Tempêtes en moyennes latitudes et évolution climatique

[sirius]

Sauf que Sirius a quand même raison dans son explication étirement/contraction du tourbillon, sauf que je la sentirais mieux dans le cadre d'un courant entre deux isothéta plutôt qu'entre deux isobares.

Merci à vous deux .

On peut raisonner alternativement sur les isobares ou les isotheta, non?

Pour Cortissois, j'ai un pb de compréhension sur cette phrase

Avec un principe plus élaboré, on peut dire que sans échange de chaleur (donc sur un niveau isentrope), le tourbillon absolu (zeta +f) évolue inversement à la stabilité (gradient de theta, cad d'entropie). Cette relation c'est la conservation du TP.

mon pb: si l'on est sur une isentrope comment parler de gradient de theta?

Je ne visualise pas le truc. désolé.

Puisdque tu parles de stabilité, parles tu du gradient vertical de theta? Je suis en train de m'enfoncer. Help!

[Invité]

mon pb: si l'on est sur une isentrope comment parler de gradient de theta?

Je ne visualise pas le truc. désolé.

Puisdque tu parles de stabilité, parles tu du gradient vertical de theta? Je suis en train de m'enfoncer. Help!

euh j'y connais pas grand-chose mais si theta est une température (potentielle) on peut avoir une transformation isentropique et avoir un delta T.

non?

(exemple détente adiabatique)

[sirius]

euh j'y connais pas grand-chose mais si theta est une température (potentielle) on peut avoir une transformation isentropique et avoir un delta T.

non?

(exemple détente adiabatique)

oui mais pas un delta theta ou alors, il faut faire intervenir l'humidité et ce qui se conserve, c'est theta + Lq.

(temp potentielle virtuelle) et c'est bien d'un gradient de theta que parle cortissois.

[Cotissois 31]

Sauf que Sirius a quand même raison dans son explication étirement/contraction du tourbillon, sauf que je la sentirais mieux dans le cadre d'un courant entre deux isothéta plutôt qu'entre deux isobares.

D'abord merci de votre participation, pour éventuellement corriger ce que je dis sur le TP, notion que je maîtrise que depuis peu et j'ai pas envie de dire de bêtises.

Oui je comprends qu'il y a une analogie mais si c'est intuitif de dire que le tourbillon augmente quand la particule se contracte horizontalement, ça l'est moins (à mon avis) de prédire ce que vont faire les isobares et iso-theta, qui sont des notions thermodynamiques.

Pour sirius : oui la stabilité est mesurée par le gradient vertical de theta, gradient propre à l'environnement de la particule. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[charles.muller]

Manifestement Gavin n'est pas un spécialiste du rayonnement. Il cherche à simplifier (à son sens ) en donnant des explications qui me semblent plutôt compliquer les choses mais nous n'avons pas la même formation.

Nous en avons discuté, il y a peu.

C'est l'histoire de la convolution ...tu te rappelles?

Je recommence l'explication plutôt que de la rechercher

(...)

Argl, c'est Planck ! J'avais compris le raisonnement pour l'histoire des saturations de couche CO2, de réchauffement surface / tropo et de gradient thermique, mais je n'avais pas poussé une couche au-dessus. Merci d'avoir repris, et c'est plus clair en effet.

Et le "pivot" dont parle Gavin (le niveau de radiation effectif ou température effective, c'est-à-dire 240 W/m2 / 256 K), il se situe à quel niveau : la tropopause, au-dessus ou en dessous ?

[Météofun]

mon pb: si l'on est sur une isentrope comment parler de gradient de theta?

Je ne visualise pas le truc. désolé.

Puisdque tu parles de stabilité, parles tu du gradient vertical de theta? Je suis en train de m'enfoncer. Help!

En fait, Sirius, dans une explication antérieure tu donnes cette formule : d((zeta +f) / h)/dt =0Elle est juste quand on prend h, donc le tube de courant, comme tu l’appels, la distance entre 2 isentropes, comme le précise Gombervaux. Donc effectivement, si h augmante (diminution de la stabilité statique), le Ta = vorticité absolu = zeta +f augmente.

On retrouve parfaitement ce que dit Cotissois, mais en considérant un tube de courant, donc avec des isentropes différentes, mais qui sont connues et conservées.

