La répartition des températures dans l'océan

[Invité]

oui il semble que l'océan austral se réchauffe bien moins vite que l'océan boréal.

Au niveau SST: 0.09°C/décennie pour le premier et 0.18°C/décennie pour le second, d'après la NOAA.

Il semble probable qu'il absorbe d'avantage et transmet d'avantage de chaleur dans les couches profondes.

Cela peut modérer la pente de l'évolution de la température de l'HS et du global.

Rappelons cependant que pour l'HN la pente est de 0.354°C/décennie pour les terres.

Tous ces chiffres concernent la période 1976-2005.

Those winds, she said, propel the Antarctic Circumpolar Current. The current drives the upwelling of cold water from more than two miles deep. The heavy, cold water comes to the surface and then sinks back down, carrying the carbon dioxide and heat with it.

ceci est un élément à prendre en compte dans le refroidissement de l'océan supérieur car une variation de circu atmosphérique pourrait provoquer une variation dans l'intensité de ce phénomène.

[charles.muller]

ceci est un élément à prendre en compte dans le refroidissement de l'océan supérieur car une variation de circu atmosphérique pourrait provoquer une variation dans l'intensité de ce phénomène.

Oui, pour la part HS de la tendance trouvée par Lyman. Je ne sais pas si les upwellings ainsi décrits correspondent à la zone maximale de refroidissement (vers 30-40 °S).

[williams]

oui il semble que l'océan austral se réchauffe bien moins vite que l'océan boréal.

Au niveau SST: 0.09°C/décennie pour le premier et 0.18°C/décennie pour le second, d'après la NOAA.

Il semble probable qu'il absorbe d'avantage et transmet d'avantage de chaleur dans les couches profondes.

Cela peut modérer la pente de l'évolution de la température de l'HS et du global.

Rappelons cependant que pour l'HN la pente est de 0.354°C/décennie pour les terres.

Tous ces chiffres concernent la période 1976-2005.

ceci est un élément à prendre en compte dans le refroidissement de l'océan supérieur car une variation de circu atmosphérique pourrait provoquer une variation dans l'intensité de ce phénomène.

Ceci ne pourait il pas veni des abysses plus importants et plus nombreus dans l'HS ?

Williams

[miniTAX]

Je signale une étude récente publiée dans le GRL sur les flux de chaleur pour l'Atlantique Nord. Dans son titre, on y lit "est ce que l'océan se réchauffe ou se refroidit" (en gros, on ne sait PAS !).

Ivchenko, V. O., N. C. Wells, and D. L. Aleynik (2006), Anomaly of heat content in the northern Atlantic in the last 7 years: Is the ocean warming or cooling?, Geophysical Research Letters, 33, L22606, doi:10.1029/2006GL027691.

D'après les observations par le réseau de bouée Argo, l'océan A.N. perd de la chaleur chaque année depuis 7 ans. Ce n'est pas vraiment ce qu'on entend du côté des modèles et des mesures plus ou moins indirectes jusque là Alors, avant de discuter de la répartition des températures dans l'océan et de réfléchir à un modèle, peut on savoir si ça se réchauffe ou ça ne se réchauffe pas ??????

N.B. Des commentaires sur ces observations se trouvent sur le blog de R. Pielke et de WorldClimateReport.com

On attend les éventuels commentaires de RealClimate.org le temps qu'ils digèrent ce coup bas de la nature.

[Pierre-Ernest]

Sur le chapitre chaleur océanique présente et à venir...

...A signaler ce papier à paraître dans J. Clim. Un nouveau modèle prévoit que l'océan austral pourrait à long terme stocker plus de CO2 et de chaleur que ce qui est prévu aujourd'hui, en raison d'une modification des westerlies (pour l'instant mal implémentée selon les auteurs dans les modèles AR4).

Avantages : moindre ES et moindre réchauffement atm.

Inconvénients : hausse du niveau de la mer (et baisse du pH).

Texte (pdf version révisée) :

http://www.geo.arizona.edu/BGDL/articles/R...6b_preprint.pdf

Je reprends simplement une toute petite phrase du communiqué :

"But there are consequences," Russell said. "This isn't an unqualified good, even if more carbon dioxide and heat goes into the ocean."

As the atmosphere warms, storing more heat in the ocean will cause sea levels to rise even faster as the warmed water expands, she said. Adding more CO2 to the oceans will change their chemistry, making the water more acidic and less habitable for some marine organisms."

Il me semble que l'ordre de grandeur n'y est pas. Si je résume, l'article constate que l'absorption de CO2 par l'océan austral est plus importante qu'estimée auparavant.

