Réchauffement climatique : déjà trop tard ?

[charles.muller]

C'est pas toi qui te vante d'être en bonne position sur Google à propos du scientifique James Hansen (Directeur du GISS-NASA), que tu qualifies de "prophète" ?

"James Hansen, un prophète censuré ?"

Et alors, ce n'est pas une insulte (prophète) ni un non-sens (être bien référencé sur Google).

C'est pas toi qui qualifies à longueur de temps Hervé Le Treut, Jean Jouzel, Mike Mann, Gavin Schmidt (etc...!) de "catastrophistes" ?

J'essaie d'être plus réservé sur les chercheurs que sur les médias en général, même si je m'énerve parfois. La preuve : j'ai modifié le contenu de mon blog sur Le Treut et ses annonces caniculaires après que certains m'aient ici convaincu, le connaissant, que ses propos avaient peut-être été déformés. Jouzel fait une erreur sur Gore en légitimant le contenu intégral de son documentaire, y compris sur les domaines qu'il ne connaît pas bien (épidémiologie des maladies à vecteur par exemple). Quant à la hockey team, elle a lancé RC en réaction directe aux sceptiques : il ne faut quand même pas me demander de croire que le contenu de ce site (pas des articles peer-reviewed des chercheurs) est parfaitement objectif sur l'état de la recherche climatique.

Ce que je pense c'est qu'il y a effectivement une tendance au sensationalisme dans la presse...

Ah tout de même

Mais qu'il est pas utile d'en rajouter beaucoup à la situation réelle concernant le réchauffement climatique pour donner ce coté sensationnel. La réalité est malheureusement suffisante.

Eh bien si, justement. Certaines prévisions des modèles sont inquiétantes. La réalité passée et présente ne l'est pas en ce qui concerne le RC et sa part anthropique. On est justement obligé de maquiller le réel pour faire du sensationnalisme (par exemple dire que le déplacement de telle espèce est le présage de son extinction, que quatre années de fonte sont le présage d'une tendance exponentielle, que le comportement de 20% de l'Antarctique va s'étendre à 80% du reste du continent, que telle canicule de juillet ou telle saison cyclonique intense est liée au RC anthropique, mais pas le froid d'août ni la saison suivante, etc. etc.). Tu reproduis assez de communiqués de ce genre pour comprendre de quoi je parle.

Supposons que les scientifiques du monde entier se plantent, et qu'en fait, l'augmentation du C02 ne contribue pas au réchauffement actuel. Compte tenu du fait que les océans s'acidifient à cause des émissions de C02 et que les réserves de pétrole et de charbon ne sont pas infinies, nous serons de toute manière gagnants en anticipant et en se tournant vers d'autres énergies.

Les scientifiques du monde entier (assez drôle) ne se plantent pas forcément. D'ailleurs, leurs prévisions ne sont pas toutes si alarmistes pour 2100 ou pour la sensibilité climatique, il faudrait surtout voir ceux qui se plantent plus que d'autres, c'est comme cela que la science progresse. Les modèles d'acidification sont tellement récents que j'attendrais un peu avant de sanctifier les travaux de Orr et consorts comme la vérité définitive sur la question. Et nous ne serons pas gagnants à nous priver rapidement d'une énergie bon marché, surtout pas les pays très peuplés qui en dépendent beaucoup pour leur développement.

Bref, il est urgent de décarboner nos sociétés. Les solutions techniques existent, il manquait jusqu'à présent la volonté politique (poids des lobbies) mais elle commence (trop lentement) à émerger.

Le poids des lobbies pétroliers est quasi-nul en Europe. Pourtant, l'Europe se contente du mini-Kyoto et n'arrive même pas à tenir ses mini-engagements alors qu'elle n'a presque plus d'industries du secondaire sur son sol. Arrête un peu de rêver tout haut, regarde deux minutes la réalité en face.

[david3]

Le poids des lobbies pétroliers est quasi-nul en Europe.

