Quelle hausse des T pour un changement "dangereux" ?

[charles.muller]

Depuis quelques années, James Hansen a écrit plusieurs textes sur le thème : comment définir un "changement climatique dangereux" ou une "interférence anthropique dangereuse" sur le climat ?

Le thème est intéressant si l'on aborde la question d'un point de vue pragmatique. Dire "il faut lutter contre le changement climatique" n'a guère de sens puisque le climat change tout le temps par nature. Dire "il faut agir pour éviter des catastrophes" suppose que l'on définisse à partir de quand les catastrophes deviennent probables ou inévitables (et inacceptables), afin de fixer des objectifs réalistes et surtout justifiés.

Je résume ici le texte de Hansen paru dans Climatic Change (2005, 68, 269-79) : "A slipperry slope: how much global warming constitutes a "dangerous anthropogenic interference"?

Lien vers l'article (on peut le télécharger dans la biblio de Hansen) :

http://www.columbia.edu/~jeh1/

*

Résumé

- Hansen choisit dès le départ le hausse du niveau des mers comme le critère d'un changement climatique dangereux.

- Les modèles actuels du GIEC / IPCC prévoient une hausse comprises entre 9 et 88 cm en 2100. Hansen considère que ce changement n'est pas dangereux en soi, il fixe la barre à 2 mètres (p. 274). Mais il souligne que le GIEC / IPCC sous-estime les effets non linéaires du réchauffement sur le Groenland ou l'Antarctique. Dans les projections en effet, le bilan de masse des deux pôles est presque nul, voire négatif (pour la hausse). Or, Hansen suggère que des phénomènes comme la lubrification basale sont susceptibles de provoquer des désintégrations rapides, notamment sur toute la zone sud du Groenland.

- Comme les modèles glaciologiques ne reflètent pas pour le moment ce genre de processus à court terme, Hansen justifie son propos par la paléoclimatologie. Il fait allusion à des épisodes récents de la déglaciation (vers 14.000 ans BP, hausse du niveau des mers de 20 mètres en 400 ans seulement) et aux événements de Heinrich (dissociation et dérive d'icebergs dans l'Atlantique Nord). Les modèles glaciologiques ne sont pas capables de simuler ce genre de phénomènes abrupts, preuve qu'ils sont incomplets ou mal calibrés pour l'anticipation des processus non linéaires dans la dynamique des glaces.

- Hansen suggère donc que la réponse des glaces au réchauffement ne se mesure pas en millénaires, comme on le pense aujourd'hui, mais plutôt en siècles. Et même en un ou deux siècles, ce qui est à peu près le temps pour le climat de répondre à tous les effets des forçages, et aussi le temps que les mesures humaines soient pleinement appliquées et efficaces. Il déduit évidemment de cette simultanéité des trois délais la nécessité d'agir vite, tout en surveillant les glaces comme le meilleur indice de l'urgence.

- Cela ne répond pas à la question posée au départ. Hansen se réfère donc aux périodes plus chaudes du passé, pour les comparer à la nôtre en termes de température et de niveau des mers. Nous atteignons selon lui aujourd'hui les températures de l'optimum du Holocène (9000-6000 ans BP) et nous sommes encore environ 1°C en dessous de l'Eemien (interglaciaire centré autour de 125.000 an BP, que l'on appelait Riss-Würm) et de certains autres interglaciaires. A cette époque, le niveau des mer était de plusieurs mètres plus élevé qu'aujourd'hui - mais Hansen reconnaît qu'il y a débat, aussi bien sur l'Eemien que sur le stage 11 (voici 400.000 ans).

- Le seuil du changement climatique dangereux est donc fixé à 1°C par rapport aux températures actuelles, soit environ 2°C par rapport à l'époque pré-industrielle. Selon Hansen, le déséquilibre actuel de la balance énergétique suggère qu'il reste environ 0,5°C dans le pipe line. La danger commence avec 0,5°C supplémentaire, soit environ 1 W/m2 (il compte large) selon la sensibilité climatique du modèle Nasa Giss. Or, cette valeur d'une hausse de 1 W/m2 dans le bilan est à peu près celle du "scénario alternatif" proposé par Hansen depuis le début des années 2000, avec pour objectif un CO2 plafonnant à 475 ppm en 2100, un pic du CH4 à 1787 ppb en 2014 décroissant ensuite, l'O3 et le carbone noir qui suivent aussi une légère décroissance (on est dans ce scénario à 1,3W/m2, mais l'inertie océanique aplanit la hausse). Suite à des critiques du "scénario alternatif" comme irréaliste, Hansen a aussi envisagé un scénario de 2°C (CO2 à 560 ppm), mais il pense qu'une telle hausse devient dangereuse.

- Le point le plus difficile est donc selon lui de maintenir la hausse du CO2 atmosphérique à un maximum de 100 ppm (environ 1 ppm/an contre 1,5 à 2 ppm/an aujourd'hui).