Bon. Mais, l'auteur (Russell) ajoute :" le niveau de la mer montera plus vite, et l'océan sera plus acide". Sans préciser de combien. Or, c'est là que ça coince.

Pour la température : en très gros, 1 mer = 1000 atmosphères (en capacité calorifique). 1 degré de plus dans l'atmosphère = 0,001 degré dans la mer. Autrement dit : rien.

Pour l'acidification : si je dissous tout le CO2 de l'atmosphère (à 380 ppmv) dans la mer, sachant que le rapport CO2 atmosphérique / mer est d'environ 2 *10^-6, je fait passer la pCO2 apparente (mer) de 380 à 380,00076 ppmv. Ç'est pas ça qui fera beaucoup baisser le pH... (1)

Dit autrement, je pense que ces sympathiques chercheurs devraient tourner sept fois leur plume dans leur encrier avant d'écrire...

(1) oui, mais, me dira-t-on, en fait, le CO2 reste en surface et ne se mélange pas avec le reste de la mer. Bon. Alors pourquoi pour la température, on considérait que ça se mélange, (voir les posts concernant la température de l'océan) et pas pour le CO2 ?

[charles.muller]

(1) oui, mais, me dira-t-on, en fait, le CO2 reste en surface et ne se mélange pas avec le reste de la mer. Bon. Alors pourquoi pour la température, on considérait que ça se mélange, (voir les posts concernant la température de l'océan) et pas pour le CO2 ?

Je ne pourrais pas répondre là en détail, il faut y réfléchir. En général, je vois apparaitre dans les discussions le deus ex machina de la "stratification", c'est-à-dire que par un grand manque de chance pour l'homme et la nature, les eaux réchauffées et carbonisées se mélangent de moins en moins, devenant une sorte de mare bouillante et acide /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Blague à part, il a à l'évidence des données ou des hypothèses à rendre cohérentes entre elles. Par exemple, si l'océan ne remplit plus son rôle de pompe CO2, l'acidification ne va pas s'accélérer éternellement ; ou vice versa ; mais on ne peut pas dire en même temps que la pompe physique va de plus en plus ralentir et l'acidification de plus en plus accélérer, car il y a quelque chose qui cloche. Du moins en apparence, mais les apparences sont parfois trompeuses en physique.

[Invité]

Blague à part, il a à l'évidence des données ou des hypothèses à rendre cohérentes entre elles. Par exemple, si l'océan ne remplit plus son rôle de pompe CO2, l'acidification ne va pas s'accélérer éternellement ; ou vice versa ; mais on ne peut pas dire en même temps que la pompe physique va de plus en plus ralentir et l'acidification de plus en plus accélérer, car il y a quelque chose qui cloche. Du moins en apparence, mais les apparences sont parfois trompeuses en physique.

Si on en revient à l'article, le fait que les mouvements océaniques d'up et de downwelling soient, peut-être, plus importants que prévus, avec plus de captation de CO2 et de chaleur, ne sont pas un mal en soit.

Ils permettent de modérer l'ES du CO2 en captant ce dernier et en diffusant d'avantage le flux supplémentaire de chaleur dans les couches profondes.

Quant à l'acidité, elle sera moins génante, à mon sens, si elle est diffusée en profondeur.

Ceci permettra au système de mieux "digérer" l'à-coup.

[the fritz]

Bon , je suis nouveau, mais il y a des choses que je ne comprends pas bien

1° pour le transfert de chaleur par la circulation thermohaline: quand on regarde les cartes et qu'on compare les zones de plongée des eaux et les salinités on se rend compte que c'est des eaux plutôt douces qui plongent. C'est en même temps les eaux les plus froides et surtout plus froides que le fond.Alors comment peut-on dire que la thc transporte de la chaleur au fond des océans?

2°L'effet de serre n'est pas la génération spontanée de chaleur; si l'on réchauffe l'atmosphère il faut refroidir l'océan; c'est vrai que la comparaison des capacités thermiques relativise ce propos, mais si les océans chauffait, il faudrait revoir les principes de la conservation des chaleurs, sauf à faire intervenir une variation de la constante solaire ou de l'albédo.

3°Concernant le CO2, si l'océan ne chauffe pas , on peut mettre au placard toutes les affirmations alarmistes concernant la transformation du puits océanique en source; de même que le souci écologiste de l'acidification :une question d'ailleurs; même si l'on peut admettre une petite élévation de température très superficielle due au contact avec l'atmosphère plus chaude, quel phénomène prédomine: est-ce une dissolution plus grande de CO2 due à la pression partielle de CO2 grandissante ou est-ce la diminution de CO2 dissout suite à l'élévation de température

A+ pour d'autres remarques ou questions au fur et à mesure de mes lectures

[charles.muller]

Bon , je suis nouveau, mais il y a des choses que je ne comprends pas bien

1° pour le transfert de chaleur par la circulation thermohaline: quand on regarde les cartes et qu'on compare les zones de plongée des eaux et les salinités on se rend compte que c'est des eaux plutôt douces qui plongent. C'est en même temps les eaux les plus froides et surtout plus froides que le fond.Alors comment peut-on dire que la thc transporte de la chaleur au fond des océans?