1 - C'est un problème mondial

2 - Il n'y a pas que le lobby du pétrole

[david3]

Quant à la hockey team, elle a lancé RC en réaction directe aux sceptiques : il ne faut quand même pas me demander de croire que le contenu de ce site (pas des articles peer-reviewed des chercheurs) est parfaitement objectif sur l'état de la recherche climatique.

RealClimate a été créé pour les gens qui souhaitent s'informer sérieusement et obtenir une information de qualité, non biaisée (comme c'est parfois le cas dans les médias ou sur les sites financés par EXXON and co). Les résultats de la recherche sur le climat sont données directement par les scientifiques, ce ne sont pas des journalistes qui rédigent les articles de vulgarisation mais des scientifiques. Cela donne un résultat d'une très grande qualité. Il n'existe malheureusement pas d'équivalent francophone.

[charles.muller]

1 - C'est un problème mondial

2 - Il n'y a pas que le lobby du pétrole

1. Oui, justement. Convaincre 1,3 milliards de Chinois en pleine croissance de se priver de leur charbon abondant quand les soi-disant bons élèves (Européens) ont tant de mal à tenir leurs propres engagements pourtant bien modestes (10%) avec une croissance médiocre, c'est très mal parti. Radicaliser les mesures pour donner le bon exemple ? Et si on est les seuls à fonctionner ainsi avec une énergie plus chère, cela donne quoi à ton avis : le progrès pour tous en 2020 ? Evidemment, si l'on donne des cours à la population pour expliquer que l'argent ne fait pas le bonheur et que le partage de la pauvreté est une formidable opportunité pour le lien social, cela peut fonctionner.

2. Non, il y a plein d'autres lobbies, même certains qui agissent dans ton sens (le nucléaire par exemple, Areva a un budget sympathique de communication directe et indirecte ). De toute façon, l'explication conspirationniste par les lobbies ne tient pas la route à mes yeux, c'est beaucoup trop simpliste. Sauf peut-être aux Etats-Unis... mais aux Etats-Unis, ce n'est précisément pas une conspiration puisque les lobbies agissent de manière tout à fait officielle auprès des élus.

[david3]

Non, il y a plein d'autres lobbies, même certains qui agissent dans ton sens (le nucléaire par exemple, Areva a un budget sympathique de communication directe et indirecte ).

Oui, et compte-tenu de la situation énergétique et climatique actuelle, les arguments d'AREVA concernant l'intérêt de la filière nucléaire sont fondés (ce qui ne veut pas dire que cette filière n'a pas d'autres inconvénients)

[charles.muller]

RealClimate a été créé pour les gens qui souhaitent s'informer sérieusement et obtenir une information de qualité, non biaisée. Les résultats de la recherche sur le climat sont données directement par les scientifiques, ce ne sont pas des journalistes qui rédigent les articles de vulgarisation mais des scientifiques. Cela donne un résultat d'une très grande qualité. Il n'existe malheureusement pas d'équivalent francophone.

Je trouve aussi que RC est de grande qualité pour un site de vulgarisation et je suis un de leurs fidèles lecteurs. Mais il est faux de dire que l'information est "non biaisée". Dès lors que l'on a un sujet qui les dérange (en général soleil ou rayons cosmiques, leurs bêtes noires ), le propos ressemble plus à une attaque en règle qu'autre chose. Exemple récent : à quoi bon descendre en flamme le communiqué de Svensmark, au lieu de discuter paisiblement du contenu de son article ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas descendre en flammes tous les labos / les chercheurs qui exagèrent la portée d'un travail dans leurs communiqués ? Parce que j'en lis, des communiqués, pas seulement pour le climat, et quand je compare avec le contenu réel des articles, j'ai parfois des surprises.

Enfin, je conseille de lire RC, mais aussi tous les autres sites qui font de l'info sur le climat. C'est un bon moyen de se faire une opinion, de noter des articles intéressants et d'aller les lire directement. Parce qu'il y a beaucoup de travaux dont on ne parle pas sur RC, mais qui méritent pourtant des coups de projecteur.

