Tempêtes en moyennes latitudes et évolution climatique

[Cotissois 31]

meteor : Désolé d'être parti sur des détails théoriques, mais ça a commencé sur les anomalies de tropopause expliquant les tempêtes, et ensuite il y a eu des questions sur le TP, introduit par sirius.

Je suis bien d'accord que climatologiquement, le mieux c'est le schéma initial de chris68 : avec le jet qui sépare une tropopause basse vers les pôles et une tropopause élevée vers l'équateur.

Et c'est sans doute vrai de dire que le contraste thermique provoque sa propre instabilité. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand on disait que la zone/fréquence de tempêtes avait évolué sur les 10 dernières années à cause des flux souvent méridiens, ce n'est pas faux : sur les réanalyses de la NOAA, la zone au NW de l'Angleterre présente le plus fort déficit de vent zonal à 300 hPa de l'hémisphère nord, et cela s'en ressent sur le vent en surface.

[Invité]

meteor : Désolé d'être parti sur des détails théoriques, mais ça a commencé sur les anomalies de tropopause expliquant les tempêtes, et ensuite il y a eu des questions sur le TP, introduit par sirius.

Je suis bien d'accord que climatologiquement, le mieux c'est le schéma initial de chris68 : avec le jet qui sépare une tropopause basse vers les pôles et une tropopause élevée vers l'équateur.

Et c'est sans doute vrai de dire que le contraste thermique provoque sa propre instabilité. :!:

Quand on disait que la zone/fréquence de tempêtes avait évolué sur les 10 dernières années à cause des flux souvent méridiens, ce n'est pas faux : sur les réanalyses de la NOAA, la zone au NW de l'Angleterre présente le plus fort déficit de vent zonal à 300 hPa de l'hémisphère nord, et cela s'en ressent sur le vent en surface.

Il n'y a pas à être désolé.

J'ai donné mon avis perso sur ce que je croyais être, non pas une dérive, mais une discussion très théorique sur la dynamique atmosphérique et qui partait carrément sur un cours de météo.

Je ne voudrais pas faire le rabat-joie parce que je n'arrive pas à suivre les arcanes des tourbillons potentiels ou absolus. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les personnes, dont tu fais partie, qui ont donné des explications théoriques longues, pédagogiques, circonstanciées et sur un ton fort sympathique doivent être particulièrement louées pour cet effort d'explication de notions quelque peu ardues.

Pour ma part je me satisferai de ton avis concernant l'instabilité liée au gradient.

Cà me va bien!

Mais surtout si vous voulez continuer sur le plan théorique allez-y! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Météofun]

C’est vrai que c’est parti sur des considérations peut-être un peu trop théoriques. Mais c'est passionnant et j'ai vite tendance à m'emballer sur le sujet ...

Ce que j'aimerais savoir de météofun et autres cotissois, .. c'est si on peut considérer que la zone barocline est finalement génératrice de ses propres instabilités ou de ses propres anomalies conduisant à l'apparition de tempêtes.

L'hypothèse ultra-simple de base (sur laquelle on peut discuter mais sérions les pbs) est que le gradient thermique entre masses d'air tropical et polaire va diminuer suite au RC.

Donc, moins de gradient veut-il dire, globalement, une tendance à moins d'instabilités ou d'anomalies de tropopause et/ou de surface, ou les phénomènes sont-ils indépendants?

Peut-on répondre simplement à cette question?

A mon sens, j’aurais tendance à répondre en partie.Un écoulement barocline est instable à de petites perturbations qui tendent à s'auto-amplifier par rétroaction et dont la baroclinie est le moteur. Ce n'est pas pour rien qu'on parle d'instabilité barocline ... Je pense que c'est ce à quoi pensais Cotissois. Mais il faut quand même un élément déclencheur, même petit. Ceci dit, actuellement, il en traîne partout, je ne voit pas vraiment pourquoi le RC les feraient diminuer de façon vraiment drastiques ... Mais plus elles sont nombreuses, plus les chance d'une « excellente » mise en phase sont possible, et il y a aussi la question de leur intensité.