C'est ce que j'avais cru comprendre au départ, mais sirius m'a dit que non (à savoir que la THC transporte plus de chaleur parce que l'eau qui plonge est plus chaude à T+1 qu'à T en période de réchauffement ; et que la salinité joue aussi dans la plongée, les eaux plus salées étant plus denses).

[the fritz]

On a répondu à cela, alors pourquoi sans cesse y revenir. A moins que tu n'aies pas compris

2 J'ai pris un exemple numérique basé sur l'équation d'état de la mer et qui montre bien que si une parcelle d'eau est injectée en profondeur elle gagne plus en volume qu'en surface.

Le raisonnement de PE ne tient que pour un fluide statique. Ce n'est pas le cas

Désolé Sirius de revenir encore sur ce sujet, mais je suis nouveau

Je suis allé sur le site de Lecalvé et ai fait les deux calculs suivant avec l'équation d'état de l'eau de mer( salinité de trente cinq)

1bar ,0°, 1028,15

1bar ,3°, 1027,93 soit une diminution de 0,22

300bar,0°,1041,94

300bar,3°,1041,49 soit un diminution de 0,45

Ca c'est du statique et effectivement l'augmentation de volume est plus importante , pour une même augmentation de température en profondeur qu'en surface.

Mais puisqu'il y a circulation, on amène bien une eau à 1028,15 de densité à une eau à 1041,49 de densité ;d’ailleurs je ne vois pas pourquoi on se pose la question puisque le phénomène inverse doit bien se passer quelque part

Water at higher temperature or under greater pressure (i.e., at greater depth) expands more for a given heat input, so the global average expansion is affected by the distribution of heat within the ocean. (...)

The rate of climate change depends strongly on the rate at which heat is removed from the ocean surface layers into the ocean interior; if heat is taken up more readily, climate change is retarded but sea level rises more rapidly. Climate change simulation requires a model which represents the sequestration of heat

in the ocean and the evolution of temperature as a function of depth.

The large heat capacity of the ocean means that there will be considerable delay before the full effects of surface warming are felt throughout the depth of the ocean.

Le texte du GIEC n’est vraiment pas clair ; quand on parle de « heat input » cela veut dire qu’on raisonne en statique

[Invité]

Bon , je suis nouveau, mais il y a des choses que je ne comprends pas bien

1° pour le transfert de chaleur par la circulation thermohaline: quand on regarde les cartes et qu'on compare les zones de plongée des eaux et les salinités on se rend compte que c'est des eaux plutôt douces qui plongent. C'est en même temps les eaux les plus froides et surtout plus froides que le fond.Alors comment peut-on dire que la thc transporte de la chaleur au fond des océans?

Puisque tu regardes les cartes pourrais-tu nous en faire profiter?

En bref nous donner des infos plus sérieuses que de simples affirmations.

Bien sûr je pense que tout ce que tu dis est faux, mais j'attendrai, pour être sûr, que tu nous donnes les infos précises idoines.

2°L'effet de serre n'est pas la génération spontanée de chaleur; si l'on réchauffe l'atmosphère il faut refroidir l'océan; c'est vrai que la comparaison des capacités thermiques relativise ce propos, mais si les océans chauffait, il faudrait revoir les principes de la conservation des chaleurs, sauf à faire intervenir une variation de la constante solaire ou de l'albédo.

Pour réchauffer l'atmosphère il faut refroidir l'océan.

il va falloir encadrer cette perle! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement, il faudrait apprendre un peu les principes.

Je vais donc essayer une dernière fois de contribuer à celà.

Lorsqu'un forçage radiatif est appliqué il y a passage d'un état d'équilibre à une température T1 à un autre état d'équilibre à une température T2.

Dans notre cas nous sommes encore dans la phase de passage de T1 à T2.

Il y a donc déséquilibre au niveau TOA et bien l'application d'une puissance de chauffage au système.

C'est pourquoi, évidemment, l'océan se réchauffe.

Et il se réchauffe indirectement, par rétention de la chaleur solaire.

Le premier principe de la thermo est tout à fait respecté.