[Bishkek]

Bonjour,

nouveau sur ce forum, j'interviens afin d'apporter ma pierre à l'édifice.

Pourquoi devrions nous rester dans un modèle de société qui fait de nous des moutons, seulement bon à consommer ? encore et toujours plus. Apparemment cela n'est pas encore suffisamment, on nous le dit tous les jours. Mais consommer cela veut dire quoi exactement ! Cela signifie bien utiliser des énergies "primaire" afin de produire des produits manufacturés. Il y a donc rejet dans tous les cas. a la production et en fin de vie. (recyclage ou non)

Ce qui m'intéresse, c'est de voir que le modèle dans lequel on a vécu pendant des années n'a concerné qu'une très faible partie de la population de la Terre. Et pourtant, il y a des signaux qui s'allument ca et là. Des signes qui montrent que quelques choses est sans doute en train de se passer. Maintenant vous rajoutez à tout cela 2 géants qui viennent s'inviter à notre modèle de société: la Chine et l'Inde. Plus de 2 milliards de personnes ! Qui vont aussi consommer et consommer.

Les modèles et les protocoles (KYOTO) tiennent-ils compte dans leur estimation de l'ensemble de ces pays ? Qui n'ont aucune raison d'appliquer ces directives de pays riches qui ont négligé la Terre pendant des décennies.

Croyez-vous qu'ils vont accepter de payer des taxes alors que les pays dits industrialisés ont baffoué l'environnement pendant si longtemps ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si le RC devient un risque très élevé, nous devrons nous pays riches, montrer l'exemple.

Pour moi, pour répondre à la question du forum, il n'est pas trop tard. MAis il faudra changer radicalement de style de vie. Et ne plus penser : Homme = machine à consommer. Je pense qu'on est suffisamment évolué pour aspirer à autres choses qu'à de l'argent.

Tout ca pour dire que l'avenir de notre astre bleue doit passer par une réflexion de ce que veut l'Homme. Que veut-il devenir, dans quelles conditions veut-ils vivre ?

@+

Non, l'économie, c'est pas secondaire, c'est au contraire aussi central que les apects sociaux et environnementaux. On ne peut pas réduire la notion de progrès à la croissance telle que définie aujourd'hui.

Je t'invite à visiter sérieusement les liens relatifs à la stratégie californienne (un état américain "alarmiste" ?).

[charles.muller]

(...)

Croyez-vous qu'ils vont accepter de payer des taxes alors que les pays dits industrialisés ont baffoué l'environnement pendant si longtemps ?

(...)

Pour moi, pour répondre à la question du forum, il n'est pas trop tard. MAis il faudra changer radicalement de style de vie. Et ne plus penser : Homme = machine à consommer. Je pense qu'on est suffisamment évolué pour aspirer à autres choses qu'à de l'argent.

Tout ca pour dire que l'avenir de notre astre bleue doit passer par une réflexion de ce que veut l'Homme. Que veut-il devenir, dans quelles conditions veut-ils vivre ?

@+

Bonjour et bienvenue.

Toutes les opinions sont bien sûr légitimes, et tous les styles de vie recevables. En démocratie, le tout est de les faire partager par une majorité électorale, pour éventuellement les transformer en directives politiques. Il me semble que peu de pays industrialisés sont pour le moment sensibles à cette hypothèse d'une sortie rapide de la société de consommation. Bon nombre d'individus s'y sont installés sans se poser de questions métaphysiques. Bon nombre d'autres regrettent de ne pas y être intégrés, et plutôt que de contester la société de consommation elle-même, ils contestent un système qui les privent d'y accéder et de consommer autant que les plus riches.