De plus, on peut dire que le système barocline s'auto-prépare en partie ces propres anomalies puisque les anomalies qui initient la perturbation barocline (elles sont d'ailleurs appelées précurseurs) sont en partie issu d'anciennes perturbations baroclines de tout genre. Je dit bien en partie, il a plein d'anomalie qui ont une autres sources. Ceci dit, c'est surtout vrai en altitude ; en surface, et notamment pour les advections chaudes qui sont principalement issu des latitudes tropicales, il y a plus d'indépendance. Donc, je pense, qu'il peut y avoir une petite corrélation à ce niveau, principalement en ce qui concerne les précurseurs d'altitude. Ceci dit, un peu comme Damien, je pense que la majorité des précurseurs (tout type confondu) sont plutôt indépendants.

Mais comme le précise Damien, ce ne sont pour ma part que des hypothèses.

PS :

des gens plus intéréssants que moi

Archi nulle comme remarque et pas du tout justifiée ! ! ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[js13120]

Pour me faire, l'avocat du lol, je dirais que Gomberveaux n'a pas si tord que cela. Certes la dimension climato a été un peu mise en veille mais c'est normal. Quand on veut parler des évolutions tendant à influencer les structures élémentaires dans le futur... il faut bien connaître quels sont les différents rôles de ces structures autrement ça donne des discussions superficielles et sans réel fond (qui doit s'appuyer sur une démarche scientifique pour que ce soit réellement intéressant).

Un grand merci à christophe et cotissois pour toutes les explications distillées au travers de ce topic qui s'avèrent très intéressantes et complétent pour ma part certaines lacunes, surtout quand on sait le temps que ça prend. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

OK, donc ? Diminution, augmentation... ton avis ? (Si le simple fait d'avoir un avis "à long terme" sur le sujet est con, tu es le bienvenu pour dire pourquoi, c'est justement le thème).

Je suis pas sûr que cette question me fut adressée. Mais, bon, pour faire simple, je répondrai que toute question mérite évidemment d'être posée, et j'en ai posé, moi aussi, dans ce sujet, qui sont restées sans réponse.On a, de plus, l'autorisation de Météor pour débattre c'est vrai que ça manquait.

Merci à JS de me comparer à /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mes moustaches vont verdire de trouille. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Une première hypothèse donc, puisque tout est joué, les zones de fort gradient barocline se déplaçant vers le Nord, le "rail des tempêtes" devrait en faire autant.

Quand à la variation de la fréquence des tempêtes en fonction du resserement du gradient, je n'ai pas d'avis. Et je ne trouve pas idiot de se poser la question.

nb: c'est du gradiant de théta e dont je parlais.

[charles.muller]

Nota : personne n'a à être désolé d'être parti sur des aspects théoriques, c'est au contraire très instructif et très sympathique de la part des participants, de même que c'est un préalable nécessaire pour comprendre le phénomène dont on pale et réfléchir à son évolution. Sur ce dernier point, j'ai un peu l'impression que l'on ne peut pas en dire grand chose, finalement.

[sirius]

Nota : personne n'a à être désolé d'être parti sur des aspects théoriques, c'est au contraire très instructif et très sympathique de la part des participants, de même que c'est un préalable nécessaire pour comprendre le phénomène dont on pale et réfléchir à son évolution. Sur ce dernier point, j'ai un peu l'impression que l'on ne peut pas en dire grand chose, finalement.

je n'ai pas lâchement abandonné.!

Je reconnais que je suis responsable de la dérive du topic et j'assume sans complexes. La question venait très naturellement.

Digérer tout ça ne s'avère pas très facile. J'ai lu, peu après sa parution, une note CNRM (je pense) de Michel Joly et ça ne m'avait pas paru si clair que cela. Il y a manifestement des notions qui exigent pas seulement d'être connues mais d'être pratiquées.

...pour tout dire, je crois que c'est la même chose pour d'autres notions qui, elles , me sont familières.

Sur l'évolution des tempêtes en nombre et intensité, la discussion ne change pas l'avis que j'ai exprimé plusieurs pages au dessus, elle aurait plutôt tendance à le renforcer parce que je comprends que les précurseurs sont en abondance.

Je disais

1 que si la circulation thermohaline diminue, il faudra bien que l'energie soit transportée vers les pôles et que du coup la diminution du transport atmosphérique devrait être moindre que si on ne regarde que le gradient pole equateur

2 je reprenais l'argument de meteofun sur le fait que le fgradient c'est deta T / distance et que l'extension des anticyclones permanents diminuant cette distance, on se retrouvait avec un gradient qui diminuait netteùment moins

Par contre le déplacement vers le nord du rail des perturb ne semble pas laisser beaucoup de place au doute.