3°Concernant le CO2, si l'océan ne chauffe pas , on peut mettre au placard toutes les affirmations alarmistes concernant la transformation du puits océanique en source; de même que le souci écologiste de l'acidification :une question d'ailleurs; même si l'on peut admettre une petite élévation de température très superficielle due au contact avec l'atmosphère plus chaude, quel phénomène prédomine: est-ce une dissolution plus grande de CO2 due à la pression partielle de CO2 grandissante ou est-ce la diminution de CO2 dissout suite à l'élévation de température

Bon déjà l'océan se réchauffe c'est indéniable, à moins de remettre en cause les mesures mais dans ce cas nous sombrons dans la ritournelle sceptique et cela se fera sans moi.

Pour la deuxième partie je crois que tout dépend des évolutions en question.

Mais tu devrais pouvoir calculer tout celà. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pierre-Ernest]

Bon déjà l'océan se réchauffe c'est indéniable, à moins de remettre en cause les mesures mais dans ce cas nous sombrons dans la ritournelle sceptique et cela se fera sans moi.

Pour la deuxième partie je crois que tout dépend des évolutions en question.

Mais tu devrais pouvoir calculer tout celà. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

La question que tu poses a été débattue récemment sur ce site.

Meteor sait très bien que la sensibilité de la dissolution du CO2 par l'océan est de l'ordre de -20 °C (il faut abaisser la température de 20°C pour doubler la solubilité du CO2 dans l'eau de mer) alors que la sensibilité au réchauffement pour un doublement du CO2 est donnée de 1,5 à 4,5 °C par le GIEC.

Donc, il est vrai que la diminution de solubilité du CO2 est beaucoup moins marquée pour une élévation donnée de température que l'augmentation de la dissolution due à l'augmentation de concentration dans l'atmosphère.

En conséquence, une augmentation du taux atmosphérique de CO2 est compensée d'autant plus fortement par la dissolution que la température est plus élevée.

Comme c'est généralement le contraire qui est affirmé par les réchauffagistes, tu comprendra que meteor ne veuille pas te répondre...

[Invité]

La question que tu poses a été débattue récemment sur ce site.

Meteor sait très bien que la sensibilité de la dissolution du CO2 par l'océan est de l'ordre de -20 °C (il faut abaisser la température de 20°C pour doubler la solubilité du CO2 dans l'eau de mer) alors que la sensibilité au réchauffement pour un doublement du CO2 est donnée de 1,5 à 4,5 °C par le GIEC.

Donc, il est vrai que la diminution de solubilité du CO2 est beaucoup moins marquée pour une élévation donnée de température que l'augmentation de la dissolution due à l'augmentation de concentration dans l'atmosphère.

En conséquence, une augmentation du taux atmosphérique de CO2 est compensée d'autant plus fortement par la dissolution que la température est plus élevée.

Comme c'est généralement le contraire qui est affirmé par les réchauffagistes, tu comprendra que meteor ne veuille pas te répondre...

Si tu veux donner dans le persiflage toi aussi, à ton aise.

Mais ton dernier alinéa est complètement faux.

Qui a dit que l'augmentation de température favorisait la dissolution?

N'importe quel niais sait bien que c'est le contraire.

Mais j'attends toujours des réponses un peu plus précises que des généralités de "physique amusante" à ma réponse à "the fritz".

Je pense d'ailleurs que je vais pouvoir attendre longtemps /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Bon déjà l'océan se réchauffe c'est indéniable, à moins de remettre en cause les mesures mais dans ce cas nous sombrons dans la ritournelle sceptique et cela se fera sans moi.

Indéniable ??? Avec quelle mesure tu affirmes cela stp ?Depuis 7 ans qu'on prend des mesures avec le réseau Argo, soit les mesures les plus précises de la surface jusqu'à 1500m de profondeur qu'ait jamais disposé la climatologie, on a constaté une perte de chaleur chaque année (en moyenne) sur l'Atlantique Nord. J'ai signalé l'étude en page précédente.

Ca concorde avec les conclusions de Lymann qui a constaté une perte massive de chaleur entre 2003 et 2005 sur tous les océans.

Tu expliquerais comment toi que l'océan se réchauffe malgré cette perte de chaleur ?

[Pierre-Ernest]

Si tu veux donner dans le persiflage toi aussi, à ton aise.

Mais ton dernier alinéa est complètement faux.

Qui a dit que l'augmentation de température favorisait la dissolution?

N'importe quel niais sait bien que c'est le contraire.

Mais j'attends toujours des réponses un peu plus précises que des généralités de "physique amusante" à ma réponse à "the fritz".

Je pense d'ailleurs que je vais pouvoir attendre longtemps

Donc, voici la réponse tant attendue et tant réclamée...

Oui, on peut dire que dans des cas bien précis, la température favorise la dissolution du CO2 dans la mer.