*

Je ne doute pas que des lecteurs sceptiques comme des lecteurs alarmistes auront de bonnes raisons de critiquer Hansen.

Plusieurs points de débat là-dessus :

- le choix du niveau des mers comme marqueur d'un changement climatique dangereux vous paraît-il bon ? Si non, pourquoi et quel est votre propre idée sur le bon marqueur ?

- les estimations de Hansen sur le lien températures / niveau des mers aux interglaciaires sont-elles recevables ? Et sur les maxima thermiques des précédents interglaciaires ?

- le choix de 1°C / présent (ou 2°C / période PI) est-il justifié ?

- le calcul des émissions de GES par rapport à ce seuil de 1°C est-il correct (notamment en fonction de la sensibilité climatique) et réaliste ?

- merci d'avance de ne pas dériver sur des sujets annexes, mais d'en rester à ces thèmes, déjà très riches à approfondir.

[Pierre-Ernest]

Depuis quelques années, James Hansen a écrit plusieurs textes sur le thème : comment définir un "changement climatique dangereux" ou une "interférence anthropique dangereuse" sur le climat ?

Le thème est intéressant si l'on aborde la question d'un point de vue pragmatique. Dire "il faut lutter contre le changement climatique" n'a guère de sens puisque le climat change tout le temps par nature. Dire "il faut agir pour éviter des catastrophes" suppose que l'on définisse à partir de quand les catastrophes deviennent probables ou inévitables (et inacceptables), afin de fixer des objectifs réalistes et surtout justifiés.

Je résume ici le texte de Hansen paru dans Climatic Change (2005, 68, 269-79) : "A slipperry slope: how much global warming constitutes a "dangerous anthropogenic interference"?

Lien vers l'article (on peut le télécharger dans la biblio de Hansen) :

http://www.columbia.edu/~jeh1/

Je crois qu'une hausse du niveau marin de 2 m ne représente pas un danger majeur, compte tenu de la vitesse supposée du changement. C'est un problème technique relativement facile à résoudre à l'échelle de la planète.

En effet, je pense que la durée moyenne de vie des bâtiments individuels est, à l'heure actuelle de l'ordre de 50 ans. Pour les infrastructures, il faut compter à peu près le double de temps de vie, mais les seules à reprendre sont celles de la frange maritime (installations portuaires, essentiellement). On a donc largement le temps de prévoir, d'évaluer et de construire.

Les surfaces terrestres qui pourraient être inondées par la montée supposée des océans ne représentent que quelques % de la surface totale des pays, en moyenne.

On peut donc imaginer, soit de construire des digues dans les zones très planes, soit d'évacuer progressivement la partie inondable , dans un délai raisonnable.

Le choix pourrait être fait selon l'économie des 2 solutions.

Au niveau des pays développés, le financement de l'opération pourrait être assuré par la solidarité nationale.

Au niveau des pays émergents, il faudrait probablement envisager une solidarité internationale.

Il est très important de noter que ce genre de solution est beaucoup plus compatible avec le fonctionnement de l'économie mondiale que les solutions "radicales" pronées par certains groupes écologistes totalement irréalistes qui proposent tout simplement de revenir à l'âge de la pierre (polie).

Le tintamarre entretenu par certains groupes dont les intérêts ne sont certainement pas le bien-être de l'humanité empêche d'évaluer sereinement les enjeux. Le rapport Stern en est un exemple récent.

Le problème énergétique est important, et devra être résolu intermédiairement au moins peut-être, en attendant que les procédés de fusion soient opérationnels, par la remise en route des procédés surgénérateurs, permettant d'assurer une continuité énergétique de plusieurs milliers d'années, et qui ont été interrompus en France, pays très avancé dans ce domaine, de manière très irresponsable sous la pression de Mme Dominique Voynet lorsqu'elle était Ministre de l'Environnement.

Il y a d'ailleurs un problème de société majeur dans le fait que des projets à long terme de ce type soient entre les mains des politiques qui sont entièrement conditionnés par les prochaines élections. C'est probablement le problème le plus difficile à résoudre (bien plus que le problème technique).

[Alain Coustou]

Je crois qu'une hausse du niveau marin de 2 m ne représente pas un danger majeur, compte tenu de la vitesse supposée du changement. C'est un problème technique relativement facile à résoudre à l'échelle de la planète.

En effet, je pense que la durée moyenne de vie des bâtiments individuels est, à l'heure actuelle de l'ordre de 50 ans. Pour les infrastructures, il faut compter à peu près le double de temps de vie, mais les seules à reprendre sont celles de la frange maritime (installations portuaires, essentiellement). On a donc largement le temps de prévoir, d'évaluer et de construire.

Les surfaces terrestres qui pourraient être inondées par la montée supposée des océans ne représentent que quelques % de la surface totale des pays, en moyenne.

On peut donc imaginer, soit de construire des digues dans les zones très planes, soit d'évacuer progressivement la partie inondable , dans un délai raisonnable.

Le choix pourrait être fait selon l'économie des 2 solutions.

(...)