(je suis en train de me farcir le tutotiel meteosyg, j'ai des lacunes à combler)

[Invité]

on peut citer cet extrait du TAR à ce sujet:

9.3.6.3 Extra-tropical storms

Storms not only have obvious effects on extremes of temperature and precipitation, but also have severe impacts associated with wind, ocean waves, etc. Due to model limitations in previous generations of global climate models, until recently there have been few studies examining changes in extra-tropical cyclones in a future climate. With the improved recent generation of global climate models (see Chapter 8), such studies are now becoming more credible. An analysis of an ensemble of four future climate change experiments using a global coupled model with increased CO2 and sulphate aerosols showed an increase in the number of deep low pressure systems in Northern Hemisphere winter, while the number of weaker storms was reduced (Carnell and Senior, 1998). Studies using different models show a similar change for both hemispheres (Sinclair and Watterson, 1999) or for a study region limited to the North Atlantic (Knippertz et al., 2000).

The reasons given for this common result are still under discussion. Carnell and Senior (1998) ascribe it to a decrease in the mean meridional temperature gradient in the future climate, with high latitudes warming more than low latitudes (producing fewer storms), and greater latent heating in the moister atmosphere (resulting in deeper lows). Sinclair and Watterson (1999) point to the reduced mean sea level pressure and emphasise that vorticity as a measure of cyclone strength does not increase. Knippertz et al.(2000) consider the increasing upper tropospheric baroclinicity to be an important indicator of the change in surface cyclone activity. They also detect an increasing number of strong wind events in their simulation that can be assigned to the increasing number of deep lows. Upper air storm track activity (defined as the standard deviation of the band pass filtered 500 hPa height and related to the surface lows) has been found to increase over the East Atlantic and Western Europe with rising greenhouse gas forcing (such as seen in Figure 9.30 from Ulbrich and Christoph, 1999).

on retrouve à peu près les mêmes projections dans l'AR4.

A savoir moins de tempêtes, du à la diminution du gradient méridional, mais des tempêtes plus intenses (deeper lows) dues à un contenu en chaleur latente plus élevée.

Je m'explique un peu mal ce dernier point.

[sirius]

on peut citer cet extrait du TAR à ce sujet

on retrouve à peu près les mêmes projections dans l'AR4.

A savoir moins de tempêtes, du à la diminution du gradient méridional, mais des tempêtes plus intenses (deeper lows) dues à un contenu en chaleur latente plus élevée.

Je m'explique un peu mal ce dernier point.

Ca, c'est plus simple: plus chaud= plus de vapeur d'eau= plus de chaleur latente disponible pour plus d'ascendances. Parce que malgré toutes les explications sur les moteurs dynamiques des tempêtes, je crois que personne ne conteste le rôle des apports de chaleur par condensation, précipitations dans ces processus.

[Invité]

Ca, c'est plus simple: plus chaud= plus de vapeur d'eau= plus de chaleur latente disponible pour plus d'ascendances. Parce que malgré toutes les explications sur les moteurs dynamiques des tempêtes, je crois que personne ne conteste le rôle des apports de chaleur par condensation, précipitations dans ces processus.

Perso je raisonne toujours en fonction de l'échange d'énergie entre source chaude (équateur) et source froide (pôle) car je me dis que les tempêtes baroclines dépendent surtout de ce gradient horizontal.Le gradient thermique diminue mais lorsque l'on regarde les différences d'enthalpie sur les diagrammes on peut voir que cette différence entre 32°C et 5°C (27°C de delta T) est supérieure à la différence d'enthalpie entre 30°C et 0°C (delta T de 30°C).

températures citées à titre d'exemple.

Il y a donc bien delta d'énergie supérieure malgré le fait que le gradient soit plus faible.

Si on regarde le pb de l'ascendance j'ai un peu plus de mal à envisager comment se décline le pb du gradient vertical.

Mais je suppose que c'est un peu la même différence que dans le plan horizontal et çà doit ajouter à la puissance du phénomène.

[charles.muller]

Une info sur ce sujet tempêtes / modèles / Atlantique et pacifique :

http://ams.confex.com/ams/87ANNUAL/techpro...aper_116857.htm