Je pense (à titre d'hypothèse) que cette consommation possède une part addictive assez forte, alimentée par les réseaux dopaminergiques de recherche de plaisir et de récompense de notre cerveau. On s'habitue au niveau de vie comme aux drogues, on souffre quand on en est privé, on en recherche un peu plus pour varier les sensations. Et tout cela passe souvent par la case consommation, avec ses dealers et avec l'industrie de transformation qui précède bien sûr, mais qui est invisible comme l'est le producteur de coca ou d'opium. Plutôt que de nier frontalement cette consommation, qui possède des avantages par ailleurs, il faudrait plutôt l'orienter vers des biens "propres" - par exemple le virtuel. Il y a dans le dernier Monde 2 un reportage tout à fait fascinant sur Second Life, un monde entièrement virtuel du net où chacun possède son avatar et agit de manière comparable à la vie réelle (consomme, produit, échange), avec des pouvoirs en plus bien sûr, chacun peut même gagner de l'argent réel ou soutenir des causes réelles, mais tout cela par le biais d'un rêve de pixels plutôt que par une visite à l'hypermarché du coin. Une cure de désintoxication d'avenir ?

Ces digressions mises à part, tu pointes le gros problème : les populations des pays émergents asiatiques sortent tout juste (pas encore entièrement) d'une vie frugale et peu consommatrice, où elles avaient la grande joie de se contenter d'un bol de riz, d'un vélo et d'un marché local. Manque de pot, ces populations semblent surtout pressées d'avoir autre chose que le riz, le vélo et le marché du coin. Certains d'entre nous sont fatigués du luxe ambiant et ancien de leur société ; mais beaucoup d'humains, la très grande majorité, en rêvent. Or, même s'ils accédaient à la moitié de notre niveau de vie actuel (et que nous revenions nous-mêmes en arrière, on ne sait trop comment vu le peu d'entrain des populations), cela poserait de gros problèmes énergétiques pour les objectifs climatiques les plus ambitieux et les plus pressés.

Pour sortir de ce blocage, comment fait-on sérieusement (autrement que par des mesurettes à la marge et des déclarations de bonnes intentions) ?

PS : je pense bien sûr que ce blocage est créé par une fausse urgence, elle-même alimentée par des données pour le moment bien trop incertaines, et de toute façon non incompatibles avec le choix de l'adaptation aux changements que nous induisons. Le cas échéant, il me paraît plus réaliste d'adapter l'humanité à une hausse de températures (et de préserver les zones es plus fragilisées de l'environnement) tout en travaillant à des solutions d'un nouveau type permettant si nécessaires de se passer très vite du fossile et d'accélérer la recapture du CO2 et du CH4. Ces deux derniers objectifs sont-ils inatteignables pour 2030 ou 2050 si on y met vraiment les moyens ? Et ne seraient-ils pas eux-mêmes porteurs de grandes avancées technologiques ? Si on me laisse le choix, je préfère payer des chercheurs et des ingénieurs travaillant à des projets énergie / recapture plutôt que payer une enième taxe énergétique dont l'argent passera on ne sait trop où, tout comme l'argent de la taxe carburant actuelle ne passe pas réellement dans la correction des effets des carburants. Au lieu du discours déprimant de la déploration, de la restriction et de la marche arrière, j'attends des objectifs ambitieux, une dynamique volontariste, un rêve concret d'alternative. (J'attends aussi avec impatience les rapports GIEC AR6 2017 et AR7 2022, et leur sensibilité climatique à la baisse qui nous laissera un délai supplémentaire dans la réalisation de ce rêve. )

[david3]

Bilan :

1 - L'essentiel de ton approche : mieux vaut subir qu'anticiper

2 - Tu oublies une donnée importante : pétrole et charbon sont des ressources épuisables

3 - Tu penses que déloppement durable signifie régression, soit exactement l'opposé de ce que signifie ce concept : progression. Mais, pour comprendre ce concept (et redonner son sens au mot "progrès"), il est nécessaire d'avoir une vision des enjeux globale et dans le long-terme.

