Quelle importance ont les aérosols sur la sensibilité du climat ?

[david3]

Je ne vois pas très bien le lien de l'article avec le Max Planck Institute....

- Page d'accueil internationale :http://www.espere.net

- Version anglaise : http://www.atmosphere.mpg.de/enid/3ab7a945...e/Home_142.html

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http://www.atmosphere.mpg.de/enid/3ab7a945...gazine_4pb.html

ACCENT (Atmospheric Composition Change - The European Network for Excellence)

est un réseau Européen de plus de 30 instituts de recherche travaillant dans le domaine des sciences atmosphériques.

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Co-editor / assistierende Chefredakteurin : Dr. Anita Bokwa - Jagiellonian University of Krakow - Department of Climatology - Inst. of Geography and Spatial Management - Ul. Gronostajowa 7 - PL 30-387 Kraków - Poland

[charles.muller]

Dans le même papier que tu utilises, je présume (Hansen et al ,2006), les auteurs disent que leur modèle couplé océan-atmosphère répond à 50% du forçage au bout de 25 ans et à 75% au bout de 100 ans, l'équilibre n'étant atteint qu'au bout de plusuieurs siècles. Le modèle océanique utilisé (Russell , 1995) simule correctement la circulation thermohaline mais loupe la variabilité du type El Nino.

Un point que je ne saisis pas très bien, mais cela va faire plaisir à David que l'on y revienne, c'est l'importance de ce délai dans la réponse.

La rétroaction vapeur d'eau à un forçage, supposée la plus forte, elle ne met quand même pas 25 ni 75 ans à intervenir ? Et la réponse des glaces arctiques a l'air elle aussi très rapide, du moins si l'on en juge les études le plus souvent mises en avant sur la tendance 1950-2005.

A part le stockage de chaleur dans les océans, je ne vois pas trop ce qui explique ce délai. Mais là, je retombe sur un gros hic. Sans même se référer aux conclusions récentes sur ARGO, Levitus 2005a et 2005b montrent de mémoire l'importance des variabilités naturelles (shift PDO et ENSO dans les années 1970) et surtout, on ne voit pas sur leurs courbes une croissance régulière du contenu de chaleur. Il y a par exemple une tendance à la baisse très nette entre 1975 et 1990, qui sera peut-être repoduite à partir de 203 si le mesures ARGO sont confirmées. Donc je ne vois pas où est l'inertie qui devrait patiemment stocker tout cela pendant des décennies.

Levitus, S., Antonov, J.I., Boyer, T.P., Garcia, H.E. and Locarnini, R.A. (2005), EOF analysis of upper ocean heat content, 1956-2003, Geophysical Research Letters, 32: 10.1029/2005GL023606

Levitus, S., J. I. Antonov, T. P. Boyer (2005), Warming of the World Ocean, 1955-2003, Geophys. Res. Lett., 32, L02604, doi:10.1029GL021592

[sirius]

Un point que je ne saisis pas très bien, mais cela va faire plaisir à David que l'on y revienne, c'est l'importance de ce délai dans la réponse.

La rétroaction vapeur d'eau à un forçage, supposée la plus forte, elle ne met quand même pas 25 ni 75 ans à intervenir ? Et la réponse des glaces arctiques a l'air elle aussi très rapide, du moins si l'on en juge les études le plus souvent mises en avant sur la tendance 1950-2005.

A part le stockage de chaleur dans les océans, je ne vois pas trop ce qui explique ce délai. Mais là, je retombe sur un gros hic. Sans même se référer aux conclusions récentes sur ARGO, Levitus 2005a et 2005b montrent de mémoire l'importance des variabilités naturelles (shift PDO et ENSO dans les années 1970) et surtout, on ne voit pas sur leurs courbes une croissance régulière du contenu de chaleur. Il y a par exemple une tendance à la baisse très nette entre 1975 et 1990, qui sera peut-être repoduite à partir de 203 si le mesures ARGO sont confirmées. Donc je ne vois pas où est l'inertie qui devrait patiemment stocker tout cela pendant des décennies.

Levitus, S., Antonov, J.I., Boyer, T.P., Garcia, H.E. and Locarnini, R.A. (2005), EOF analysis of upper ocean heat content, 1956-2003, Geophysical Research Letters, 32: 10.1029/2005GL023606

Levitus, S., J. I. Antonov, T. P. Boyer (2005), Warming of the World Ocean, 1955-2003, Geophys. Res. Lett., 32, L02604, doi:10.1029GL021592

On va vite se mettre d'accord, ce n'est pas la rétroaction vapeur d'eau qui prend du temps. Elle est quasi immédiate et ça semble bien marcher ainsi.

