroles concupissantes telles que celles que tu cherchais à me mettre dans les dents, tu peux te les garder mon p'tit gars !

En attendant, je n'ai pas vraiment l'impression que nous vivons dans le même monde.

A ce titre, je te décris des problèmes très concrêts et toi tu reste dans le flou en me répondant que je planne à mille lieues au dessus du sujet. Bref, c'est une façon de botter en touche comme une autre !

J'attends toujours la réponse à la question posée dans mon avant-dernier post, et j'avoue que je piaf d'impatience quant à une possible réponse de ta part ou de celle de Charles .

Mais bon, si j'étais toi, je continuerais à me gargariser d'études présentant les choses comme je voudrais qu'elles soient et ne tiendrais absolument pas compte du reste.

Ah oui, j'oubliais, tu as bonne conscience puisque, parfois, ta femme donne la soupe aux pauvres /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... Et puis c'est vrai que leurs difficultés s'arrêtent dès qu'arrive l'Eté.

PS : Outre ton bagage de critique scientifique, je serais très curieux de savoir ce qui te donne la moindre légitimité quant aux positions que tu défends

[charles.muller]

(...)

J'attends toujours la réponse à la question posée dans mon avant-dernier post, et j'avoue que je piaf d'impatience quant à une possible réponse de ta part ou de celle de Charles /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

(...)

Désolé j'avais laissé passer. La question, c'est bien : et en 2200, et en 2300, après vous le déluge ?

A mon sens, c'est une simple extrapolation de l'argument : 2100 c'est loin, vous serez mort, après vous le déluge.

Je te réponds : en mon âme et conscience, je ne "crois" pas dans les conséquences catastrophiques du réchauffement 2000-2100, pour des motifs amplement évoqués un peu partout, motifs qui ne relèvent pas de la croyance (d'où les guillemets), mais d'une analyse des données aussi détaillée que le permet ma raison critique.

Partant de là, je "crois" encore moins à une catastrophe climatique pour 2200 ou 2300, car les forçages de l'humanité (ou les moyens de réduire les forçages) auront tellement évolué que le thème est indécidable. Surtout qu'il y aura sans doute eu un paquet de catastrophes non climatiques dans l'intervalle.

Tout cela étant dit, j'ai également la claire conscience qu'il subsiste des incertitudes importantes sur l'ampleur des risques, et que des non-catastrophes globales n'impliquent pas des non-catastrophes locales. Donc, comme un sceptique digne de ce nom, j'évite tout jugement définitif et je reste attentif aux évolutions de nos connaissances.

A mon tour de te poser une question : au nom de quoi penses-tu interpréter mieux que moi ce qu'attendent les générations futures ?

[Lolox]

[...]

A mon tour de te poser une question : au nom de quoi penses-tu interpréter mieux que moi ce qu'attendent les générations futures ?

En tout cas, merci pour ta réponse Charles .

Mais la base de ma question était que même si 2°C d'ici 2100 peuvent paraitre "supportables" (version optimiste), qu'en est-il si cette tendance se poursuit jusqu'en 2200 ou 2300 ?! Parce que les effets des GES peuvent, si on prend en compte des facteurs possibles d'emballement, se prolonger sur plusieurs siècles ...

C'est surtout ça qui m'inquiète, et qui me semble souvent sous-évalué !

Pour répondre (rapidos, désolé!) à ta question, je prétends défendre une interprétation de ce qui attendra nos enfants, et petits-enfants, en tenant compte de mes sensibilités (vécu à la campagne depuis tout jeune, sauf ces dernières années!) couplées à des études assez pointue dans le domaine de l'environnement pour ne pas cloisonner les questions environnementale dans le seul domaine du climat. Selon moi, le RC en question est potentiellement un facteur aggravant de toutce qui peut nous attendre. En revanche, il me semble que vous ne voyez jamais que le RC comme le facteur principal d'inquiétude pour ceux que vous appelez les "alarmistes".

Aussi, je ne prétends pas que ton interprétation soit forcément moins bonne que la mienne, mais j'aimerais bien que l'on décloisonne le débat du seul (et limitant) domaine de la climato.