Edit : en faite, j'arrive après la soupe : la réponse a été donnée entre temps

[Cotissois 31]

Oui, mais tu m'apportes en plus un élément de réponse sur ce à quoi faisait référence sirius : l'épaisseur h est l'épaisseur d'un tube de courant qui tend donc à suivre les isentropes, donc une évaluation de gradient theta. Donc on s'y retrouve. Mais dans l'explication, j'ai retrouvé le principe de l'étirement iso-volume du tourbillon : l'épaisseur h augmente donc le rayon diminue, donc le tourbillon augmente, c'est pour çà que j'ai détaillé la différence entre ce paramètre et le TP.

Enfin voilà quoi J'espère que ceux qui veulent comprendre la notion d'anomalie de tropopause dans y voient un peu plus clair

[sirius]

Oui, mais tu m'apportes en plus un élément de réponse sur ce à quoi faisait référence sirius : l'épaisseur h est l'épaisseur d'un tube de courant qui tend donc à suivre les isentropes, donc une évaluation de gradient theta. Donc on s'y retrouve. Mais dans l'explication, j'ai retrouvé le principe de l'étirement iso-volume du tourbillon : l'épaisseur h augmente donc le rayon diminue, donc le tourbillon augmente, c'est pour çà que j'ai détaillé la différence entre ce paramètre et le TP.

Enfin voilà quoi /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> J'espère que ceux qui veulent comprendre la notion d'anomalie de tropopause dans y voient un peu plus clair /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci, je commence à y voir clair.

Je pense que je vais résumer tout ça (avec mes mots à moi comme je le demandais à mes étudiants) mais ça sera pour demain

Merci à vous

[Météofun]

J’ai relu aujourd’hui l’intégralité du sujet et je me permets de revenir sur certains points.

1)

La tropopause et son altitude sont surtout influencées par le tourbillon potentiel qui aspire l'air stratosphérique vers le bas.

Je pense qu’il s’agit là d’un simple souci dans la formulation, mais la tropo et son altitude n’est pas influencée mais visualisée par le TP (tourbillons potentiel), vers la valeur 1.5 ou 2 PVU. L’air stratosphérique n’est donc pas attiré vers le bas par le TP, mais par des mouvements verticaux, provoqués par les advections de TA et de températures.2)

En se qui concerne les anomalies de tropo existantes, ce sont principalement de vieilles anomalies issus de précédentes interactions qui ont évoluées. Une telle anomalie est qualifiée de latente puisqu'elle ne demande qu'à interagir à nouveau et à redevenir active. Effectivement ces structures sont assez conservatives, comme on peut le voire avec les propriétés du TP (conservatif s'il n'y a pas d'échange de chaleur (absorption de rayonnement ou changement d'état de l'eau) ou pas de mélange turbulent entre les zones à différents TP).

La seconde source d'anomalie de fort TP est le détachement et le déplacement vers le sud de zones de la stratosphère polaire à fort TP (car fort TA).

C'est du moins l'essentiel de ce que je connais sur le sujet.

3)

La vorticite (c’est le tourbillon) potentielle restant constante et h augmentant , la somme rotationnel + coriolis augmente. Les thalwegs sont dirigés vers le sud (dans l’HN), donc coriolis diminue ce qui augmente encore le rotationnel. Ce qui signifie que l’air a un mouvement tournant (tourbillon). Ce tourbillon aspire l’air de la strato en amont du thalweg , dans la zone de convergence et inversement dans la zone de divergence.

Si tu regarde une carte des TA et du géopotentiel avec le vent, on voit facilement que les axes à forts TA n'ont pas forcément grand chose à voire avec la latitude. Ils marquent par contre très bien les axes de thalweg.C'est là que ça se complique. Dans les thalwegs du courant jet, le TA d'une parcelle d'air n'est pas du tout conservatif, son tourbillon relatif (TR ou zeta) non plus, mais pas uniquement par les variations de f. Il faut donc prendre le problème dans l'autre sens : partir du TR (zeta) et étudier les forçages. On prend comme base que les axes de thalweg correspondent à des zone de fort zeta (rayon de giration du vent plus court).

Je m'explique. Si l'écoulement est quasi-géostrophique, on peut écrire : d(zeta+f)/dt + f*div = 0 (avec div la divergence horizontal du flux). Donc si une particule d'air voit son TA augmenter, on a une convergence, et inversement. Or, les axes des thalwegs de grande échelle se déplacent souvent moins vite que le vent. Une particule d'air qui arrive sur ce thalweg vera une augmentation du TR, donc du TA (ce type de variation est plus fort que les variations de f), donc, on a une convergence. Si on se place à un endroit donné et que le thalweg est stationnaire, le TR, donc le TA est stationnaire. On a donc une advection « perpétuelle » de faible TA à ce niveau. Donc une advection de faible TA amène une convergence du flux. C'est l'inverse de l'autre côté du thalweg : advection de fort TA et divergence. Si le flux est parfaitement géostrophique, les axes de TA et de thalwegs sont confondus. On comprend maintenant pourquoi une advection de fort TA (anomalie de tropo, par exemple) provoque des ascendances (divergence d'altitude) : on parle là de forçage due aux advections de TA.