[Jerome]

Bonjour à tous et encore merci pour vos réponses (je n'ai pas encore tout lu ni tout compris, mais j'y travaille).

PS : par experts j'entendais aussi "amateurs éclairés" et visiblement vous êtes loin d'être des novices en la matière

[charles.muller]

Même remarque que plus haut sur ta difficulté à comprendre le sens des mots.

J'écris :

"Au lieu du discours déprimant de la déploration, de la restriction et de la marche arrière, j'attends des objectifs ambitieux, une dynamique volontariste, un rêve concret d'alternative."

Tu commentes :

Bilan :

1 - L'essentiel de ton approche : mieux vaut subir qu'anticiper

A ce stade de non prise en compte des propos de l'interlocuteur, c'est désespérant. La campagne électorale ambiante est déjà l'occasion d'un concours désolant de mauvaise foi et d'autisme. Dommage que ces principes de rhétorique et de sophistique politiciennes contaminent désormais les échanges sur IC.

[david3]

un rêve concret d'alternative

On cherche une alternative quand il y a un problème. Mais si tu considères qu'il n'y a pas de problème climatique, pourquoi rêver à une alternative ?

[david3]

D'ailleurs, certains sur ce site même crient, hurlet et clament que la glaciation est pour 2012!

Et ils affirment qu'il y a des preuves scientifiques pour affirmer cela (un "fort refroidissement"), et que c'est évident. J'aimerais bien les connaître ces preuves.Une présentation de J. Hansen pour tenter de répondre à la question de Jérôme : "réchauffement : déjà trop tard ?"

Is There Still Time to Avoid ‘Dangerous Anthropogenic Interference’ with Global Climate ? (décembre 2005)

http://www.columbia.edu/~jeh1/keeling_talk_and_slides.pdf (64 pages)

(les diapos sont en fin de dossier)

Diapo page 42

GHG = gaz à effet de serre

IPCC = GIEC

Diapo page 35 : " Equilibrium Sea Level Response for ~3C Warming = 25±10 m " (basé sur les donnés du paléoclimatiques)

La réponse d'équilibre du niveau des océans pour un réchauffement de 3°C est de 25 mètres (+/- 10 mètres, soit entre 15 et 35 mètres)

Diapo page 47

Diapo page 45

[achazare]

PS : je pense bien sûr que ce blocage est créé par une fausse urgence, elle-même alimentée par des données pour le moment bien trop incertaines, et de toute façon non incompatibles avec le choix de l'adaptation aux changements que nous induisons. Le cas échéant, il me paraît plus réaliste d'adapter l'humanité à une hausse de températures (et de préserver les zones es plus fragilisées de l'environnement) tout en travaillant à des solutions d'un nouveau type permettant si nécessaires de se passer très vite du fossile et d'accélérer la recapture du CO2 et du CH4. Ces deux derniers objectifs sont-ils inatteignables pour 2030 ou 2050 si on y met vraiment les moyens ? Et ne seraient-ils pas eux-mêmes porteurs de grandes avancées technologiques ? Si on me laisse le choix, je préfère payer des chercheurs et des ingénieurs travaillant à des projets énergie / recapture plutôt que payer une enième taxe énergétique dont l'argent passera on ne sait trop où, tout comme l'argent de la taxe carburant actuelle ne passe pas réellement dans la correction des effets des carburants. Au lieu du discours déprimant de la déploration, de la restriction et de la marche arrière, j'attends des objectifs ambitieux, une dynamique volontariste, un rêve concret d'alternative. (J'attends aussi avec impatience les rapports GIEC AR6 2017 et AR7 2022, et leur sensibilité climatique à la baisse qui nous laissera un délai supplémentaire dans la réalisation de ce rêve. )

1. Pourquoi selon vous une incertitude scientifique est forcement favorable à une position attentiste ?

2. Peux t'on qualifier les prises de positions des gouvernements comme alarmistes sur le dossier climatique ?

3. Cela donne t’il des mesures concrètes inadaptées ?

4. Quand selon vous faut il préparer l'humanité à subir un changement climatique ?

5. Votre position (non septique à mon sens) prônant plutôt l'attentisme ou la méthode techno-scientiste, n'est telle pas une fuite en avant du à la peur bien compréhensible de perdre votre position sociale. Peur qu'un nouvel ordre ne mette fin à nos privilèges de consommateur. Un réflexe bien humain...

