Les Alpes connaissent leur période la plus douce en 1.300 ans

[Marot]

Oui, c'est bien pour cela que je te pose cette question : il est où ton bilan ? Tu te permets de qualifier le programme ALP-IMP de "publicité", c'est que forcément tu as un bilan personnel sur la question. A défaut ton post est tout simplement ridicule. (Amicalement)

Et en plus tu modifies ton post pendant que je réponds. c'est que forcément tu as un bilan personnel

Non, considérer objectivement un communiqué de propagande est à la portée du premier imbécile (au moins !) venu. Nul besoin d'avoir un bilan personnel.

De plus, il faut encore une fois être de mauvaise foi pour attribuer à un programme de recherche ce qui concerne un communiqué de bric et de broc.

[charles.muller]

Tu te permets de qualifier le programme ALP-IMP de "publicité", c'est que forcément tu as un bilan personnel sur la question.

Non il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux points. Si je consulte le programme d'une mission satellitaire, cela ne me dit rien sur ses futurs résultats concrets (leur exactitude, leur calibration, leur comparaison à d'autres, etc.). Et je peux bien sûr faire ce constat d'évidence sans avoir pour autant moi-même une mission satellitaire en cours.

Bref, tous les programmes scientifiques font leur "publicité" de la sorte, cela n'a aucun intérêt d'en rester là. Soit il existe des publications peer-reviewed depuis la base de données ALP-IMP et on en débat. Soit elles n'existent pas encore et on parle dans le vide.

[david3]

il est où ton bilan? (bravo pour la grammaire !)

Arrête de questionner, cherche les réponses, un peu de travail te fera du bien.

Ne donne pas de conseils à moins qu'on ne t'en prie.

Didier Erasme

[Marot]

Ne donne pas de conseils à moins qu'on ne t'en prie.

Didier Erasme

Le sentencieux est à l'affut. Gardez-vous bonnes gens, il donne des leçons mais n'en veut pas recevoir.

[david3]

Le sentencieux est à l'affut. Gardez-vous bonnes gens, il donne des leçons mais n'en veut pas recevoir.

Celui qui donne un bon conseil, construit d'une main, celui qui conseille et donne l'exemple, à deux mains ;

mais celui qui donne de bonnes leçons et un mauvais exemple construit d'une main et détruit de l'autre.

Francis Bacon

[Marot]

Celui qui donne un bon conseil, construit d'une main, celui qui conseille et donne l'exemple, à deux mains ;

mais celui qui donne de bonnes leçons et un mauvais exemple construit d'une main et détruit de l'autre.

Francis Bacon

Et avec les pieds ?

[david3]

considérer objectivement un communiqué de propagande est à la portée du premier imbécile (au moins !) venu (...)

Et avec les pieds ?

T'es bien placé pour le savoir

[Marot]

T'es bien placé pour le savoir

Ridicule petit bonhomme ! gna gna gna.

[david3]

Monsieur, ce que j'admire en vous, c'est que vous avez le courage d'être vous-même ; avec tout ce que cela comporte de ridicule !

Raymond Devos

[Marot]

Monsieur, ce que j'admire en vous, c'est que vous avez le courage d'être vous-même ; avec tout ce que cela comporte de ridicule !

Raymond Devos

T'es bien placé pour le savoir

[david3]

# 26 : De plus, il faut encore une fois être de mauvaise foi...

[charles.muller]

Ouh ouh les amis, on en revient au climat ?

(Marot, c'est désespéré. Sur Futura Science, les modérateurs sont plus directifs et évacuent les participants échauffés qui minent les discussions par les mêmes procédés improductifs et répétés. Ici, c'est toléré pour le moment. Faut prendre son mal en patience. J'ai confiance en IC pour réguler cela. En attendant, se concentrer sur le fond du débat, domaine où l'interlocuteur s'épuise vite.)

[Marot]

Ouh ouh les amis, on en revient au climat ?

(Marot, c'est désespéré. Sur Futura Science, les modérateurs sont plus directifs et évacuent les participants échauffés qui minent les discussions par les mêmes procédés improductifs et répétés. Ici, c'est toléré pour le moment. Faut prendre son mal en patience. J'ai confiance en IC pour réguler cela. En attendant, se concentrer sur le fond du débat, domaine où l'interlocuteur s'épuise vite.)

Ouaip, retour au climat bien qu'il y ait des moments où les sangs s'échauffent.Mieux vaut attendre quelques papiers rédigés plutot que de commenter des dépèches de presse ou des annonces publicitaires.

[david3]

Pour en revenir au sujet (avant qu'un internaute qualifie de "publicité" le programme de recherche ALP-IMP) :

Selon ALP-IMP : les Alpes connaissent leur période la plus chaude en 1.300 ans

Questions :

1 - Est-il possible pour ALP-IMP de remonter au delà de 1300 ans ?