Si le niveau de la mer monte de 2 m, je ne te souhaite pas (à toi ou à tes descendants ) d'habiter sur la frange des qques % de territoire concernés... Même si tu as tout le termps d'évacuer.La situation ne serait pas du tout la même selon les pays et les régions. Certains seront bien plus touchés que d'autres. Il faudra prévoir d'accueillir des millions de personnes évacuées. Es-tu prêt par exemple à te serrer un peu pour fair place aux quelques 100 millions de Bengalais qui seraient concernés ?

La solution des digues? Un pis-aller, tout juste capable de servir de solution pour une hausse inférieure à la moitié de l'écart minimum entre marée haute et marée basse.

Au delà, on ne pourrait plus évacuer les eaux des fleuves (à moins de prévoir des pompes gigantesque ) en profitant des marées basses pour ouvrir les écluses.

Et puis, au delà d'une certaine montée des eaux, les digues ne pourraient pas empêcher la nappe phréatique d'être envahie par l'eau de mer et celle-ci de remonter à travers le sol jusqu'à la surface.

Ajoute que les zones cotières sont souvent les plus peuplées et les plus équipées. Et que la partie des vallées fluviales située à moins de 2 m d'altitude n'est pas négligeable...

Non, vraiment. Même si le processus devait prendre des siècles (mais je crains que ce ne soit bien plus rapide que prévu par le GIEC), nous devons à nos enfants et à nos descendants de tout faire pour leur épargner çà...

Alain

[achazare]

Le problème énergétique est important, et devra être résolu intermédiairement au moins peut-être, en attendant que les procédés de fusion soient opérationnels, par la remise en route des procédés surgénérateurs, permettant d'assurer une continuité énergétique de plusieurs milliers d'années, et qui ont été interrompus en France, pays très avancé dans ce domaine, de manière très irresponsable sous la pression de Mme Dominique Voynet lorsqu'elle était Ministre de l'Environnement.

Il y a d'ailleurs un problème de société majeur dans le fait que des projets à long terme de ce type soient entre les mains des politiques qui sont entièrement conditionnés par les prochaines élections. C'est probablement le problème le plus difficile à résoudre (bien plus que le problème technique)

.

Selon vous quel sont les problèmes techniques rencontrés dans le développement de la fusion et de la surgénération ?

Selon vous quelle place devra occuper dans le futur le surgénération ou la fusion pour représenter plus de quelques % de la consommation finale d'énergie comme aujourd’hui ?

[charles.muller]

Juste un rappel :

"- merci d'avance de ne pas dériver sur des sujets annexes, mais d'en rester à ces thèmes, déjà très riches à approfondir."

Vu comment cela part dès les premiers posts, on ne va pas beaucoup parler des hypothèses de Hansen... Cela serait bien d'en rester autant que faire se peut aux dimensions climatiques du texte. Car ce que l'humanité pourra ou ne pourra pas faire en 2100 ou en 2200, cela reste assez gratuit et spéculatif. En 1850, personne n'aurait prédit le nucléaire. En 1700, personne n'aurait prédit la machine à vapeur. Etc.

En fait, la question c'est le rapport hausse / durée. On est tous d'accord je pense pour dire que l'humanité peut d'adapter facilement à une hausse de 2 m en cinq siècles, mais qu'une hausse de 2 mètres en 80 ans représente un gros problème. Donc, c'est sur cela que j'aimerais concentrer les réflexions : les archives paléo. nous donnent-elles par exemple des situations de hausse rapide comparables à notre interglaciaire actuel ? Je pense par exemple en première approximation que l'épisode 14.000 ans BP, cité par Hansen, n'est pas comparable vu le volume et la répartition des glaces encore présentes dans l'HN à cette période.

[Invité]

Vu comment cela part dès les premiers posts, on ne va pas beaucoup parler des hypothèses de Hansen...

Si j'ai bien compris, Hansen établit son seuil de danger à une élévation de 2m du niveau de la mer.

Elévation qui pourrait être atteinte avec 1°C de plus par rapport à maintenant et ce pour dans 100-200 ans environ.

Si on considère, actuellement, une fonte de 400 km3/an sur la péninsule, le Groenland et les glaciers de montagne (en étant assez pessimiste) pour une hausse de 0.7°C, et si on risque la proportionalité, cela ferait 1140km3/an de fonte lorsque les 2°C de hausse seraient atteints.

Et donc une hausse de 0.6 m environ en 150 ans.

Pour atteindre les 2m il faudrait donc une accélération du phénomène par ce phénomène de lubrification.

Pour le moment ce n'est pas une hypothèse vraiment vérifiée et il manque un peu de recul.

C'est du domaine du possible mais difficile d'en dire bp plus.

Quant aux données paléo sur le niveau et sur les températures globales correspondantes c'est un peu le flou, me semble t'il.

Surtout pendant toutes ces périodes glaciaires inter-glaciaires.

Donc si je pense que les 2°C seront assez sûrement atteints, j'émets de grosses réserves sur les 2m.