[charles.muller]

On cherche une alternative quand il y a un problème. Mais si tu considères qu'il n'y a pas de problème climatique, pourquoi rêver à une alternative ?

Parce que le fossile pose des problèmes autres que climatiques et parce que les réserves sont de toute façon limitées face aux besoins et aux désirs de l'homme.

Avec ou sans le climat, on devra changer de modèle énergétique au cours du siècle. Et un tel changement, cela commence dès maintenant. Simplement, je n'ai aucune espèce de sympathie pour la motivation négative de la peur et je juge irréaliste la solution négative de la restriction / stagnation.

[david3]

Parce que le fossile pose des problèmes autres que climatiques et parce que les réserves sont de toute façon limitées face aux besoins et aux désirs de l'homme. Avec ou sans le climat, on devra changer de modèle énergétique au cours du siècle. Et un tel changement, cela commence dès maintenant.

On progresse.Si tu penses qu'effectivement l'objectif est de sortir rapidement des énergies fossiles (charbon, pétrole conventionnel et non conventionnel, gaz) et de se tourner vers les alternatives énergétiques renouvelables qui existent aujourd'hui, ne penses-tu pas que la stratégie qui consiste à utiliser le web pour tenter de discréditer le GIEC et à nier la dangerosité du réchauffement s'inscrit dans une direction complètement opposée à cet objectif ?

[charles.muller]

Si tu penses qu'effectivement l'objectif est de sortir rapidement des énergies fossiles (charbon, pétrole conventionnel et non conventionnel, gaz) et de se tourner vers les alternatives énergétiques renouvelables qui existent aujourd'hui, ne penses-tu pas que la stratégie qui consiste à utiliser le web pour tenter de discréditer le GIEC et à nier la dangerosité du réchauffement s'inscrit dans une direction complètement opposée à cet objectif ?

J'ai répondu dix fois, hier encore dans le post NOAA cyclone. La fin ne justifie pas les moyens, sauf peut-être pour les politiques ou les médias, prêts à tous les mensonges. Je m'intéresse au contenu scientifique des hypothèses du RC, mais pas aux conséquences politiques. Toi, c'est l'inverse : tu surfes toujours assez vite sur la dimension scientifique, tu reviens sans cesse à ton dada politique. Mais cela n'a aucun intérêt à mes yeux (toujours les mêmes slogans, pas de progression des connaissances).

[david3]

Je m'intéresse au contenu scientifique des hypothèses du RC, mais pas aux conséquences politiques

T'es sûr ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Mais alors, si tu te permets de donner des conseils de rigueur aux scientifiques (Le Treut, Hansen, Jouzel, Mann, Schmidt etc...) pourquoi manques-tu toi-même cruellement de rigueur ? (et volontairement, comme l'a souligné Sirius qui lui sait d'ailleurs de quoi il parle en matière de climat et qui conclue que ce n'est pas seulement malhonnête mais honteux)

Pourquoi n'écoutes-tu pas les scientifiques qui prennent le temps de t'écrire et de corriger tes bêtises, si tu considères que ces erreurs sont en fait involontaires ?

Conclusion des autres scientifiques de très bon niveau qui passent sur le forum de temps en temps :

- Jice : "l'hôpital qui se moque de la charité"

- Wetterfroch : "strawman"

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[charles.muller]

T'es sûr ?

Ben oui parce que ci cela m'intéressait, je creuserais la question. Et si j'étais uniquement intéressé par l'efficacité du discours, c'est même sur cela que j'insisterais, vu l'incapacité à donner ici des réponses simples à des questions simples sur la faisabilité politique et économique de mesures visant à éviter un changement climatique majeur.