Les variations de f sont mineures là-dedans. Et si le thalweg est orienté vers le nord, on observe la même chose.

Le lien avec h pour le TP est, en général, le suivant : augmentation par convergence et diminution par divergence.

Si on veut voir l'influence de f, il faut rendre le TA constant. Pour cela, il faut donc rendre le terme de la divergence nulle. Cette terrible approximation est envisageable vers le milieu de l'atmosphère (500 où 600 hPa en moyenne) pour de courtes échelles de temps et de grandes échelles spatiales. En effet, à grande échelle, on admet que les mouvements verticaux concernent toute la couche, donc la divergence est supposée nulle vers le milieu de l'atmosphère. C'est à ce niveau que les variations de TA à grande échelle sont les plus faibles. Et là, effectivement, le TR tend à augmenter (ou du moins à ne pas diminuer ...) lorsqu'une zone à fort TA plonge vers le sud.

Voilà, j’espère que c’est assez compréhensible (je suis nul en pédagogie), mais cela me paraissait nécessaire de faire ces compléments d’informations. J’essaierais de faire un petit schéma pour demain pour être plus clair (ou un peu moins confus) … /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

@+ /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Christophe

[sirius]

J’ai relu aujourd’hui l’intégralité du sujet et je me permets de revenir sur certains points.

1

Voilà, j’espère que c’est assez compréhensible (je suis nul en pédagogie), mais cela me paraissait nécessaire de faire ces compléments d’informations. J’essaierais de faire un petit schéma pour demain pour être plus clair (ou un peu moins confus) …

@+

Christophe

Pas si mal,. C'est sans doute moi qui suis dur de la comprenette mais ça se dessine doucement.

Je comprends bien que le rayon de giration dans le thalweg soit en fait l'élément important plus que le changement de latitude.

Il me reste quand même des questions bêtes pour cetaines

1 PVU , je n'y suis pas habitué. C'est quoi précisément? (hPa?)

2 TA, c'est bien le tourbillon absolu ?

3 Pouquoi, l'air stratosphérique polaire a t il un TA élevé? parce que f est grand? parce qu'il tourne ( mais c'est autour de l'axe de la Terre) rapidement?

Tu vois que les questions sont bêtes mais c'est souvent ça qui bloque.

Merci beaucoup en tout cas

Pour te faire saliver, je quitte maintenant pour aller faire un peu de ski de fond

Cordialement

[charles.muller]

Pas si mal,. C'est sans doute moi qui suis dur de la comprenette mais ça se dessine doucement.

Je comprends bien que le rayon de giration dans le thalweg soit en fait l'élément important plus que le changement de latitude.

Il me reste quand même des questions bêtes pour cetaines

1 PVU , je n'y suis pas habitué. C'est quoi précisément? (hPa?)

2 TA, c'est bien le tourbillon absolu ?

3 Pouquoi, l'air stratosphérique polaire a t il un TA élevé? parce que f est grand? parce qu'il tourne ( mais c'est autour de l'axe de la Terre) rapidement?

Tu vois que les questions sont bêtes mais c'est souvent ça qui bloque.

Merci beaucoup en tout cas

Pour te faire saliver, je quitte maintenant pour aller faire un peu de ski de fond

De la neige, mais c'est un miracle /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Prenez sirius, mettez puissance 10, et vous avez ma difficulté de compréhension /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le pb que j'ai pour ma part, c'est que l'on voit apparaître une nouvelle notion (ou presque) à chaque réplique ! Tourbillon absolu, isentropie, vorticité et TP... Pas facile à suivre, même au simple niveau descriptif (je ne parle pas des équations de la dynamique). En plus, je n'ai pas mes livres météo sous la main - lesquels ne sont pas toujours aisés à suivre non plus, d'ailleurs

Si je comprends Meteofun, l'anomalie de tropopause (ingrédient de la tempête qui nous préoccupe depuis le début) c'est :

- une ancienne anomalie latente au niveau tropo

- une descente strato polaire à fort TA et TP

- ...autre chose encore ?