2 - Supposons que les conclusions d'ALP-IMP soient fausses et que les températures du Xième et XIIième siècle ne soient pas légèrement inférieures à la période actuelle mais égales ou légèrement supérieures dans le secteur considéré : cela changerait-il le problème actuel de l'impact du réchaufffement anthropique sur le climat alpin ?

NB - A l'échelle globale :

- Ne faisait-il pas plus chaud au Moyen-Age, pendant “l’Optimum climatique”, que maintenant?

http://www.realclimate.org/index.php?p=64

- Recul mondial des glaciers

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ier-retreat/fr/

[charles.muller]

Pour en revenir au sujet (avant qu'un internaute qualifie de "publicité" le programme de recherche ALP-IMP) :

Selon ALP-IMP : les Alpes connaissent leur période la plus chaude en 1.300 ans

Plusieurs communiqués de presse parlent bien d'une "étude" et non d'une simple déclaration. Problème, je ne la trouve toujours pas.

1 - Est-il possible pour ALP-IMP de remonter au delà de 1300 ans ?

Pour l'instant, ils remontent jusqu'au milieu du VIIIe siècle. On peut aller plus loin avec les carottages, mais il doit manquer d'autres proxies pour les corroborer.

2 - Supposons que les conclusions d'ALP-IMP soient fausses et que les températures du Xième et XIIième siècle ne soient pas légèrement inférieures à la période actuelle mais égales ou légèrement supérieures dans le secteur considéré : cela changerait-il le problème actuel de l'impact du réchaufffement anthropique sur le climat alpin ?

De tout façon, si les T continuent de monter en Europe au cours de ce siècle, il paraît clair que nous atteindrons ou dépasserons l'OM, si ce n'est déjà fait (dans l'hypothèse où une publication ALP-IMP le montre). Simplement, il semble que ces réchauffements locaux aient eu lieu à plusieurs reprises au cours du Holocène (OC Holocène, Période chaude romaine, OM) et, dans les premiers cas, de manière plus prononcée. Cela relativise le caractère "exceptionnel" que l'on veut nous vendre à toute force. Quant à l'impact du RC actuel sur la région alpine, j'ai posé des questions précises, mais pas obtenu de réponses très claires. A part messieurs les touristes qui devront payer plus cher pour leurs canons à neige, je discerne mal les catastrophes pour la biodiversité (celle-ci augmente plutôt dans les premières phases de réchauffement en montagne, avec remontées de la faune / flore des bas étages et son effet final dépend des niveaux encore disponibles plus haut, heureusement importants dans les Alpes) ni celles pour le cycle hydrologique.

[david3]

Quant à l'impact du RC actuel sur la région alpine (...) A part messieurs les touristes qui devront payer plus cher pour leurs canons à neige, je discerne mal les catastrophes

...> Il vaut mieux les subir qu'anticiper : on les discerne mieux en les subissant.....> Il est possible qu'une partie des glaciers alpins aient disparu dans quelques décennies : où est le problème ?

Commission européenne :

Alpine Glaciers May Disappear within the Coming Decades

http://ec.europa.eu/environment/integratio...t/pdf/33na1.pdf

Swiss researchers forecast that Alpine glaciers could all but disappear or experience significant loss within this century if global warming is not halted. Results show that the Alps could lose up to 80% of their glacier cover if summer air temperatures rise by 3°C and become almost completely ice-free if temperatures increase by 5°C. Such extreme glacier depletion could have severe consequences on the hydrological cycle, water management, tourism and natural hazards.

(...) The researchers noted that Alpine glaciers lost 35% of their total area between 1850 and the 1970s, and almost 50% by 2000. In the extraordinarily hot year of 2003 alone, the volume of the remaining ice decreased by 5-10%.

The European Alps are densely populated and it is therefore important to consider this possible future and its effects on the water cycle, tourism, water management and the prediction of natural hazards.

Alpine Glaciers Could All But Disappear Within This Century

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/...60710083553.htm

The European Alps could lose some 80 percent of their glacier cover by the end of this century, if summer air temperatures rise by three degrees Celsius (...)

Les Alpes européennes pouraient avoir perdu quelque 80% de leur couverture en glaciers à la fin du siècle, si les températures augmentent de 3°C [scenario très probable, GIEC].

http://ec.europa.eu/environment/integratio...logical_en.html

[charles.muller]

....> Il est possible qu'une partie des glaciers alpins aient disparu dans quelques décennies : où est le problème ?