Et il faut être niais pour affirmer le contraire... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

La dissolution du CO2 dépend de 2 facteurs agissant à contre-sens :

1) la solubilité qui diminue lorsque la température augmente (en gros, elle est divisée par 2 pour une augmentation de température de 20 °

2) la cause supposée de l'augmentation de température est l'augmentation de la pCO2. Cette dernière, au contraire, favorise la dissolution, qui devient d'autant plus importante que la pCO2 est plus grande (loi de Henry).

La sensibilité climatique exprime l'augmentation de température nécessaire pour un doublement de la pCO2. On la suppose comprise entre 1,5 et 4,5 °C (en tous cas, bien inférieure à la sensibilité pour une division par 2 de la solubilité).

Il en résulte que pour une augmentation donnée de température, le facteur 2) est prépondérant par rapport au facteur 1).

La courbe ci-dessous exprime les valeurs de Carbone Total (une expression de la quantité de CO2 dissous) en fonction de la température, et pour différentes valeurs de sensibilité climatique [CO2]x2

On voit qu'il faut monter jusqu'à une sensibilité climatique d'environ 16°C pour que la pente de la courbe devienne négative, valeur très supérieure aux estimations actuelles.

Comme on a parlé de cela il y a une ou deux semaines, je suis étonné de voir que les positions sont de nouveau revenues à leur point de départ...(c'est l'effet chewing-gum qui s'étire quand il est mastiqué, mais reprend sa forme et devient dur si on l'abandonne à lui-même...)

Note : les valeurs ci-dessus sont calculées pour un coefficient de Henry constant. En réalité, ce coefficient varie également avec la température, mais le résultat n'est pas globalement changé dans l'intervalle de température choisi.

[david3]

1 - " Depuis plus d'un siècle, la concentration en CO2 atmosphérique mesurée a augmenté de 25 %, passant de 280 ppm en 1860 à 360 ppm de nos jours. Cette augmentation serait environ deux fois plus forte si tout le CO2 émis par les activités humaines restait dans l'atmosphère ; environ la moitié de ce CO2 émis est captée par la biosphère et par l'océan. Comment réagissent ces puits à un changement climatique? "

"(...) Mais l'océan sommeille pour probablement mieux se réveiller ensuite... En effet, un autre jeu de simulations réalisé avec les mêmes modèles, mais dans lequel les modèles climatiques et de carbone n'étaient pas directement couplés, révèlent qu'au delà d'un doublement du CO2 par rapport à l'époque pré-industrielle, le changement climatique diminue assez fortement le puits de carbone océanique. Lorsque la concentration atteint 4 fois la valeur pré-industrielle, le changement climatique diminue le puits océanique de 35% et le puits biosphérique de 55%. De fait, le puits océanique simulé ici semble effectivement commencer à saturer vers la fin de la simulation (années 2090-2100). (...)"

http://www.lmd.jussieu.fr/Climat/couplage/...rk/l_igbp_2000/

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...etroactions.htm

Ocean Carbon-Cycle Model Intercomparison Project

http://www.ipsl.jussieu.fr/OCMIP/

Publications : http://www.ipsl.jussieu.fr/OCMIP/presentat...blications.html

2 - Proportions respectives de carbonates, d'hydrogénocarbonates, et de CO2 dissous en fonction de l'acidité de l'eau de mer. Le pH actuel de l'eau de mer est de l'ordre de 8 (donc l'eau de mer est légèrement basique). Si le CO2 augmente, la proportion d'ions carbonate dans l'eau diminue, et donc la formation du calcaire devient plus difficile.

Bilan 1 + 2 : si l'on ne réduit pas rapidement les émissions anthropiques de C02 : acidification progressive des eaux océaniques tout au long du XXième siècle et transformation des océans en source à la fin du siècle (rétroaction-positive).

[david3]

Flux annuels en 2000, et stocks existants de carbone, en gigatonnes (milliards de tonnes) de carbone.

Une synthèse :

Les puits de carbone ne vont-ils pas absorber le surplus de CO2 ?

http://www.manicore.com/documentation/serre/puits.html#cata

" (...) Le réchauffement climatique est susceptible de ralentir fortement les courants océaniques allant de la surface vers les profondeurs (les courants thermohalins), voire de les supprimer. En pareil cas (il faudrait probablement que la concentration en CO2 atteigne 800 ppmv, mais cela n'a hélas rien d'impossible si nous continuons comme maintenant) les océans se stratifient, c'est à dire que ces courants verticaux disparaissent et les différentes couches de l'océan ne communiquent quasiment plus entre elles.