Lorsque tu t'intéresses à la botanique, aux zones humides, à la pédologie, bref, quand tu es passionné de Naturalisme (comme des Théodore Monod oudes J.M. Pelt), tu finis par avoir une vision globale de tous ce qui pèse comme menaces sur notre environnement, et le tableau que tu obtiens est soudain bien sombre.

Mais, je veux bien donner une note d'optimisme à mon intervention, en évoquant la situation des grandes rivières françaises et de nos grands fleuves, en reconnaissant que leur situation biologique est bien meilleure aujourd'hui qu'il y a 30 ans /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Merci au micro-stations de retraitement des eaux usées qui ont permis cela. Mais pour en arriver là, il a fallu en passer par la contrainte législative. Dommage !

Maintenant, reste à savoir si le RC ne compromettra pas cette amélioration !

Et là, je ne peux te répondre, je l'avoue.

[chris68]

A mon tour de te poser une question : au nom de quoi penses-tu interpréter mieux que moi ce qu'attendent les générations futures ?

Ne te donnes pas trop d'importance non plus /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Ne te donnes pas trop d'importance non plus /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'était simplement un dialogue (d'où le toi et moi, je ne m'accordais pas plus d'importance qu'à lolox).

Mais je reformule : au nom de quoi quiconque prétend mieux juger de l'intérêt des générations futures qu'un autre ?

Je pose cette question parce que le choix inspiré par Hans Jonas et d'autres de se référer aux "générations futures" ne résout aucun problème à mes yeux. Nous projetons pour les générations futures ce que nous pensons être la vie bonne pour notre propre génération (vie réelle ou idéale). Donc, on peut très bien avoir le discours suivant :

"penser aux générations futures, c'est leur permettre comme à nous-mêmes d'accéder aux bienfaits du capitalisme industriel et financier, supérieurs pour l'homme à tous les autres"

Cela me paraît moralement cohérent si la personne qui énonce cela pense vraiment ce qu'elle dit sur la maximisation du bien par le capitalisme. Et l'on peut remplacer capitalisme parce que l'on veut, d'ailleurs, je prenais cet exemple parce que certains le trouvent sans doute soit amoral soit incohérent.

Donc, on voit bien que le problème n'est pas entre présent et futur (c'est purement rhétorique), mais entre les différentes conceptions du bien (du présent et du futur). Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

[miniTAX]

Cela ne m'empêche pas de vivre au milieu des bêtes plutôt que des humains je trouve les premières plus sympathiques, contrairement à miniTAX /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Je proteste. C'est de la pure diffamation ! J'adore les animaux, chiens, chat, même les serpents.Un ragout de chat ou du serpent au curry, c'est super bon !

[grecale2b]

Cher Meteor,

Ce n'est pas une obsession, juste une question systématique que j'oppose désormais à des interlocuteurs prétendant donner des leçons de morale ou de politique ou de responsabilité, etc. Je trouve trop simple (et trop agaçant) de jouer le beau rôle depuis son clavier avec des déclarations généreuses sur l'humain et la terre, mais de ne jamais faire l'effort de peser et penser la faisabilité / les conséquences collectives de ses propos. Cela ne s'adresse pas à toi, il va sans dire.

Les solutions concrètes, il y en a plein. Et c'est justement mon propos : plutôt que de dire en regardant l'azur clair d'un air sombre "l'humanité court à sa propre perte, la vie aura le dernier mot dans le grand jeu de la sélection", colletons-nous aux réalités, examinons en détail les postes énergie / carburant / combustible, analysons les alternatives disponibles, quantifions le coût des transitions que l'on juge utile, etc. Et faisons cela sans préjugé aucun, notamment sans penser : la pénurie c'est de toute façon la bonne solution parce qu'il faire payer à l'homme / au riche / au blanc / au capitaliste / etc. le prix de ses péchés. Cette espèce de pensée misérabilisto-revancharde, cela me hérisse le poil à 1000 mètres. Ou plutôt, ce qui me hérisse le poil, c'est quand elle prend l'alibi de soi-disant fatalités énergétiques / climatiques pour justifier ses préjugés. (Fin du HS, désolé à nouveau)