PVU c'est potential vorticity unit. (10^-6 Km2/kg/s)

Nota : j'avais lu sur une page de l'IPSL que les ondes planétaires peuvent être déformées par des anomalies strato liées au vent solaire (ou à des éruptions coronales, etc.). Un lien quelconque avec ce dont on parle ?

[Météofun]

1 PVU , je n'y suis pas habitué. C'est quoi précisément? (hPa?)

2 TA, c'est bien le tourbillon absolu ?

3 Pouquoi, l'air stratosphérique polaire a t il un TA élevé? parce que f est grand? parce qu'il tourne ( mais c'est autour de l'axe de la Terre) rapidement?

Alors, sympathique la journée de ski ? Sinon :

1) (Mais Charles Muller vient de le rappeler)

PVU = Potential Vorticity Unit

C’est donc l’unité de tourbillon potentiel. En système international, on a :

1 PVU = 10^6 K.m^2.kg^-1.s^-1

C’est un peu barbare, mais c’est comme ça …

Tu peux contrôler la dimension avec la formule générale du TP (qui permet de s’affranchir de la notion de tube de courant) :

TP = (1/ρ)*TA*grad(θ)

Où : TA et grad(θ) sont des vecteurs

Et où : ρ est la masse volumique, TA le tourbillon absolu (TA = zeta+f si on prend juste la composante d’axe verticale), grad(θ) le gradient de température potentielle.

2)

C’est donc bien ça, désolé de ne pas l’avoir définit avant. C’est vrai que c’est plus rapide à écrire comme ça …

3)

Si l’air polaire à un TA élevé, c’est principalement à cause de f. Je me suis amusé à flouter la carte que j’avais mis dans le lien d’hier, et voilà ce que ça donne. Les fortes valeurs au pôle sont directement du à l’influence de f.

Le TP de l’air stratosphérique est donc fort puisque de surcroît le gradient de θ est fort.

Comme en plus, lorsqu’on a l’arrivée d’une anomalie de tropo qui vient des pôles on a généralement des perturbations dynamiques qui renforcent localement le TR, donc le TA, donc le TP, on comprend bien pourquoi l’air polaire stratosphérique est un réservoir à anomalie de tropo.

Si je comprends Meteofun, l'anomalie de tropopause (ingrédient de la tempête qui nous préoccupe depuis le début) c'est :

- une ancienne anomalie latente au niveau tropo

- une descente strato polaire à fort TA et TP

- ...autre chose encore ?

Il y a peut-être d’autres choses, mais je pense que se sont les principales.

Nota : j'avais lu sur une page de l'IPSL que les ondes planétaires peuvent être déformées par des anomalies strato liées au vent solaire (ou à des éruptions coronales, etc.). Un lien quelconque avec ce dont on parle ?

Peut-être … Ce que je sais, c’est qu’un des problèmes majeurs actuel dans la prévisibilité des situations tempérées, c’est la genèse et l’évolution en liaison avec la stratosphère (les évolution avec interaction avec les basses couches sont mieux connues, mais pas forcément faciles à modéliser …) de ses anomalies. De même, le détachement des anomalies polaire n’est bien compris. Donc je ne suis pas étonné du tout qu’il y ai des recherche à ce niveau.Mais mis à part de dire que oui, je pense qu’il y a un lien avec cette discussion, je n’ai pas du tout les connaissances sur le sujet pour pouvoir en dire plus : je ne suis pas du tout météorologue.

Mais c’est vrai que c’est intéressant, donc si quelqu’un a des infos .... D’ailleurs, as-tu le lien (sinon, je vais rechercher, c’est pas grave).

Ensuite, voici le schéma promis qui complète mon message d’hier …

On image que le thalweg est fixe. On considère que l’on est en situation purement géostrophique et que l’axe du thalweg et l’axe du maximum de TA ont les même.

Parenthèse technique destinée à ne pas raconter de bêtise on :

Dans la pratique, ça ne va pas du tout puisqu’un écoulement strictement géostrophique est non divergent. Or, nous on fait apparaître de la divergence … En fait, dans ce cas, il y a aussi les advections de températures qui jouent un rôle avec les advections de TA pour les mouvements verticaux, et donc la divergence. Mais tout ceci n'est pas terrible pour un écoulement strictement géostrophique : un tel écoulement est donc purement théorique et non réel. C’est pour cela que regarder uniquement les cartes des forçages d’altitudes comme ici du au TA peut amener à des petites surprises …

Dans la suite de l’exemple, on ne considère que l’influence des advections de TA et leurs effets sans s’occuper des advections de température.