Comme ce sont ces courants qui entraînent le carbone dissous en surface dans les profondeurs, où se trouve le "grand puits", l'océan de surface étant un "petits puits" (comme on le voit sur le graphique du haut de la page, l'océan intermédiaire et profond stocke 30 à 40 fois plus de carbone que l'océan de surface), on peut imaginer que sans circulation thermohaline l'océan devienne un puits marginal, qui finira en outre par "recracher" son CO2 sous l'effet de la hausse de température au bout d'unn certain temps. (...)"

A propos des évènements anoxiques dans le passé (Oceanic Anoxic Events) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event

[charles.muller]

(...)

Bilan 1 + 2 : si l'on ne réduit pas rapidement les émissions anthropiques de C02 : acidification progressive des eaux océaniques tout au long du XXième siècle et transformation des océans en source à la fin du siècle (rétroaction-positive).

Outre que l'argument d'autorité des conclusions actuelles des modèles ne fait pas progresser la discussion sur la compréhension des phénomènes physiques ou chimiques impliqués, je doute très sérieusement que le couplage actuel des modèles biogéochimiques et climatiques puisse être considéré comme autre chose que d'aimables spéculations, dont le degré de certitude ne doit pas être bien éloigné de celui de la prévision du gagnant du grand prix de Longchamp en 2097.

J'en veux pour preuve, dans le domaine des sols et non celui des océans, les deux travaux dont j'ai fait l'écho récemment :

/index.php?showtopic=17569'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17569

En prenant au conditionnel ces résultats, ce qui est bien sûr nécessaire, cela donne :

- on ne sait pas si les sols des forêts boréales stockent du carbone pendant 10.000 ans ou pendant 100.000 ans.

- on ne sait pas dans quelle proportion les sols des forêts anciennes stockent le carbone par rapport à la perte respiration / décomposition.

Et cela pour deux résultats récents, qui ne sont pas par définition intégrés dans les modèles comme des variables d'incertitude du comportement simulé. Si l'on remonte un peu plus haut dans nos débats :

/index.php?showtopic=17236'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17236

nous avons croisé de nombreux résultats de recherche récents montrant aussi que :

- on ne sait pas comment la végétation réagit à 2xCO2 et ce que sont les gains de biomasse attendus.

Quand je dis "on ne sait pas", cela signifie : il existe des travaux récents aux résultats très différents, le sujet n'est pas tranché. Et je ne parle même pas de sujets encore plus spéculatifs comme l'évolution des émissions d'aérosols organiques depuis la surface océanique sous l'effet de l'activité biologique.

On peut m'expliquer que l'intégration de ces incertitudes dans un modèle est capable de me dire que le puits biosphérique va ralentir de X% à partir de 2060. Mais franchement, ce résultat n'engage que ceux y croient (et ceux qui y travaillent).

Pour le puits océanique, on a déjà parlé comme le rappelle Pierre Ernest.

[the fritz]

Si tu veux donner dans le persiflage toi aussi, à ton aise.

Mais ton dernier alinéa est complètement faux.

Qui a dit que l'augmentation de température favorisait la dissolution?

N'importe quel niais sait bien que c'est le contraire.

Mais j'attends toujours des réponses un peu plus précises que des généralités de "physique amusante" à ma réponse à "the fritz".

Je pense d'ailleurs que je vais pouvoir attendre longtemps /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Si tu crois t'en tirer comme cela , c'est fichu ; je ne suis simplement pas un parano accroché à mon PC

J'ai cru lire sur un autre sujet( 44TI) qu'on ferai mieux d'évaluer la constante solaire en la mesurant par satellite; pragmatisme qui m'étonne dans ta bouche et si c'est pas la tienne c'est celle de ton frère

Je dis moi, que pour affirmer que cela se réchauffe on ferait bien de mesurer la température avec des thermomètres plutôt que de se baser sur des différences de W/m2 entrant et sortant. On peut parfaitement avoir un déficit à la sortie sans chauffer; tout bêtement en fondant de la glace ou de la banquise par exemple ; est ce que quelqu'un a fait le calcul? Nous sommes des sceptiques, mais pas des imbéciles, nous ne nions pas les évidences.

[david3]

J'ai cru lire sur un autre sujet( 44TI) qu'on ferai mieux d'évaluer la constante solaire en la mesurant par satellite

1 - Ti44 2 - Tu sembles, comme Pierre-Ernest au départ, ne pas avoir compris le sens du papier d'Usoskin. C'est pas "on ferait mieux", c'est ce qu'on fait déjà depuis 1978.

Nous sommes des sceptiques, mais pas des imbéciles, nous ne nions pas les évidences.

Oui, la critique sceptique de bon niveau (sceptique, dans le vrai sens du mot et à ne pas confondre avec déformation négatrice) est non seulement intéressante mais très utile dans une perspective de progression en sciences.