[Pierre-Ernest]

Si j'ai bien compris Hansen établit son seuil de danger à une élévation de 2m du niveau de la mer.

Elévation qui pourrait être atteinte avec 1°C de plus par rapport à maintenant et ce pour dans 100-200 ans environ.

Si on considère, actuellement, une fonte de 400 km3/an sur la péninsule, le Groenland et les glaciers de montagne (en étant très pessimiste) pour une hausse de 0.7°C, et si on risque la proportionalité, cela ferait 1140km3/an de fonte lorsque les 2°C de hausse seraient atteints.

Et donc une hausse de 0.6 m environ en 150 ans.

Pour atteindre les 2m il faudrait donc une accélération du phénomène par ce phénomène de lubrification.

Pour le moment ce n'est pas une hypothèse vraiment vérifiée et il manque un peu de recul.

C'est du domaine du possible mais difficile d'en dire bp plus.

Quant aux données paléo sur le niveau et sur les températures globales correspondantes c'est un peu le flou, me semble t'il.

Donc si je pense que les 2°C seront assez sûrement atteints, j'émets de grosses réserves sur les 2m.

Je réponds d'abord à Charles : effectivement, je suis sorti du sujet. Pardon. Ça pourra faire l'objet d'un autre fil.

Pour Meteor : pour une fois, je vais en rajouter : il faut, je crois, aussi tenir compte de l'élévation thermique du niveau de l'océan, qui, jusqu'à présent, a constitué, si je suis bien le GIEC, la majorité du mouvement du niveau marin. et pas seulement de la fonte des glaces. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il faut donc estimer ce total, pour une élévation de 1°C. Doit-on, par exemple, considérer que la totalité de l'océan va monter de 1 °C à terme ? (je ne le pense pas, vu les profils de températures actuels en fonction des latitudes. Ce serait bien d'avoir les arguments pour les différentes hypothèses).

Mon modèle d'échange thermique océanique ayant beaucoup avancé, je pourrai très bientôt vous donner les résultats de niveaux pour différents scenarii.

[charles.muller]

Je commence par la comparaison avec l'Eemien. Hansen dit : les températures moyennes étaient environ 1°C > à aujourd'hui, le niveau des mers de plusieurs mètres plus élevé, il y a donc de bonnes raisons d'être inquiet.

Le raisonnement ne me paraît pas correct. La température moyenne globale n'est pas une donnée pertinente pour analyser la dynamique des glaces du Groenland (ou de l'Antarctique). Plusieurs travaux récents (Kühl et Kaspar notamment) ont montré qu'à l'optimum thermique de l'Eemien, les T étaient 1 à 2 °C plus élevée qu'aujourd'hui en Europe centrale, mais surtout qu'il existait apparemment un gradient sud-nord dans ces T, c'est-à-dire que plus l'on remonte vers le Nord, plus les T étaient élevées.

Kaspar 2005 montre notamment que les variations d'insolation orbitale 125 MA / présent suffisent à expliquer les différences climatiques observées (à travers les proxies de la botanique européenne dans ce cas). Dans ce travail, on peut observer les variations du forçage solaire.

On constate qu'en été et à 70-90 °N, le forçage solaire par rapport au présent est de 30 à 60 W/m2 ! C'est évidemment sans commune mesure avec les 3W/m2, ou même 6W/m2 en 2100 de forçage GES. Il ne semble pas tellement étonnant que les glaces arctiques et groenlandaises aient réagi différemment lors de l'Eemien. (Ou alors, j'interprète mal le sens de cette figure).

Texte de Kaspar et al :

www.uni-mainz.de/FB/Geo/Geologie/sedi/Deklim/ppt_xls/Hamburg/eem_web_kaspar_cubasch_english.pdf

Il est à noter également que l'amplitude de la réponse des glaces du Groenland à ce forçage important fait d'ailleurs débat quant à l'interprétation des carottages (voir échanges récents entre Overpeck et Otto-Bliesner d'un côté, Oerlemans et Masson-Delmotte d'un autre côté). Les premiers suggèrent 2,3-3,4 m de contribution au niveau de la mer, les seconds 1-2 m. Ces derniers précisent :

"There is no justification for extrapolating observed changes on a short time scale (a decade or less) to longer term trends. Natural variability is large on virtually all scales and generated by nonlinear processes in the system. During recent years, the weather over Greenland has been warmer, and the effect on runoff and the dynamics of outlet glaciers is now clearly seen. We should follow this closely, but not conclude at this moment that "sea-level rise could be faster than widely thought," as stated by Overpeck et al."

Leur débat :

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1747

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full...;313/5790/1043c

En tout état de cause, je suggère qu'il faut en revenir aux forçages régionaux : que la contribution de Groenland soit de 1 m ou 3 m, sur quelques décennies ou quelques siècles, il n'empêche que la comparaison exige de trouver l'équivalent des 30-60 W/m2 / présent que l'on avait voici 125.000 ans BP.