Parenthèse technique destinée à ne pas raconter de bêtise off.

On va donc suivre une parcelle d’air (en bleu clair).

En 1), notre particule d’air s’approche du thalweg. Son TA commence à augmenter.

En 2), l’axe du thalweg se rapproche, le TA de notre particule d’air augmente beaucoup.

En 3), la particule est sur l’axe du thalweg : son TA est maximum.

En 4), l’axe du thalweg s’éloigne, le TA de notre particule d’air diminue beaucoup.

En 5), notre particule d’air s’éloigne du thalweg. Son TA continue de diminuer.

Si on se place au point A, fixe par rapport au thalweg, il voit sans cesse arriver des particules avec un TA plus faible qu’à son niveau : il y a une advection de faible TA (advection négative), donc une convergence à ce niveau.

Si on se place au point B, fixe par rapport au thalweg, il voit sans cesse arriver des particules avec un TA plus fort qu’à son niveau : il y a une advection de fort TA (advection positive), donc une divergence à ce niveau.

Si on se place au point C (sur l’axe), il n’y a pas d’advection donc une divergence nulle.

Si le thalweg est mobil (cas général), c’est plus compliqué, mais ce qu’il faut retenir, c’est comment évolue le TA d’une particule d’air.

C’est la même chose, mais en inversé avec une dorsale et son axe de faible TA.

Petite remarque : trés beau cas concrêt de forçage du aux advections de TA ici au large de l'Irlande.

Voili voilou, j’espère que c’est plus clair avec le schéma … /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Mais mis à part de dire que oui, je pense qu’il y a un lien avec cette discussion, je n’ai pas du tout les connaissances sur le sujet pour pouvoir en dire plus : je ne suis pas du tout météorologue.

Mais c’est vrai que c’est intéressant, donc si quelqu’un a des infos .... D’ailleurs, as-tu le lien (sinon, je vais rechercher, c’est pas grave).

Je te réponds vite sur ce point (et je lis lentement le reste, à nouveau merci pour ces explications très détaillées) :

http://www.ipsl.jussieu.fr/actualites/Actualite2005.htm

08-08-2005 : Les ondes planétaires amplifient la sensibilité de la stratosphère aux variations de l’activité solaire

Bien que le rayonnement solaire soit le moteur principal du climat, les mécanismes par lesquels l’activité solaire agit sur les paramètres atmosphériques dans la basse atmosphère et au niveau du sol ne sont pas clairement identifiés. Par effet radiatif direct d’une part, la variation de la température moyenne engendrée par les variations de l’activité solaire est quasiment indétectable. Par effet indirect d’autre part, les variations du flux des ultraviolets (UV), en modifiant la répartition de l’ozone et par conséquent les gradients de température et la circulation dans la stratosphère, ont un impact important sur la stratosphère. Cependant, la modélisation de cet effet indirect ne permettait pas jusqu’à présent de reproduire les observations, jetant un doute à la fois sur la modélisation et sur la qualité des données.

Le travail effectué au Service d’Aéronomie sur la qualification des mesures de température a permis d’avoir une vision plus cohérente de l’effet du rayonnement ultraviolet sur la stratosphère. La modulation saisonnière très forte de la température (Figure 1) observée à moyenne et haute latitude suggère en effet qu’un mécanisme lié aux ondes planétaires se propageant l’hiver dans la stratosphère est à l’oeuvre. Une modélisation à trois dimensions de la stratosphère a permis d’autre part de reproduire les observations d’une façon remarquable (Figure 2). Grâce en effet à la possibilité, offerte par ce modèle, de choisir l’amplitude des ondes planétaires, on a pu mettre en évidence le caractère hautement non linéaire de la réponse de la stratosphère au forçage solaire et expliquer comment les échauffements stratosphériques soudains (20 à 40° d’amplitude) observés régulièrement durant l’hiver résultent de l’interaction entre les ondes et la circulation moyenne et dépendent donc de l’activité solaire.

La question qui se pose aujourd’hui à la communauté scientifique est de comprendre l’influence de l’activité solaire sur le climat et expliquer le climat du passé, notamment les températures extrêmes du 17ème siècle. Il s’agit en particulier d’identifier un mécanisme responsable de la propagation du signal solaire à travers la haute atmosphère et jusqu’au sol. Les résultats décrits ci-dessus, bien que concernant la stratosphère, peuvent apporter un début de réponse. Ils montrent en effet que les variations importantes observées dans la stratosphère à moyenne et haute latitude pourraient se propager vers le sol grâce aux ondes planétaires.