Je lisais dans Pour la science que 20 m2 de panneau solaire sur une maison de 100 m2, avec un rendement raisonnable à 20%, suffisent pour assurer le tiers de son énergie utile annuelle. Et 110% si la maison en question a été conçue selon des procédés écolabellisés. 30% à 100% de cette énergie des ménages qui passe du fossile / nucléaire au renouvelable, c'est conséquent, et cela semble faisable sur 20 à 50 ans. Dans le transport et le carburant, j'imagine que plein de solutions existent. J'ai vu récemment un projet en phase pré-industrielle de biocarburant à base de phytoplancton produisant 20% de contenu utile de lipides par micro-organisme (bien plus que les oléagineux), il suffirait de 150.000 km2 de culture de ces planctons pour remplacer tout l'équivalent-pétrole en carburant, et les bassins de culture peuvent en plus être conectés à des émissions CO2 pour augmenter le rendement. Même si les concepteurs se trompent d'un facteur 1000, c'est une piste énorme. Des pistes comme cela, on en trouve pas mal ajourd'hui. Et c'est clair pour moi que les Chinois et les Indiens auront des voitures, mais pas des 4x4 Diesel, leur engin individuel en 2050 ne ressemblera pas à une version améliorée du nôtre, mais aura sûrement un moteur, un carburant / une énergie, un matériau très différents.

Je vois donc plein de raison d'être optimiste si l'on fait le pari de la volonté et du progrès. Plein de raisons d'être pessimiste si l'on s'en tient à la fatalité et à la régression. (Nota : c'est un préjugé de ma part, je l'assume, dire à l'humanité qu'elle doit stagner ou revenir en arrière au nom de Mère Nature est à mes yeux un discours réactionnaire. Cela ne m'empêche pas de vivre au milieu des bêtes plutôt que des humains je trouve les premières plus sympathiques, contrairement à miniTAX /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

si ce message ne s'adresse pas à Meteor, c'est qu'il doit s'adresser à moi, ou à quelqu'un comme moi.si tel est le cas, c'est que ce que j'ai dit par ailleurs a été très mal interprété...

je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser faire la nature pour que l'homme riche et industrialisé crève de son arrogance, ou quelque chose du genre, mais simplement que si l'on continuait comme nous vivons actuellement, oui nous courrons à notre perte, et oui la terre prendra nombre d'entre nous (et cela ne me réjouit pas plus). ce que je dis, dans mon discours, depuis tout à l'heure, c'est qu'il s'offre justement à nous des solutions qui prennent en compte l'intégrité de la nature, de notre environnement et des écosystèmes qui nous entourent. que si nous nous y prenons correctement, alors nous pourrons peut-être sauver une partie de tout cela (car je pense qu'il est désormais trop tard pour sauver le tout, mais je me trompe peut-être...). qu'il est absurde de vouloir encore et toujours LUTTER contre la nature alors qu'il serait plus simple (mais surtout plus cher!) de vivre en symbiose avec elle (attention, n'y voyez pas un discours militant-écolo comme miniTAX voudrait m'épingler sur le front: je n'ai jamais été écolo et j'avoue que pas mal d'entre eux m'énervent, pour ne pas dire qu'ils m'indiffèrent).

alors oui, plutôt que de discourir sur l'avenir, cherchons des solutions, équipons nos maisons de panneaux photovoltaïques et d'éoliennes (il en existe maintenant de très performantes pour des maisons qui peuvent assurer quasiment à 100% les besoins d'une maison de taille moyenne pour une famille de 4 personnes), astiquons les bactéries, l'eau ou l'hydrogène pour trouver de nouveaux carburants à nos moteurs, et croyons que nous sommes assez intelligents et forts pour y arriver et nous sauver. mais n'oublions pas qu'il faut faire vite, sans fioritures et sans jugements, parce que si les scénarios les plus pessimistes s'avèrent les plus réalistes, alors nous en souffrirons, et surtout nos enfants et nos petits-enfants en souffrirons.

personnellement, j'essaie de faire quelques gestes: je marche plutôt que de prendre la voiture si les distances me paraissent raisonnables, j'éteins mes appareils électroménagers plutôt que les laisser en veille, je m'évertue à ne pas prendre d'aliments ou de produits superemballés lorsque je fais mes courses, j'évite de trop balancer de produits chimiques dans les WC ou dans mon atmosphère, etc...