[Invité]

Pour Meteor : pour une fois, je vais en rajouter : il faut, je crois, aussi tenir compte de l'élévation thermique du niveau de l'océan, qui, jusqu'à présent, a constitué, si je suis bien le GIEC, la majorité du mouvement du niveau marin. et pas seulement de la fonte des glaces. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il faut donc estimer ce total, pour une élévation de 1°C. Doit-on, par exemple, considérer que la totalité de l'océan va monter de 1 °C à terme ? (je ne le pense pas, vu les profils de températures actuels en fonction des latitudes. Ce serait bien d'avoir les arguments pour les différentes hypothèses).

Mon modèle d'échange thermique océanique ayant beaucoup avancé, je pourrai très bientôt vous donner les résultats de niveaux pour différents scenarii.

si on considère que la hausse actuelle, par dilatation, perdure à son allure actuelle de 2mm/an (pas de raison a priori que cela s'accélère) il faut rajouter effectivement 0.3m pour dans 150 ans aux 0.6m précédents.

Cela fait environ 1 m de hausse pour dans 150 ans.

[charles.muller]

Si on considère, actuellement, une fonte de 400 km3/an sur la péninsule, le Groenland et les glaciers de montagne (en étant assez pessimiste) pour une hausse de 0.7°C, et si on risque la proportionalité, cela ferait 1140km3/an de fonte lorsque les 2°C de hausse seraient atteints.

Et donc une hausse de 0.6 m environ en 150 ans.

Sur ce point, le propos de Hansen est justement de dire que l'on ne peut pas raison en terme linéaire, comme le font les projections du GIEC pour la contribution des glaces au niveau des mers, car le comportement des glaces en situation de RC est non-linéaire. Il cite à l'appui de cette hypothèse divers éléments paléo. (l'Eemien dont j'ai parlé au-dessus, les événements de Heinrich au cours du dernier glaciaire, la fonte rapide à 14.000 an BP).

[charles.muller]

Je continue sur les événement de Heinrich, mentionnés par Hansen comme exemple du comportement non-linéaire des glaces. A ce degré de généralité, c'est certainement exact. Mais ces événements sont-ils utiles pour comprendre notre présent interglaciaire ? Non, à mon avis.

Les événements de Heinrich ont été mis en évidence par le chercheur éponyme en 1988, à partir d'analyses sédimentaires dans l'Atlantique. Des couches caractéristiques de débris grossiers semblent indiquer qu'à plusieurs reprises (au moins 6, H1 à H6), d'énormes icebergs ont dérivé et fondu dans cet océan, vers 40-60 °N. Et donc qu'ils se sont détachés d'une calotte. En l'occurrence, la provenance nord-américaine est très probable, sans doute la calotte Laurentide (Canada-Groenland).

Le problème est que l'on discerne mal le rapport entre événements de Heinrich (EH) et situation actuelle.

- les EH sont pour l'essentiel internes au stade glaciaire

- les volumes et répartitions de glace sont sans commune mesure avec un interglaciaire, donc il en va de même pour leur dynamique

- certaines hypothèses (effondrement des sédiments de base par impossibilité de dissiper la chaleur tellurique en raison de l'épaisseur de la couche de glace au-dessus) ne sont pas reproductibles en conditions présentes

- les hypothèses concurrentes (variation régionale de forçage, essentiellement solaire dans ce cas) semblent un peu moins assurées et ne sont de toute façon guère plus "exportables"

Une page du CNRS sur ces questions :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

[Invité]

Sur ce point, le propos de Hansen est justement de dire que l'on ne peut pas raison en terme linéaire, comme le font les projections du GIEC pour la contribution des glaces au niveau des mers, car le comportement des glaces en situation de RC est non-linéaire. Il cite à l'appui de cette hypothèse divers éléments paléo. (l'Eemien dont j'ai parlé au-dessus, les événements de Heinrich au cours du dernier glaciaire, la fonte rapide à 14.000 an BP).

oui j'ai bien compris le propos de Hansen mais justement mon propre propos était de dire qu'en dehors de la proportionnalité, évoquer une accélération par lubrification n'était pas une hypothèse vérifiée par la situation actuelle et que la comparaison avec certaines périodes interglaciaires n'était pas non plus pleinement justifiée.

De plus ce que tu dis sur l'Eémien est exact et cette période ne peut être comparée à la nôtre.

C'est plutôt l'interglaciaire d'il y a environ 400000 ans (stade isotopique 11) qui ressemble le plus à notre période actuelle.

Pour les évènements de Heinrich c'est encore pire.

Pas de comparaison possible.

D'une manière générale je considère qu'Hansen, dans cette note telle que tu la décris, mélange un peu les genres.

Cela ne me donne pas une impression de très rigoureux et cela ne vaut guère qu'on s'y attarde si ce n'est pour diverger quelque peu, mais de façon intéressante, sur la paléo.

[david3]

Je ne doute pas que des lecteurs sceptiques comme des lecteurs alarmistes auront de bonnes raisons de critiquer Hansen.