[charles.muller]

Une synthèse :

Les puits de carbone ne vont-ils pas absorber le surplus de CO2 ?

http://www.manicore.com/documentation/serre/puits.html#cata

Toujours aussi clair et pédagogique, ce cher Jancovici. C'est juste dommage qu'il n'ait pas appelé son site "climat-alarmiste.com", histoire que ses lecteurs comprennent tout de suite ses choix éditoriaux et sa sélection de sources. Plus honnête, non ?

Je lis :

"d'autre part le réchauffement peut avoir pour effet de diminuer les courants thermohalins, qui vont de la surface de l'océan - où les échanges avec l'atmosphère sont rapidement réversibles - vers les profondeurs ; or ce sont ces courants qui entraînent le carbone des eaux de surface vers les fonds marins, soit sous forme de carbone dissous, soit sous forme de restes d'animaux qui sédimentent, le soustrayant alors à l'atmosphère pour une durée assez longue."

Donc nous sommes bien d'accord, cette hypothèse serait une mauvaise nouvelle pour le capture CO2, mais une bonne nouvelle pour la hausse du niveau des mers. Car un ralentissement de la THC signifie un ralentissement de la dilatation thermique en profondeur, dont on nous explique qu'elle est la principale source de hausse attendue à l'échéance du prochain siècle.

On peut bien sûr aligner les "scénario catastrophe" selon l'expression de Janco, mais il faut au moins préciser que les catastrophes ayant des causes physiques opposées ne peuvent pas survenir en même temps.

[Pierre-Ernest]

1 - " Depuis plus d'un siècle, la concentration en CO2 atmosphérique mesurée a augmenté de 25 %, passant de 280 ppm en 1860 à 360 ppm de nos jours. Cette augmentation serait environ deux fois plus forte si tout le CO2 émis par les activités humaines restait dans l'atmosphère ; environ la moitié de ce CO2 émis est captée par la biosphère et par l'océan. Comment réagissent ces puits à un changement climatique? "

"(...) Mais l'océan sommeille pour probablement mieux se réveiller ensuite... En effet, un autre jeu de simulations réalisé avec les mêmes modèles, mais dans lequel les modèles climatiques et de carbone n'étaient pas directement couplés, révèlent qu'au delà d'un doublement du CO2 par rapport à l'époque pré-industrielle, le changement climatique diminue assez fortement le puits de carbone océanique. Lorsque la concentration atteint 4 fois la valeur pré-industrielle, le changement climatique diminue le puits océanique de 35% et le puits biosphérique de 55%. De fait, le puits océanique simulé ici semble effectivement commencer à saturer vers la fin de la simulation (années 2090-2100). (...)"

http://www.lmd.jussieu.fr/Climat/couplage/...rk/l_igbp_2000/

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...etroactions.htm

Intéressant, mais peu convaincant : parler de 2100 ou d'un quadruplement du CO2 est bien incertain...D'autant que les conclusions de l'analyse des modèles dans le lien que tu as aimablement cité ne correspondent pas tout à fait à ta citation :

Si je résume ces conclusions :

1) la comparaison entre les seules mesures comparables (années 1980 et 1990) semblent montrer effectivement une augmentation de la dissolution du CO2 dans la mer, conformément aux observations de températures et à mon modèle.

2) plus on va vers le futur, plus les modèles divergent entre eux. (et beaucoup !). Il est donc peu rigoureux de s'attacher à ce qu'ils prévoient pour la fin du siècle.

Comme l'a plusieurs fois fait remarquer CM, il vaut mieux s'attacher aux résultats qu'aux commentaires...

[david3]

conformément aux observations de températures et à mon modèle.

Ton "modèle" ?Tu mets ton interprétation de tes calculs de coin de table sur le même plan que les conclusions de l'OCMIP ?

La page de Jean-Louis Dufresne (CNRS, Ecole Polytechnique, ENS, et Univ. P. et M. Curie) et de Pierre Friedlingstein (LSCE - CEA-CNRS) permet d'avoir une vision synthétique du sujet pour les non-spécialistes.

Ton raisonnement est le suivant : "on observe qu'aujourd'hui les océans fonctionnent en puits de C02 donc à la fin du XXième siècle ce seront encore des puits" - Dommage que tu oublies d'indiquer les résultats des modèles OCMIP (fonctionnement en puits de l'océan pendant encore quelques décennies puis possibilité de basculement en source à la fin du XXième siècle, mais encore beaucoup d'incertitude).

Si tu considères a priori qu'aucun modèle n'est valable, pourquoi mets-tu autant en avant les résultats de ton "modèle" ? A moins que seul le tiens soit, selon toi, parfait ?