Oui, je te pose justement la question. Même dans cette hypothèse reposant sur des scénarios discutables, où est exactement le problème ? Je suis sensible à la beauté des glaciers alpins, mais j'aimerais savoir si le problème se résume en dernier ressort à ce jugement de goût.

[david3]

"Les Alpes européennes pouraient avoir perdu quelque 80% de leur couverture

en glaciers à la fin du siècle, si les températures augmentent de 3°C"

Où est le problème ?

Ref :

- Alpine Glaciers Could All But Disappear Within This Century

Michael Zemp, Wilfried Haeberli, Martin Hoelzle, Frank Paul: Glaciology and Geomorphodynamics Group, Department of Geography, University of Zurich, Zurich, Switzerland

http://www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl0626.html

- Alpine glaciers to disappear within decades?

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL026319.shtml

Abstract

Past, present and potential future glacier cover in the entire European Alps has been assessed from an integrated approach, combining in-situ measurements, remote sensing techniques and numerical modeling for equilibrium line altitudes. Alpine glaciers lost 35% of their total area from 1850 until the 1970s, and almost 50% by 2000. Total glacier volume around 1850 is estimated at some 200 km3 and is now close to one-third of this value. From the model experiment, we show that a 3°C warming of summer air temperature would reduce the currently existing Alpine glacier cover by some 80%

, or up to 10% of the glacier extent of 1850. In the event of a 5°C temperature increase, the Alps would become almost completely ice-free

. Annual precipitation changes of ±20% would modify such estimated percentages of remaining ice by a factor of less than two.

Parc National des Ecrins, Alpes françaises

http://www.les-ecrins-parc-national.fr/

http://www.vanoise.com/

http://www.mercantour.eu/

Le cycle de l'eau :

[david3]

4th Swiss Geoscience Meeting, Bern 2006

Alpine glaciers to disappear within decades?

Michael Zemp, Wilfried Haeberli, Martin Hoelzle und Frank Paul

Glaciology and Geomorphodynamics Group, Departement of Geography, University of

Zurich, Switzerland

http://www.geoscience-meeting.scnatweb.ch/...ichael_Talk.pdf

http://www.geoscience-meeting.scnatweb.ch/...ichael_Talk.pdf

In densely populated high mountain regions such as the European Alps, glaciers are an inherent component of the Alpine culture, landscape and environment. They represent a unique resource of fresh water for agriculture and industry, an important economic component of tourism and hydro-power production, and a potential source of serious natural hazards.

Due to their proximity to the melting point, glaciers are considered among the best natural indicators of global climate change (Haeberli 2004). In this study, glacier inventories, in-situ measurements and a numerical model (based on an empirical relationship between precipitation and temperature at the glacier steady-state equilibrium line altitude) are used in combination with a digital elevation model and GIS techniques to analyse the glacier fluctuations between 1850 and the end of the 21st century of the entire Alpine mountain range.

A complete glacier inventory for the European Alps can be compiled in the 1970s, when approximately 5,150 Alpine glaciers covered a total area of 2,909 km2. Overall area loss after 1850 amounts to about 35% until the 1970s, and to almost 50% by 2000. Rapidly shrinking glacier areas, spectacular tongue retreats and increasing mass losses are clear signs of the atmospheric warming observed in the Alps during

the last 150 years and its acceleration over the past two decades, culminating in an ice loss of another 5–10% of the remaining ice volume during the extraordinary warm year of 2003.

According to the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC 2001), an increase in summer air temperature of one to five degrees Celsius and a precipitation change between -20% and +30% by the end of the 21st century are plausible scenarios. From the model experiment it is found that a summer temperature rise of 3 °C would reduce the Alpine glacier cover of the reference period (1971–1990) by some 80%

, or up to 10% of the glacier extent of 1850.

In the event of a 5 °C summer temperature increase, the Alps would become almost completely ice-free

. To compensate the change of ±1 °C in 6-month summer temperatures, an annual precipitation increase/decrease of about 25% would be needed. The present study shows that under such scenarios the probability of Alpine glaciers disappearing within the coming decades is far from slight. With an increase in summer temperature of more than 3 °C, only the largest glaciers, such as the Great Aletsch Glacier, and those on the highest mountain peaks could survive into the 22nd century.

REFERENCES

Haeberli, W. (2004): Glaciers and ice caps: historical background and strategies of

world-wide monitoring. In: Bamber, J.L., Payne A.J. (eds.): Mass balance of the

cryosphere. Cambridge University Press, Cambridge: p. 559–578.

IPCC (2001): Climate change 2001 – the scientific basis. Contribution of Working

Group I to the Third Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate

Change. Cambridge University Press.