Tu commences très mal : ta vision manichéenne "alarmiste"/"sceptique" ne correspond à rien. Tu pourras donc difficilement aller plus loin.Rappels de vocabulaire par James Hansen (puisque ce sont de ses propos dont tu fais écho) :

" On doit soigneusement différencier le scepticisme, l’un des aspects inhérents de l’investigation scientifique, du négationnisme . Le scepticisme et l’observation prudente des faits sont essentiels a la réussite scientifique. À mesure que l’on a accumulé des preuves et mieux compris le phénomène, le scepticisme à propos de l’existence du réchauffement climatique et du rôle prépondérant des gaz à effet de serre émis par l’homme a décliné. Néanmoins de nombreux aspects du réchauffement de la planète doivent être mieux compris, comme par exemple les meilleurs moyens de minimiser les changements climatiques et leurs conséquences. Le scepticisme légitime aura toujours un important rôle à jouer.

Cependant, la vérité scientifique n’est pas au programme des négationnistes purs et durs du réchauffement climatique. Leur cible est le public. Leur objectif est de donner l’impression que le réchauffement climatique et ses causes sont incertains. Un débat avec un négationniste donne au public d’aujourd’hui l’impression d’une discussion entre théoriciens, mais, sophistiqués, les négationnistes n’ont pas besoin de gagner le débat scientifique pour faire avancer leur cause. "

[charles.muller]

D'une manière générale je considère qu'Hansen, dans cette note telle que tu la décris, mélange un peu les genres.

Cela ne me donne pas une impression de très rigoureux et cela ne vaut guère qu'on s'y attarde si ce n'est pour diverger quelque peu, mais de façon intéressante, sur la paléo.

C'est aussi ce que je pense /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais il est vrai que je pensais (assez égoïstement) que cette discussion m'obligerait à creuser un peu le détail de la paléo.

Sinon, il reste la première question, bien qu'elle soit la porte ouverte à des considérations plus subjectives.

Hypothèse 1 : le niveau des mers est la seule vraie catastrophe en terme de coût et d'impossibilité d'adaptation pour l'humanité. Mais est-ce une catastrophe si probable à l'horizon 2100 ou même 2200 ? (Objet de nos échanges actuels).

Hypothèse 2 : le changement climatique "dangereux" ne concerne pas en fait le niveau des mers. Mais quoi alors, c'est-à-dire quel "danger" précis auquel l'humanité ne pourrait s'adapter au cours de ce siècle sans que le coût économique / humain de cette adaptation semble exorbitant ?

Je crains que l'hypothèse 2 ne donne rien de concluant vu la difficulté que nous avons à tenir un débat calme et centré sur les arguments respectifs, mais une approche "rationnelle" serait pourtant utile.

En réfléchissant un peu, je pense que les seuls "dangers" sont locaux (et qu'ils sont bien réels), même pour des hypothèses fortes à 3 ou 4°C en 2100 (que je juge par ailleurs improbables). Pour citer ce qui me semble le plus grave :

- menace locale sur la biodiversité

- menace locale sur l'agriculture (T/précipitation)

- menace locale sur l'adaptation de la population aux événements extrêmes (cyclones, canicule...)

- menace locale sur l'approvisionnement en eau

Aucune de ces menaces ne semblent insurmontables ou irréversibles si elles sont analysées par une surveillance constante et si un effort est fait pour y répondre (un effort global pour des solutions locales). Comme Hansen a quand même le pragmatisme de sa culture américaine, je suppose qu'il part sur ce constat et qu'il se concentre en conséquence sur une hausse brusque du niveau des mers comme "symbole" d'un danger trop abrupt et trop global pour être contenu sans beaucoup de casse humaine et économique.

-

[charles.muller]

Concernant l'Eemien, et en complément du post plus haut, on peut aussi regarder directement les proxies sur des zones pertinentes. Dans un workshop récent, Kienast et al. montrent par exemple que la flore terrestre sibérienne (île Bol’shoy Lyakhovsky, archipel de Nouvelle Sibérie) présente à cette époque n'est possible qu'avec des T au minimum > 8°C par rapport à l'époque actuelle.

La figure 10.3 de GIEC 2001 (variations T régionales selon modèles) indique que seuls trois modèles atteignent cette hausse dans la région pertinente (NAS) en hiver, mais aucun en été (le maximum est encore en dessous des 7°C pour le plus pessimiste des modèles).

Comme Hansen considère que les scénarii extrêmes du GIEC ne sont guère réalistes, on peut en déduire qu'une hausse des T comparable Eemien / 2100 dans ces zones pertinentes pour la fonte des glaces n'est guère réaliste non plus.

Lien :

http://instaar.colorado.edu/AW/abstract_de...?abstract_id=28

[Invité]

Hypothèse 2 : le changement climatique "dangereux" ne concerne pas en fait le niveau des mers. Mais quoi alors, c'est-à-dire quel "danger" précis auquel l'humanité ne pourrait s'adapter au cours de ce siècle sans que le coût économique / humain de cette adaptation semble exorbitant ?

oui il faut encore définir ce que l'on appelle "dangereux".