par contre j'ai encore du mal avec le tri des emballages, je passe trop de temps sur mon ordi et devant la télé, et j'ouvre souvent la porte du frigo pour bouffer (pour ne citer que ces exemples). vu que je n'ai pas encore pu construire ma maison, je n'ai pas d'énergie propre, et vu que j'ai encore une vieille bagnole, je n'ai pas de véhicule hybride. je fais ce que je peux, je peste souvent contre mon prochain (à tort ou à raison), et encore plus contre moi-même. bref, je suis un humain...

mais ce qui m'énerve par dessus tout, c'est les gens qui ne voient pas ce qu'il se passe et qui disent: "continuons".

[miniTAX]

Ah... La bonne conscience s'achète maintenant...

Eh bé, j'en apprendrai tous les jours ! Il est où le gpouvernement écologiste en Afrique ?! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ou même dans le monde ???

Par là, par exemple : Eco-Imperialism: Green Power, Black Death.[/url]

En attendant, je n'ai pas vraiment l'impression que nous vivons dans le même monde.

A ce titre, je te décris des problèmes très concrêts et toi tu reste dans le flou en me répondant que je planne à mille lieues au dessus du sujet.

Bref, c'est une façon de botter en touche comme une autre !

Quel problème concret stp? Charles et moi, on n'arrête pas d'essayer de ramener les discussions vers des bases concrètes, le rapport risque/bénéfice, la liste des solutions, les choix techniques, les coûts, les moyens, les délais de mise en oeuvre, les chiffres, les ratios... On n'a jamais pu approfondir une seule discussions sans que ce ne soit systématiquement polluées par des considérations éthiques, morales sans parler des attaques persos qui pleuvent dès que les arguments manquent. Alors je te trouve carrément injuste de m'accuser de rester dans le flou.

J'attends toujours la réponse à la question posée dans mon avant-dernier post, et j'avoue que je piaf d'impatience quant à une possible réponse de ta part ou de celle de Charles /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

J'y répondrai, le temps de voir où c'est.

Mais bon, si j'étais toi, je continuerais à me gargariser d'études présentant les choses comme je voudrais qu'elles soient et ne tiendrais absolument pas compte du reste.

Ah oui, j'oubliais, tu as bonne conscience puisque, parfois, ta femme donne la soupe aux pauvres /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... Et puis c'est vrai que leurs difficultés s'arrêtent dès qu'arrive l'Eté.

Tes insinuations sur ma personne, je préfère ne pas les relever.

[charles.muller]

En tout cas, merci pour ta réponse Charles /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Mais je t'en prie et je retourne les remerciements, c'est toujours un plaisir de débattre aimablement lorsque l'on n'est pas d'accord. J'avais été quelque peu sevré, ces derniers temps, par des pratiques bien moins amènes...

Mais la base de ma question était que même si 2°C d'ici 2100 peuvent paraitre "supportables" (version optimiste), qu'en est-il si cette tendance se poursuit jusqu'en 2200 ou 2300 ?! Parce que les effets des GES peuvent, si on prend en compte des facteurs possibles d'emballement, se prolonger sur plusieurs siècles ...

C'est surtout ça qui m'inquiète, et qui me semble souvent sous-évalué !

En fait, les effets des GES vont se prolonger sur plusieurs siècles, même si l'on coupait toutes les émissions maintenant. C'est l'ordre de grandeur de la sensibilité climatique à l'équilibre (et non en transitoire). C'est un peu une vue de l'esprit car si l'on coupe les GES, les autres facteurs de variabilité (naturels ou anthropiques) seront toujours là, donc la notion d'équilibre n'existe pas vraiment. Tu n'as donc pas besoin de faire intervenir des "facteurs d'emballement" pour projeter la courbe du RC attendu à l'équilibre. Ou plutôt, comme je le rappelais plus haut en parlant de la discussion Hansen, il convient d'expliquer quel emballement on craint à quel seuil de réchauffement, seuil qui peut se situer dans la partie post-transtoire de la courbe (entre 2100 et 2300 plutôt qu'entre maintenant et 2100).