NB - Les puits biosphériques et océaniques absorbent actuellement environ la moitié des émissions humaines de C02. Donc ils n'absorbent pas l'autre moitié qui s'accumule dans l'atmosphère.

Trois hyptothèses possibles dans le cadre du réchauffement anthropique :

1 - Les puits deviennent des puits encore plus puissants (rétro-action négative) - Peu probable

2 - Les puits continuent à ne pas absorber la moitié des émissions et, donc, le CO2 continue à s'accumuler dans l'atmosphère (c'est ce qu'on observe actuellement)

3 - Les puits se transforment en source - Possible si l'on en croit les résultats des modèles (rétroaction positive) et si l'on prend compte des données du passé (crises anoxiques etc.).

[Pierre-Ernest]

Ton "modèle" ?

Tu mets ton interprétation de tes calculs de coin de table sur le même plan que les conclusions de l'OCMIP ?

La page de Jean-Louis Dufresne (CNRS, Ecole Polytechnique, ENS, et Univ. P. et M. Curie) et de Pierre Friedlingstein (LSCE - CEA-CNRS) permet d'avoir une vision synthétique du sujet pour les non-spécialistes.

Ton raisonnement est le suivant : "on observe qu'aujourd'hui les océans fonctionnent en puits de C02 donc à la fin du XXième siècle ce seront encore des puits" - Dommage que tu oublies d'indiquer les résultats des modèles OCMIP.

Si tu considères a priori qu'aucun modèle n'est valable, pourquoi mets-tu autant en avant les résultats de ton "modèle" ? A moins que seul le tiens soit, selon toi, parfait ?

Comme d'habitude, tu déformes complètement ce que j'exprime. Malveillance ? Malentendement ? Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Je remarque simplement que mes "calculs de coin de table" que tu te permets de juger dédaigneusement sans même les vérifier, rejoignent complètement les observations des personnes que tu cites (et dont tu mesures la solidité de raisonnement au nombre d'étoiles qu'ils portent sur la poitrine).

Jean Louis Dufresne dit : "En ce qui concerne l'absence de changement notable du puits de carbone océanique, nous avons pu mettre en évidence que c'est le résultat de deux perturbations qui se compensent. Le changement climatique diminue sensiblement le puits océanique, pour un taux de CO2 atmosphérique donné. Mais nous venons de voir que le puits biosphérique se réduit assez fortement du fait du changement climatique, entraînant une augmentation du CO2 atmosphérique. Cette augmentation accroît les flux de CO2 de l'atmosphère vers l'océan, et donc accroît le puits océanique."

Je ne dis rien d'autre. Et je réponds à une interrogation de The Fritz en donnant des précisions supplémentaires chiffrées à Meteor.

Mais, je n'ai plus envie de jouer à cet échange stérile. Tu es convaincu et inaccessible à la discussion.

[david3]

Jean Louis Dufresne dit : "En ce qui concerne l'absence de changement notable du puits de carbone océanique, nous avons pu mettre en évidence que c'est le résultat de deux perturbations qui se compensent. Le changement climatique diminue sensiblement le puits océanique, pour un taux de CO2 atmosphérique donné. Mais nous venons de voir que le puits biosphérique se réduit assez fortement du fait du changement climatique, entraînant une augmentation du CO2 atmosphérique. Cette augmentation accroît les flux de CO2 de l'atmosphère vers l'océan, et donc accroît le puits océanique."

Et il dit quoi juste après ?" (...) Cette augmentation accroît les flux de CO2 de l'atmosphère vers l'océan, et donc accroît le puits océanique. Et il se trouve qu'à l'horizon 2050, ces 2 effets se compensent presque totalement. Mais l'océan sommeille pour probablement mieux se réveiller ensuite... En effet, un autre jeu de simulations réalisé avec les mêmes modèles, mais dans lequel les modèles climatiques et de carbone n'étaient pas directement couplés, révèlent qu'au delà d'un doublement du CO2 par rapport à l'époque pre-industrielle, le changement climatique diminue assez fortement le puits de carbone océanique. Lorsque la concentration atteint 4 fois la valeur pre-industrielle, le changement climatique diminue le puits océanique de 35 % et le puits biosphérique de 55 %. De fait, le puits océanique simulé ici semble effectivement commencer à saturer vers la fin de la simulation (années 2090-2100). "

Dommage que tu ne tiennes pas compte des résultats de ces modèles (saturation etc.) et que tu te contentes de tes calculs de coin de table (car ce ne sont que des calculs de coin de table, et prétendre le contraire c'est vraiment ne pas avoir conscience de l'abîme qui te sépares des chercheurs).