De façon subjective et par goût personnel, j'ai la chaleur excessive en horreur.

Ce que j'ai vu concernant la nature en 2003, me laisse dans un état d'inquiétude (le mot est faible) si cela se produisait de façon quasi-systématique.

Mais ce n'est que du subjectif qui n'entre pas en ligne de compte.

En ayant cet exemple en tête, on peut assez bien se représenter certaines notions.

Et l'on voit que le seuil de danger dépend, pour l'Homme et son environnement anthropique (villes, espaces agricoles,...), des adaptations ou des contre-mesures qui seront appliquées.

Et, comme on l'a déjà dit très souvent, toutes les sociétés humaines ne sont pas égales quant à cette adaptabilité qui réclamera des moyens techniques et financiers conséquents.

Pour le milieu non-anthropique cette notion de danger est bien sûr différente et dépend directement de l'adaptation des espèces vivantes.

[Pierre-Ernest]

oui il faut encore définir ce que l'on appelle "dangereux".

De façon subjective et par goût personnel, j'ai la chaleur excessive en horreur.

Ce que j'ai vu concernant la nature en 2003, me laisse dans un état d'inquiétude (le mot est faible) si cela se produisait de façon quasi-systématique.

Mais ce n'est que du subjectif qui n'entre pas en ligne de compte.

En ayant cet exemple en tête, on peut assez bien se représenter certaines notions.

Et l'on voit que le seuil de danger dépend, pour l'Homme et son environnement anthropique (villes, espaces agricoles,...), des adaptations ou des contre-mesures qui seront appliquées.

Et, comme on l'a déjà dit très souvent, toutes les sociétés humaines ne sont pas égales quant à cette adaptabilité qui réclamera des moyens techniques et financiers conséquents.

Pour le milieu non-anthropique cette notion de danger est bien sûr différente et dépend directement de l'adaptation des espèces vivantes.

Si on exclut donc la montée de l'océan, et qu'on reste uniquement sur la température, je crois qu'on a une image assez précise des conditions de vie à différentes températures en examinant simplement ce qui se passe à la surface du globe lorsqu'on le parcourt de l'équateur aux pôles.

On peut considérer, il me semble, en première approximation, qu'une élévation de température correspond à une diminution de la latitude. En simplifiant à l'extrême et en considérant un écart de température moyenne total (du pôle à l'équateur) de disons 30 °C, on arrive à un gradient de 3 °C par degré de latitude, (soit environ 1 100 km). Une augmentation de température de 1°C correspondrait donc à un déplacement vers le sud de 370 km environ (Paris > Lyon) et une augmentation de 2°C, de 740 km (Paris > Marseille). Cela me paraît acceptable... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . (Mon hypothèse de base de 30°C au total de différence pour les températures moyennes est peut-être faible).

[achazare]

On constate qu'en été et à 70-90 °N, le forçage solaire par rapport au présent est de 30 à 60 W/m2 ! C'est évidemment sans commune mesure avec les 3W/m2, ou même 6W/m2 en 2100 de forçage GES

Les 3W/m-2 c'est pas en moyenne sur tout le globe ? alord que les 60W/m-2 c'est sur une portion de la surface terrestre durant une periode de l'année ?

Est vraiment comparable ?

[david3]

Une augmentation de température de 1°C correspondrait donc à un déplacement vers le sud de 370 km environ (Paris > Lyon) et une augmentation de 2°C, de 740 km (Paris > Marseille). Cela me paraît acceptable... .

Voilà le genre de type qui ne pense qu'a lui : l'Afrique, l'Asie, l'Amérique centrale, l'Amérique du sud et l'Arctique, il s'en balance au plus haut point.

Et les glaciers ? Les zones littorales ? La biodiversité ? On s'en balance !

[charles.muller]

Les 3W/m-2 c'est pas en moyenne sur tout le globe ? alord que les 60W/m-2 c'est sur une portion de la surface terrestre durant une periode de l'année ?

Est vraiment comparable ?

Justement non, du moins tel que je le comprends. Le forçage solaire global 125.000 / présent est sans doute très comparable (il faudrait vérifier l'excentricité). Mais cette mesure moyenne n'a pas de sens ou n'est pas suffisante si l'on se pose la question : que se passe-t-il dans telle région entre les deux époques ? En l'occurrence, la zone 60-90 °N Dans ce cas, il faut comparer les forçages régionaux, notamment lors de la saison principale de fonte. Sinon, le forçage GES est réparti assez uniformément dans l'atmosphère. Ses effets relatifs ne sont pas les mêmes partout en termes de rétroaction (plus marqué en Arctique = amplification polaire).

[charles.muller]

Voilà le genre de type qui ne pense qu'a lui : l'Afrique, l'Asie, l'Amérique centrale, l'Amérique du sud et l'Arctique, il s'en balance au plus haut point.