[williams]

Ici http://la.climatologie.free.fr/rechauffeme...ffement4.htm#90 vous avez l'evolution des glaciers dont la Mer de Glace, le glacier d'Argentière... avec des animations...

Williams

[david3]

Ici http://la.climatologie.free.fr/rechauffeme...ffement4.htm#90 vous avez l'evolution des glaciers dont la Mer de Glace, le glacier d'Argentière... avec des animations...

Williams

Merci pour ces données Williams

Glaciers are considered among the best natural indicators of global climate change (Haeberli 2004)

Les glaciers sont considérés parmi les meilleurs indicateurs des changement climatiques globaux.

Ref : Glaciers and ice caps: historical background and strategies of world-wide monitoring

http://www.blue.atmos.colostate.edu/public...df/haeberli.pdf

[charles.muller]

"Les Alpes européennes pouraient avoir perdu quelque 80% de leur couverture

en glaciers à la fin du siècle, si les températures augmentent de 3°C"

Ref :

- Alpine Glaciers Could All But Disappear Within This Century

Michael Zemp, Wilfried Haeberli, Martin Hoelzle, Frank Paul: Glaciology and Geomorphodynamics Group, Department of Geography, University of Zurich, Zurich, Switzerland

http://www.agu.org/sci_soc/prrl/prrl0626.html

Donc, si les températures estivales montent de plus de 3°C et si les précipitations (le cycle de l'eau) ne suivent pas, seuls les plus haut glaciers passeront le XXIe siècle.

Bien, il n'est pas très étonnant qu'un temps à la fois chaud et sec réduise les glaciers. Reste à savoir si ce genre de scénarios est crédible. Sur cette page, on peut charger la thèse de Gerbaux (LGGE) si l'on s'intéresse aux modèles en glaciologie :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011324/en/

[david3]

Donc, si les températures estivales montent de plus de 3°C et si les précipitations (le cycle de l'eau) ne suivent pas, seuls les plus haut glaciers passeront le XXIe siècle.

Bien, il n'est pas très étonnant qu'un temps à la fois chaud et sec réduise les glaciers. Reste à savoir si ce genre de scénarios est crédible. Sur cette page, on peut charger la thèse de Gerbaux (LGGE) si l'on s'intéresse aux modèles en glaciologie :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011324/en/

Même sans changement des précipitations on arrive à une réduction considérable des glaciers.

James Hansen : " Des scénarios qui correspondent aux observations récentes et à celle d’un futur proche ont plus de chance d’amener toutes les parties importantes à la discussion , ils sont également nécessaires pour fournir aux décideurs les outils les plus efficaces pour stopper le réchauffement climatique

"

NB - World Glacier Inventory

Martin Hoelzle and Wilfried Haeberli

http://nsidc.org/data/docs/noaa/g01130_glacier_inventory

The World Glacier Inventory (WGI) contains information for over 67,000 glaciers throughout the world

[charles.muller]

Sur cette page, on peut charger la thèse de Gerbaux (LGGE) si l'on s'intéresse aux modèles en glaciologie :

http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00011324/en/

Dans cette thèse, en page 101, on peut voir les résultats des modèles sur Argentière et le Saint Sorlin (un petit glacier de 3 km2 s'étalant entre 2600 et 3400 mètres).

On constate que pour un même scénario A2 GIEC / IPCC, les résultats des modèles actuels varient encore d'un facteur 7 (entre -1,00 et -6,94 m en bilan annuel moyen pour 2080-2100). Certes, ils sont tous négatifs. Mais à l'évidence, cette dispersion des résultats laisse penser qu'il y a encore de la marge dans les progrès et la précision de la modélisation. Et pour cause : pour connaître le devenir des Alpes, il faut modéliser tous les facteurs climatologiques pertinents du bilan de masse à l'échelle locale, à savoir température, vitesse du vent, humidité, précipitations, rayonnement infra-rouge, rayonnement solaire direct et diffus, nébulosité.

Donc, cela a un sens de prévoir tout cela aujourd'hui pour 2050 ou 2100 ? Eh bien, quand je vois la difficulté des modèles à se mettre d'accord sur une moyenne globale des T pour 2100, j'ai de sérieux doute pour le même exercice à l'échelle locale.

[david3]

On observe actuellement une accélération de la régression des glaciers :

" (...) Overall area loss after 1850 amounts to about 35% until the 1970s, and to almost 50% by 2000. Rapidly shrinking glacier areas, spectacular tongue retreats and increasing mass losses are clear signs of the atmospheric warming observed in the Alps during the last 150 years and its acceleration over the past two decades, culminating in an ice loss of another 5–10% of the remaining ice volume during the extraordinary warm year of 2003. (...)"

Là ce ne sont pas les modèles mais ce qu'on observe dans le réel

.