Tu sais, quand on dira aux gens : vous allez payer plus d'impôts pour éviter quelques dixièmes de degré et vous placer de la sorte en mauvaise posture face à la compétition internationale, les réflexions de fond des sceptiques sur les mécanismes du climat n'auront plus aucun poids. Et tes amis des médias alarmistes auront intérêt à surmultiplier les délires catastrophiques pour essayer de faire passer cette pilule.

Au fait, j'ai lu que Stern-le-grand obtenait son plus gros chiffre (celui qui est cité partout) dans l'hypothèse d'une hausse de 4°C en 2050. Toi qui l'a lu intégralement, tu confirmes ? Et cette hausse te semble plausible, puisque tu n'hésites pas à juger par ailleurs des baisses solaires ?

[david3]

Au fait, j'ai lu que Stern-le-grand

C'est qui ? Désolé mais je ne connais pas de "Stern-le-grand".

[sirius]

J'ai répondu dix fois, hier encore dans le post NOAA cyclone. La fin ne justifie pas les moyens, sauf peut-être pour les politiques ou les médias, prêts à tous les mensonges. Je m'intéresse au contenu scientifique des hypothèses du RC, mais pas aux conséquences politiques. Toi, c'est l'inverse : tu surfes toujours assez vite sur la dimension scientifique, tu reviens sans cesse à ton dada politique. Mais cela n'a aucun intérêt à mes yeux (toujours les mêmes slogans, pas de progression des connaissances).

J'ai pourtant essayé

1 de répondre honnêtement et aussi complètement que possible à Jérôme

2 de stopper les HS inutiles

c'est dommage, je ccrains que jérôme perde tout simplement la réponse à sa question.

Pourtant, à ce propos, il n'y avait pas vraiment de désaccord:

je rappelle qu'il demandait quelle était la position des scientifiques.

[david3]

PS : je pense bien sûr que ce blocage est créé par une fausse urgence, elle-même alimentée par des données pour le moment bien trop incertaines, et de toute façon non incompatibles avec le choix de l'adaptation aux changements que nous induisons. Le cas échéant, il me paraît plus réaliste d'adapter l'humanité à une hausse de températures (et de préserver les zones es plus fragilisées de l'environnement) tout en travaillant à des solutions d'un nouveau type permettant si nécessaires de se passer très vite du fossile et d'accélérer la recapture du CO2 et du CH4. Ces deux derniers objectifs sont-ils inatteignables pour 2030 ou 2050 si on y met vraiment les moyens ? Et ne seraient-ils pas eux-mêmes porteurs de grandes avancées technologiques ? Si on me laisse le choix, je préfère payer des chercheurs et des ingénieurs travaillant à des projets énergie / recapture plutôt que payer une enième taxe énergétique dont l'argent passera on ne sait trop où, tout comme l'argent de la taxe carburant actuelle ne passe pas réellement dans la correction des effets des carburants. Au lieu du discours déprimant de la déploration, de la restriction et de la marche arrière, j'attends des objectifs ambitieux, une dynamique volontariste, un rêve concret d'alternative. (J'attends aussi avec impatience les rapports GIEC AR6 2017 et AR7 2022, et leur sensibilité climatique à la baisse qui nous laissera un délai supplémentaire dans la réalisation de ce rêve. )

1. Pourquoi selon vous une incertitude scientifique est forcement favorable à une position attentiste ?

2. Peux t'on qualifier les prises de positions des gouvernements comme alarmistes sur le dossier climatique ?

3. Cela donne t’il des mesures concrètes inadaptées ?

4. Quand selon vous faut il préparer l'humanité à subir un changement climatique ?

5. Votre position (non septique à mon sens) prônant plutôt l'attentisme ou la méthode techno-scientiste, n'est telle pas une fuite en avant du à la peur bien compréhensible de perdre votre position sociale. Peur qu'un nouvel ordre ne mette fin à nos privilèges de consommateur. Un réflexe bien humain...