Plusieurs chercheurs de l’Institut Pierre Simon Laplace (IPSL) sont impliqués dans les recherches de l’impact du soleil sur notre atmosphère. L’extension vers la haute atmosphère du modèle atmosphérique LMDz par le groupe ISC (Interaction de la Stratosphère sur le Climat) de IPSL permettra de poursuivre ces études. Au niveau international, la communauté s’organise autour du groupe SOLARIS du programme SPARC/WCRP (Stratospheric Processes And their Role in Climate / World Climate Research Programme). Du côté des observations, les nouvelles mesures atmosphériques du satellite ENVISAT sont d’ores et déjà disponibles, notamment celles de l’expérience Gomos. Le satellite Picard, qui sera lancé en été 2008, et l’expérience Solspec, dont une nouvelle version devrait être installée sur la station spatiale internationale, mesureront respectivement le diamètre solaire et son spectre et nous permettrons de compléter cette compréhension des mécanismes jouant un rôle essentiel dans les relations Soleil-Terre.

Contact :

Philippe Keckhut au Service d'Aéronomie

[charles.muller]

Voili voilou, j’espère que c’est plus clair avec le schéma …

Ah oui, super clair le schéma, merci.

Quand tu dis convergence (advection négative) et divergence (advection positive), je me représente mal : ce sont des mouvements verticaux, horizontaux ou tout à la fois de la parcelle d'air par rapport à l'axe zonal du "tube".

Petite remarque : trés beau cas concrêt de forçage du aux advections de TA ici au large de l'Irlande.

C'est quoi les unités des couleurs sur le côté de la carte (si je suis bien, c'est la mesure de l'advection TA et ce que tu décris, c'est la tranche rouge-violette méridienne sur l'Atlantique nord) ?

[sirius]

Ah oui, super clair le schéma, merci.

Je m'associe

Quand tu dis convergence (advection négative) et divergence (advection positive), je me représente mal : ce sont des mouvements verticaux, horizontaux ou tout à la fois de la parcelle d'air par rapport à l'axe zonal du "tube"

Voyons si j'ai compris.

Le mouvement d'un fluide est généralement turbulent sauf à des vitesses très basses (laminaire)

L'écoulement de l'air dans cette espèce de tuyau est donc turbulent, que l'air défile avec la vitesse mouyenne du vent mais qu'en plus il tourbillonne à l'intérieur du tube (comme un torrent qui s'écoule) . Ce toubillon de l'air a le même résultat qu'un tourbillon en mer: ça aspire vers le bas ou vers le haut suivant le sens de la rotation)

Autrement dit, advection de tourbillon fort signifie que l'air qui arrive tourne plus vite sur lui même et donc tend à aspirer davantage.

Mais il faut regarder l'état moyen et les fluctuations de cet état.

Pöur tenter de relier tout ça à la discussion initiale sur les tempêtes, je joins ce schéma

C'est quoi les unités des couleurs sur le côté de la carte (si je suis bien, c'est la mesure de l'advection TA et ce que tu décris, c'est la tranche rouge-violette méridienne sur l'Atlantique nord) ?

Ce qui est très frappant , c'est l'advection négative (violet) en amont du thalweg et positive en aval

[Météofun]

Le mouvement d'un fluide est généralement turbulent sauf à des vitesses très basses (laminaire)

L'écoulement de l'air dans cette espèce de tuyau est donc turbulent, que l'air défile avec la vitesse mouyenne du vent mais qu'en plus il tourbillonne à l'intérieur du tube (comme un torrent qui s'écoule) . Ce toubillon de l'air a le même résultat qu'un tourbillon en mer: ça aspire vers le bas ou vers le haut suivant le sens de la rotation)

Non, pas tout à fait malheureusement. Un tourbillon dans l'eau, c'est du à l'équilibre cyclostrophique pour le nom barbare, c'est-à-dire l'équilibre entre la force de pression et la force d'inertie (centrifuge). Coriolis n'a plus rien a voir là-dedans. C'est le cas de la formation des tornades, par exemple ...Dans l'atmosphére, la plupart des mouvements tourbillonaires sont gouvernés par Coriolis et c'est complétement différent.