Pour répondre (rapidos, désolé!) à ta question, je prétends défendre une interprétation de ce qui attendra nos enfants, et petits-enfants, en tenant compte de mes sensibilités (vécu à la campagne depuis tout jeune, sauf ces dernières années!) couplées à des études assez pointue dans le domaine de l'environnement pour ne pas cloisonner les questions environnementale dans le seul domaine du climat.

Ce qui me fait réfléchir, c'est la part "sensibilités". Cf. réponse à Chris : nous projetons beaucoup cela sur les générations futures, mais c'est nous-mêmes que nous projetons. Et pourtant les enfants, dès qu'ils sont grands, te reprochent ce que tu es /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais nous faisons aussi des projections plus rationnelles sur l'avenir, c'est là-dessus que les discussions sont les plus ouvertes (dans la mesure où l'on change plus difficilement de sensibilité).

Selon moi, le RC en question est potentiellement un facteur aggravant de toutce qui peut nous attendre. En revanche, il me semble que vous ne voyez jamais que le RC comme le facteur principal d'inquiétude pour ceux que vous appelez les "alarmistes".

Je qualifie d'alarmiste pour ma part les individus :- qui propagent systématiquement des données alarmantes sans vérifier leur exactitude ou leur véracité ;

- qui propagent volontairement des données alarmantes parce qu'ils y ont un intérêt économique, politique, idéologique, etc.

Si l'on veut, on a parfaitement le droit de mettre "négateur" à la place d'alarmiste et "rassurantes" à la place d'alarmantes. (Je ne me sentirai pas visé parce que j'essaie de vérifier l'exactitude de ce que je décris et que je n'ai pas d'autre intérêt qu"intellectuel pour le climat ; et si je sélectionne des données "rassurantes", c'est parce que je ne supporte pas la manipulation ni la pensée unique).

Pour le RC, son caractère de "facteur aggravant" est évidemment proportionné à son amplitude.

Aussi, je ne prétends pas que ton interprétation soit forcément moins bonne que la mienne, mais j'aimerais bien que l'on décloisonne le débat du seul (et limitant) domaine de la climato.

Lorsque tu t'intéresses à la botanique, aux zones humides, à la pédologie, bref, quand tu es passionné de Naturalisme (comme des Théodore Monod oudes J.M. Pelt), tu finis par avoir une vision globale de tous ce qui pèse comme menaces sur notre environnement, et le tableau que tu obtiens est soudain bien sombre.

Mais nous sommes d'accord. Pour ma part, j'ai une sensibilité aux mondes non-humains et même non-vivants (c'est à nouveau un préjugé, je comprends très bien quand miniTax dit qu'il privilégie toujours l'homme sur le non-humain, c'est là aussi son préjugé très légitime). Intégrer l'environnement au sens large dans la politique au sens large aussi me paraît donc aussi naturel que d'y intégrer l'énergie ou la santé. Ce qui signifie sacrifier parfois des intérêts humains à des "intérêts non-humains" (ce dernier point est un petit problème philosophique, il faudrait creuser). Mais pour l'environnement comme pour le climat, nous avons besoin d'analyses précises pour des actions précises, pas de généralités alarmistes pour des actions précipitées. Donc, j'aurai le même discours. Je ne cautionne pas des slogans du genre "nous vivons la sixième extinction, il disparaît 20.000 espèces par an". Mais je partage tout à fait l'approche conservationniste des espèces, des biotopes, etc., ainsi que la nécessité générale de limiter de manière raisonnable l'empreinte humaine sur le milieu.

[miniTAX]

La question, c'est bien : et en 2200, et en 2300, après vous le déluge ?

Si la question de lolox c'est qu'est qu'on fait après 2200, je botte en touche. Je ne sais déjà pas qu'est ce qui sera fait en 2012 quand le protocole de Kyoto se termine, quand on verra qu'il n'a rien limité du tout niveau GES tout en siphonant des milliards de $ inutilement à l'économie des pays qui ont fait la bêtise de le signer au lieu dépenser cette argent à la recherche et l'adoption de techno propres, quand on verra que les USA, le Canada, l'Australie mais aussi la Chine et l'Inde, le Brésil et autres pays en développement feront un gros doigt à toute nouvelle proposition tout aussi stupide de la part de l'Europe pour tenter de prolonger Kyoto.Tu y a réfléchi au fait, toi qui a les yeux rivés sur le monde en 2200 ?