Et les glaciers ? Les zones littorales ? La biodivesité ? On s'en balance !

Si je puis me permettre, Pierre Ernest répondait à Meteor et précisait que son propos ne concernait que les températures - puisque Meteor lui-même parlait de sa répugnance envers les chaleurs excessives (que je partage d'ailleurs entièrement... mais je n'habite pas au sud-ouest de Toulouse ).

Si l'on demande d'imaginer un monde où la température (et rien d'autre) change, l'exercice de Pierre Ernest est tout à fait légitime, même s'il est bien sûr simplificateur (les conditions locales type vent, montagne, proximité océan etc. influent évidemment les T). Un simple coup d'oeil montre que les Tm annuels en France varient de 3 à 4 °C selon les régions "extrêmes", les Tm estivales ou hivernales parfois plus. Et je ne parle pas des villes bien plus chaudes que les campagnes.

Il est clair que dans l'hypothèse des snénarii extrêmes, les zones déjà chaudes aujourd'hui (au sud de l'Europe, nord de l'Afrique, etc.) seront encore plus pénibles à vivre demain. Mais qu'à l'inverse, les zones tempérées et froides vont devenir plus "agréables", du moins pour ceux qui aiment la chaleur. Le mouvement massif des retraités et des vacanciers changerait par exemple de direction.

Concernant les zones que tu cites et pour rester sur les températures, il est intéressant de noter que l'évolution des Tm 2100 dans tous les modèles climato. actuels est moindre à l'Equateur et dans l'Hémisphère Sud, conformément à ce qui est d'ailleurs observé depuis 150 ans de réchauffement. Ce sont bien les terres de l'HN qui connaîtront les changements les plus marqués.

[david3]

l'exercice de Pierre Ernest est tout à fait légitime

Oui, et /index.php?showtopic=17810&pid=366281&st=0'>ceci aussi d'ailleurs, n'est-ce pas ?

[charles.muller]

Et, comme on l'a déjà dit très souvent, toutes les sociétés humaines ne sont pas égales quant à cette adaptabilité qui réclamera des moyens techniques et financiers conséquents.

En effet, et ce débat n'est plus seulement climatique. Le problème est le discours que l'on déduit de l'observation climatique et de sa projection modélisée, à la manière de ce que fait James Hansen dans le texte que nous commentons.

Dire :

"nous allons vers des changements climatiques dangereux auxquels nous ne pourrons pas nous adapter, des mesures globales et radicales sont nécessaires dès aujourd'hui"

n'est pas la même chose que dire :

"nous allons vers des changements climatiques localement dangereux, auxquels il faudra s'adapter au prix d'efforts importants, notamment par la solidarité internationale"

Dans les deux cas, ce sont les riches qui doivent payer le plus et cette proportionnalité est assez logique. Mais dans les deux cas, nous n'avons pas les mêmes perspectives de développement énergétique et économique pour les prochaines décennies.

J'imagine que ces sujets son traités de manière bien plus détaillée dans les parties II et III des rapports quinquennaux du GIEC / IPCC. Hélas, je ne les connais pas. Le peu que j'avais lu (quelques synthèses régionales sur la partie Impacts) ne m'avait pas engagé à aller plus loin, vu que le texte listait de manière floue (non quantifiée) une liste exclusivement négative de conséquences.

[Virgile]

Il est clair que dans l'hypothèse des snénarii extrêmes, les zones déjà chaudes aujourd'hui (au sud de l'Europe, nord de l'Afrique, etc.) seront encore plus pénibles à vivre demain. Mais qu'à l'inverse, les zones tempérées et froides vont devenir plus "agréables", du moins pour ceux qui aiment la chaleur. Le mouvement massif des retraités et des vacanciers changerait par exemple de direction.

C'est aussi dans ces régions que la population y est la + nombreuse et aussi la + pauvre. Bonjour l'exode et le déplacement des populations avec tous les problèmes que ça va engendrer (pour rester politiquement correcte).

[charles.muller]

C'est aussi dans ces régions que la population y est la + nombreuse et aussi la + pauvre. Bonjour l'exode et le déplacement des populations avec tous les problèmes que ça va engendrer (pour rester politiquement correcte).

Je parlais ici de l'exode volontaire des vacanciers et retraités, qui recherchent en grande majorité des régions chaudes plutôt que des régions froides (en bons descendants de primates tropicaux que nous sommes tous, d'ailleurs).

Ensuite, les exodes massifs de réfugiés climatiques sont souvent présentés comme la conséquence de la montée trop rapide des eaux, hypothèse dont nous parlons ici. Pour l'Afrique, j'imagine que la problématique principale sera l'évolution des précipitations. S'adapter à un monde plus chaud est toujours plus "simple" que s'adapter à un monde sans eau. Mais là, c'est un peu le mystère car les modèles se plantent encore assez largement dans leur simulation de l'Afrique au XXe siècle (ils n'arrivent notamment pas du tout à reproduire les mouvements du Sahel).