Voici des questions de fond. Etant donné que l'on ne sera jamais certains à 100% que le réchauffement est du aux émissions humaines de gaz à effet de serre, il est fort possible que CM considère qu'il ne sera jamais justifié de réduire ces émissions.

Résumé de l'approche : Wait and never see.

Question à CM : On cherche une alternative quand il y a un problème. Mais si tu considères qu'il n'y a pas de problème climatique, pourquoi "rêver à une alternative" ?

NB - Le principe de l'éco-taxe est le suivant : on taxe les énergies polluantes et on utilise l'argent récolté pour développer des alternatives.

[charles.muller]

1. Pourquoi selon vous une incertitude scientifique est forcement favorable à une position attentiste ?

2. Peux t'on qualifier les prises de positions des gouvernements comme alarmistes sur le dossier climatique ?

3. Cela donne t’il des mesures concrètes inadaptées ?

4. Quand selon vous faut il préparer l'humanité à subir un changement climatique ?

5. Votre position (non septique à mon sens) prônant plutôt l'attentisme ou la méthode techno-scientiste, n'est telle pas une fuite en avant du à la peur bien compréhensible de perdre votre position sociale. Peur qu'un nouvel ordre ne mette fin à nos privilèges de consommateur. Un réflexe bien humain...

1. Elle ne l'est pas dans les faits : la preuve en est que Kyoto a été adopté en 1997, alors que l'AR2 se contentait de pointer une probable responsabilité humaine fort timide et incertaine.

2. J'ignore le contenu exact des prises de position politiciennes, je suppose que non (sauf peut-être certaines déclarations de Jacques Chirac, qui n'est pas à une promesse en l'air près au terme de quarante ans de service, ou Tony Blair, qui n'a plus lui aussi grand chose à perdre).

3. Les mesures concrètes sont inadaptées sans objectifs précis, quantifiés et justifiés (c'est-à-dire autres que : on réduit de 10% pour 10%). On les attend toujours, si le degré d'incertitude ne gêne pas ce genre de décision.

4. Dès maintenant.

5. Je ne sais pas trop ce qu'est ma "position sociale", ni la peur qu'elle devrait m'inspirer, ni le "nouvel ordre" devant faire trembler les consommateurs. La technoscience est une "fuite en avant" si vous désirez la qualifier ainsi, je la préfère à une fuite en arrière.

*

1. Pourquoi pensez-vous que les décisions sont urgentes en ce domaine ?

2. Quel réchauffement à quelle date vous paraît dangereux ou inacceptable ?

3. Quelles mesures préconisez-vous qui aient un réel effet climatique selon 1. et 2. ?

4. Quels sont les conséquences concrètes de ces mesures, notamment les "privilèges sociaux" qu'une population (française au hasard) devrait abandonner ?

5. En quoi les points 3. et 4. sont-ils préférables au choix de l'adaptation ?

[the fritz]

Il semble déjà que le seuil principal que tout le monde craint, celui qui risque de transformer la Terre en Vénus, soit impossible étant donné la valeur trop faible de l'irradiance solaire au niveau de la Terre

.L'irradiance est une chose, le flux absorbé une autre; vu l'albédo de 0,77 de Vénus celle-ci se débrouille avec 150W/m2 alors que la Terre en absorbe 240W/m2

[Invité]

L'irradiance est une chose, le flux absorbé une autre; vu l'albédo de 0,77 de Vénus celle-ci se débrouille avec 150W/m2 alors que la Terre en absorbe 240W/m2

bien sûr.

Lorsque l'on envisage un effet Vénus ce n'est pas en regardant la situation actuelle mais les conditions d'origine qui ont conduit Vénus et la Terre à évoluer de façon différente et ce, selon les hypothèses d'évolution existant à ce jour.