Et d'ailleurs ici, la notion de vorticité ou tourbillon (rotationel) n'est pas tout à fait la même que tourbillon au sens où on l'entend généralement (mouvement tourbillonaire).

Sinon, avec les deux messages sur les forçages et la notion de TP avec l'équation générale (voire mon message de cet aprés-midi), il n'y a plus du tout besoins de la notion de tube.

Je suis vraiement désolé, je n'ai absolument pas le temps ce soir d'être plus complet. Je reviendrai plus précisément sur toute ces notions (et quelques autres problèmes soulevés par vos deux messages) demain ou vendredi.

[Damien49]

A demain alors ou vendredi météofun

C'est un vrai plaisir de te lire et j'y apprend moi même bcp sur les notions de TA et TP. Merci

[sirius]

Non, pas tout à fait malheureusement. Un tourbillon dans l'eau, c'est du à l'équilibre cyclostrophique pour le nom barbare, c'est-à-dire l'équilibre entre la force de pression et la force d'inertie (centrifuge). Coriolis n'a plus rien a voir là-dedans. C'est le cas de la formation des tornades, par exemple ...

Oui, ça je connais mais l'image du tourbillon correspondait à un mouvement des parcelles d'air qui n'est canalisé qu'en moyenne. Cela est il faux?

Dans l'atmosphére, la plupart des mouvements tourbillonaires sont gouvernés par Coriolis et c'est complétement différent.

Cette différence (pas de pb avec ça pour ma part), cette différence est elle essentielle dans le contexte ? Si oui, pourquoi?

Et d'ailleurs ici, la notion de vorticité ou tourbillon (rotationel) n'est pas tout à fait la même que tourbillon au sens où on l'entend généralement (mouvement tourbillonaire).

C'était une image ..malheureuse apparemment mais que suggère le choix de tourbillon au lieu de vorticité, non?

Sinon, avec les deux messages sur les forçages et la notion de TP avec l'équation générale (voire mon message de cet aprés-midi), il n'y a plus du tout besoins de la notion de tube.

Je suis vraiement désolé, je n'ai absolument pas le temps ce soir d'être plus complet. Je reviendrai plus précisément sur toute ces notions (et quelques autres problèmes soulevés par vos deux messages) demain ou vendredi.

Mes remarques n'ont absolument pas pour but de défendre mon post mais d'essayer de voir où est mon pb.

Moi aussi, j'attends ta contribution avec impatiencxe.

[Cotissois 31]

L'origine climato du sujet part en live, mais bon...

Le tourbillon n'agit pas directement sur les mouvements verticaux, pour être exact le tourbillon n'aspire rien du tout du point de vue physique. C'est parce que l'air est aspiré, que le mouvement de rotation s'accélère, et donc que la colonne tourbillonnante prend forme.

[charles.muller]

L'origine climato du sujet part en live, mais bon...

Le tourbillon n'agit pas directement sur les mouvements verticaux, pour être exact le tourbillon n'aspire rien du tout du point de vue physique. C'est parce que l'air est aspiré, que le mouvement de rotation s'accélère, et donc que la colonne tourbillonnante prend forme.

Pour l'origine climato, je n'oublie pas, on essaiera de faire une synthèse quand on sera d'accord sur la description meteo. Mais comme sirius l'a fait dans son dernier message, on peut essayer d'un mot ou d'un graphique de ramener au moins à la question des tempêtes.

Pour les explications meteo... je survis difficilement.

Le "tube" si intuitif est devenu un peu plus complexe après Meteofun : TP = (1/ρ)*TA*grad(θ)

Donc, je crois comprendre (?) que l'image du "tube" désigne en fait le TP, lequel se calcule par d'autres grandeurs (la masse volumique, le TA qui est zeta+f, la température potentielle). Mais le courant-jet (qui désigne le "tube" au départ) se résume à cela, je ne vois pas trop ?

Maintenant, il y a débat sur tourbillon, rotation, vorticité... j'ai l'impression que c'est une querelle de terminologie, mais ce n'est pas clair. Il faudrait au moins s'entendre sur la dernière remarque de Cotissois22 : quoi est la cause de quoi ? En fait, un descriptif plus linéaire du processus de formation (de la tempête) serait bienvenu, on verrait au moins ce qui arrive "en premier" à chaque étape. Parce que là, la discussion se centre sur des points précis et on (je) perd(s) un peu la dynamique d'ensemble.