[snowman43]

au nom de quoi quiconque prétend mieux juger de l'intérêt des générations futures qu'un autre ?

Chacun doit juger et établir son futur ou/et le futur de sa famille, en aucuns cas personne ne peut obliger quelqu'un d'autre à suivre le même chemin que lui, c'est ce qu'on appel la liberté et aucun des deux n'est plus apte à juger du bon futur de l'autre.

Tant que chacun assume pleinement ce qu'il fait, personne n'a rien à lui dire.

Personnellement je suis pour toute la vie mais tout au même niveau, quand je vois les mauvais traitements que l'on fait subir aux animaux (poules, chiens, chats, lapins, serpents, araignées) ou à des enfants et ben je réagis mais sans réagir plus s'il s'agit d'un gosse (par rapport à un chien), chacun au même niveau.

Sinon pour le comportement :

Je vis en campagne, je suis quasiment auto-suffisant en nourriture et bois, je n'ai pas de voiture ou d'engins motorisés (juste 2 jambes et 2 roues (le vélo, je précise), on peut couvrir 50km à pied en 1 journée), j'ai pas beaucoup de vêtements, une paire de godasses, quelques outils et voilà, dehors je n'utilise aucun produit toxique (ni à l'intèrieur d'ailleurs) et je recueil les animaux que mes stupides voisins ne sont pas capables d'entretenir.

Ce qui ne m'empêche pas de l'autre côté de bricoler énormement dans le domaine solaire, éolien, chauffage géothermique et biogaz et ainsi pouvoir dès le printemps être en grande partie autonome pour ce qui est gaz, cuisson et certaines parties énergetiques de la maison.

On peut être les 2 à la fois, très proche des hautes technologies et très proche de la terre (au sens propre), plus on se rapproche des hautes technologies plus on a tendance à revenir vers les origines de toute manière.

Bref, dans la zone autour de chez moi (+/- 5/6km) il y a déjà 5 éoliennes de monter, il y en aura 3 de plus dans 2 mois et 5 de plus l'année prochaine, ca avance bien de ce côté là ici !

[charles.muller]

Je proteste. C'est de la pure diffamation ! J'adore les animaux, chiens, chat, même les serpents.

Un ragout de chat ou du serpent au curry, c'est super bon !

Les animaux domestiques me séduisent déjà un peu moins, même si j'en ai un certain nombre. Si tu veux, j'ai régulièrement du chaton à revendre, je t'en ferai un hachis parmentier. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais pas touche aux couleuvres de mon coin ni aux orvets, salamandres, crapauds et autres aimables compagnons. (Compagnons qui résistent assez bien ici au réchauffement climatique, je le précise pour conserver un vague lien à ce thème dans ce thread qui part dans tous les sens, de mon fait notamment )

[charles.muller]

(...)

On peut être les 2 à la fois, très proche des hautes technologies et très proche de la terre (au sens propre), plus on se rapproche des hautes technologies plus on a tendance à revenir vers les origines de toute manière.

Bref, dans la zone autour de chez moi (+/- 5/6km) il y a déjà 5 éoliennes de monter, il y en aura 3 de plus dans 2 mois et 5 de plus l'année prochaine, ca avance bien de ce côté là ici !

Assez d'accord sur le premier point.

Sur le second, il y a un projet ici juste à côté de chez moi, cela fait du bruit ? J'avoue que je suis venu à la campagne parce que je ne supportais plus les horizons bouchés des villes, voir cinq pylones au milieu des collines et du ciel me gave un peu. Mais bon, j'ai choisi un coin encore trop peuplé, quelques années encore et je pourrais aller au fin fond des Causses. Tu m'installeras les panneaux solaires ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

(Panneaux qui sont nécessaires dans l'hypothèse où le réchauffement climatique est une réalité plus grave que je ne le pense, bien sûr).

[snowman43]

Sur le second, il y a un projet ici juste à côté de chez moi, cela fait du bruit ?

Oui ca fait du boucan, moi elles sont loin de chez moi 5/6km à vol d'oiseau tu ne les entends pas et tu les vois pas vraiment non plus (s'il n'y avait pas les phares).

Mais au pied ca fait vraiment du bruit et c'est renversant à regarder, je trouve que ca s'intègre vraiment bien dans le paysage, en tout cas dans le paysage venté qu'on a ici, ca choque pas spécialement.

Logiquement la distance entre les habitations est importante, pour que les gênes occasionées (bruit et champ magnétique) ne soient pas trop importantes.

Pour les panneaux solaires, je suis plus chauffage solaire directe (four solaire, utiliser lentille de Fresnel etc..), des choses que chacun peut fabriquer.

Une photo des éoliennes (prise d'assez prêt) :

J'irais faire un enregistrement audio-vidéo dès qu'y retourne, tu pourras constater par toi même le bruit que ca fait et l'impression que ca donne de voir tourner ces engins là !

Ca me fait rire, on installe des éoliennes très high-tech, alors que chez moi y a un compteur d'avant guerre sur les poteaux électriques qui fait un bruit d'enfer (qui crépite un max), qui en plus au prochain coup de vent de Nord risque de tomber (l'eau à bouffé toute l'assise du poteau qui est sur une butte au dessus d'un fossé d'1m50 de profondeur), pareil pour France Telecom, qui au lieu de réparer l'attache entre les cables téléphoniques et les poteaux laissent les agriculteurs mettre des morceaux de bois en V enfoncés dans le poteau avec le fil qui passe au milieu du V.

Un autre monde. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[grecale2b]

c'est vrai que les éoliennes ça fait du bruit, mais les nouvelles générations sont plus silencieuses, et en général elles ne choquent pas dans les sites choisis. évidemment c'est pas l'avis de tout le monde, mais je préfère largement ça à un champ de poteaux électriques...

[charles.muller]

si ce message ne s'adresse pas à Meteor, c'est qu'il doit s'adresser à moi, ou à quelqu'un comme moi.

si tel est le cas, c'est que ce que j'ai dit par ailleurs a été très mal interprété...

je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser faire la nature pour que l'homme riche et industrialisé crève de son arrogance, ou quelque chose du genre, mais simplement que si l'on continuait comme nous vivons actuellement, oui nous courrons à notre perte, et oui la terre prendra nombre d'entre nous (et cela ne me réjouit pas plus). ce que je dis, dans mon discours, depuis tout à l'heure, c'est qu'il s'offre justement à nous des solutions qui prennent en compte l'intégrité de la nature, de notre environnement et des écosystèmes qui nous entourent. que si nous nous y prenons correctement, alors nous pourrons peut-être sauver une partie de tout cela (car je pense qu'il est désormais trop tard pour sauver le tout, mais je me trompe peut-être...). qu'il est absurde de vouloir encore et toujours LUTTER contre la nature alors qu'il serait plus simple (mais surtout plus cher!) de vivre en symbiose avec elle (attention, n'y voyez pas un discours militant-écolo comme miniTAX voudrait m'épingler sur le front: je n'ai jamais été écolo et j'avoue que pas mal d'entre eux m'énervent, pour ne pas dire qu'ils m'indiffèrent).(...)

mais ce qui m'énerve par dessus tout, c'est les gens qui ne voient pas ce qu'il se passe et qui disent: "continuons".

Désolé, j'avais sans doute mésestimé la portée de tes propos initiaux, que je voyais plutôt comme une réflexion rationnelle (assez glaçante) sur la nécessité de voir liquidée une partie de l'humanité pour le bien-être de la Terre. Pensée assez commune dans certains milieux deep ecologist.

Sinon, la cécité générale des foules occidentales à autre chose que leur nombril est désespérante, mais sont-elles les plus à blâmer ? Je crois que c'est un trait humain, trop humain, de raisonner sur le court terme et, tout simplement, de ne pas trop réfléchir à ce qui se passe au loin (dans l'espace ou le temps). En ce sens, je préfère un alarmiste qui se trompe, mais qui défend son opinion, à un veau qui ne se trompe pas, parce qu'il se contente de brouter.

**Fin du HS pour ma part, retour au climat**