[Previ83D]

Pour voir s'il y a un risque de tempête sur mon département:

1 si la zone est barotrope, pas de risque.

donc je recherche les anomalies chaudes de Theta'W pour identifier les advections baroclines.

2 je vérifie la mise en place d'un jet de basse couche sur les zones baroclines (TA)

3 je traque les VV, toutes ascendances qui risquent de démarer sur l'anomalie de BC.

4 Je recherche l'advection de l'anomalie de tropopause qui va mettre le système en branle.(TP)

5 Je recherche l'emplacement du rapide de jet d'altitude dont les entrées et sorties risquent d'interragir violemment avec le système de basse couche.

S'il y a probabilité d'interraction barocline à une échéance éloignée, alors faut voir si les 2 premières sat VE sont calées, et si le système BC (vent, TT) est calé aussi. C'est la partie obs.

On peut, alors, continuer avec les hodographes prévus pour évéluer les risques de développement MCS

[sirius]

Oui, ça je connais mais l'image du tourbillon correspondait à un mouvement des parcelles d'air qui n'est canalisé qu'en moyenne. Cela est il faux?

Cette différence (pas de pb avec ça pour ma part), cette différence est elle essentielle dans le contexte ? Si oui, pourquoi?

C'était une image ..malheureuse apparemment mais que suggère le choix de tourbillon au lieu de vorticité, non?

Je crois comprendre ce qui me bloque le plus: je cherche à identifier des phénomènes de petite échelle susceptibles de s'amplifier. Je suis obsédé par l'effet papillon, quoi! Comme pour la convection. Mais je crois comprendre finalement qu'on en reste à l'échelle synoptqiue ou méso peut être.

Dans ces conditions, c'est l'ensemble du thalweg qu'il faut considérer.

Si je prends comme point de départ la réponse de cortissois

je dois checher une explication du côté thermodynamique, cad du côté stabilité, cad encore dans les variations de h qui sont suceptibles d'instabiliser ou de déstabiliser la masse d'air.

Suis je en train de me remettre sur la bonne route?

Pour ce qui est de l'aspect climato de la discussion, je crtois que vous pouvez faire confiance à charles pour ne pas le perdre de vue (à moi aussi d'ailleurs).

Définitivement, je n'aime pas ce mot climato mais c'est sans réelle importance.

[sirius]

Pour voir s'il y a un risque de tempête sur mon département:

1 si la zone est barotrope, pas de risque.

donc je recherche les anomalies chaudes de Theta'W pour identifier les advections baroclines.

2 je vérifie la mise en place d'un jet de basse couche sur les zones baroclines (TA)

3 je traque les VV, toutes ascendances qui risquent de démarer sur l'anomalie de BC.

4 Je recherche l'advection de l'anomalie de tropopause qui va mettre le système en branle.(TP)

5 Je recherche l'emplacement du rapide de jet d'altitude dont les entrées et sorties risquent d'interragir violemment avec le système de basse couche.

S'il y a probabilité d'interraction barocline à une échéance éloignée, alors faut voir si les 2 premières sat VE sont calées, et si le système BC (vent, TT) est calé aussi. C'est la partie obs.

On peut, alors, continuer avec les hodographes prévus pour évéluer les risques de développement MCS

Theta'W = température potentielle virtuelle (equivalent theta + LQ, c'est bien ça?)

VV? je ne vois pas

A part le VV que je n'identifie pas, je comprends bien la démarche: une tempête ne se déclenche que s'il ya couplage entre les basses couches et une divergence d'altitude sinon l'air qui converge dans les BC s'accumulurait en haut et la dépression locale se comblerait. Ca , c'est clair.

[Previ83D]

Theta'W = température potentielle virtuelle (equivalent theta + LQ, c'est bien ça?)

VV? je ne vois pas

A part le VV que je n'identifie pas, je comprends bien la démarche: une tempête ne se déclenche que s'il ya couplage entre les basses couches et une divergence d'altitude sinon l'air qui converge dans les BC s'accumulurait en haut et la dépression locale se comblerait. Ca , c'est clair.

Les VV c'est des champs de vitesse verticale, intéressant pour situer les zones de convection.

[Previ83D]

et la dépression locale se comblerait. Ca , c'est clair.

On notera la différence avec la théorie norvégienne: la tempête serait liée à une dépression; or la dépression va se creuser là où les anomalies ont commencé à interragir, c'est à dire là où la tempête a déjà commencé.Chronologiquement, la tempête a commencé avant l'apparition de la dépression.

C'est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas lier systématiquement dépression et tempête.