C'est donc l'océan. Comme je le disais plus haut, le fait que la variabilité El Nino soit filtrée a peu d'importance sur le long terme puisqu'on cherche la réponse d'ensemble. C'est vrai aussi des variabilités décennales de la Circulation thermohaline. Par contre, cette variabilité va , évidemment , masquer l'effet du forçage (ou au contraire l'accentuer suivant la phase considérée).

Ce que le modèle représente , ce sont les mécanismes simples; il filtre donc toutes les fluctuations mais donne la tendance générale.

En fait, on a même pas besoin d'un modèle pour comprendre ça. Augmenter l'effet de serre, c'est comme mettre une couche de laine de verre de plus autour de la maison sans baisser le chauffage. Imaginons qu'il y ait à l'intérieur de la maison une rès grande piscin,e pleine d'eau. On comprend qu'il faudra plus longtemps pour que la température s'élève. Peu importe qu'il y ait ou non des bains à remous dans la piscine.

Le modèle dit ça et évalue le temps de retard très approximativement.

[charles.muller]

En fait, on a même pas besoin d'un modèle pour comprendre ça. Augmenter l'effet de serre, c'est comme mettre une couche de laine de verre de plus autour de la maison sans baisser le chauffage. Imaginons qu'il y ait à l'intérieur de la maison une rès grande piscin,e pleine d'eau. On comprend qu'il faudra plus longtemps pour que la température s'élève. Peu importe qu'il y ait ou non des bains à remous dans la piscine.

Le modèle dit ça et évalue le temps de retard très approximativement.

D'abord, cela ne répond pas tout à fait à ma question : si l'énergie s'accumule sous forme de chaleur dans l'océan plutôt que dans l'atmosphère, il faut bien que je la retrouve quand je mesure la chaleur des 700 premiers mètres de l'océan. Or, les mesures de Levitus 2005 citée plus haut montre certes qu'il y a une hausse tendancielle, mais aussi bien des périodes de baisse sur les 30 dernières années. Il faudrait que j'aille voir les chiffres en détail, mais si l'on en reste à 1977-2006, je n'ai pas l'impression que la hausse mesurée représente les 75% du délai supposé par Hansen 2006 (délai dans la réponse au forçage et à ses rétroactions, dont 25% seulement s'exprimeraient "en direct"). Et à nouveau, si Lyman 2006 est confirmé, cela fait encore un paquet de chaleur qui a disparu (je n'ai toujours pas bien compris où, d'ailleurs )

Ensuite, et dans le même ordre d'idée, si je mets une piscine de 3000 mètres de profondeur dans ma maison, l'effet de la laine de verre ne sera pas le même qu'avec une piscine de 30 mètres. Et si dans ma piscine de 3000 mètres, je mets pas mal de bains à remous qui mélangent la couche supérieure avec la couche inférieure, cela va pas mal changer la température de ma maison après t, t+1,..., t+x de laine de verre et de remous. Cela ne change pas le principe (piscine = retard dans mon chauffage), mais cela peut changer pas mal de choses dans l'application de ce principe au réel (en l'occurrence dans les températures de surface 2100 si l'on revient au climat).

[Invité]

D'abord, cela ne répond pas tout à fait à ma question : si l'énergie s'accumule sous forme de chaleur dans l'océan plutôt que dans l'atmosphère, il faut bien que je la retrouve quand je mesure la chaleur des 700 premiers mètres de l'océan. Or, les mesures de Levitus 2005 citée plus haut montre certes qu'il y a une hausse tendancielle, mais aussi bien des périodes de baisse sur les 30 dernières années. Il faudrait que j'aille voir les chiffres en détail, mais si l'on en reste à 1977-2006, je n'ai pas l'impression que la hausse mesurée représente les 75% du délai supposé par Hansen 2006 (délai dans la réponse au forçage et à ses rétroactions, dont 25% seulement s'exprimeraient "en direct"). Et à nouveau, si Lyman 2006 est confirmé, cela fait encore un paquet de chaleur qui a disparu (je n'ai toujours pas bien compris où, d'ailleurs )

Ensuite, et dans le même ordre d'idée, si je mets une piscine de 3000 mètres de profondeur dans ma maison, l'effet de la laine de verre ne sera pas le même qu'avec une piscine de 30 mètres. Et si dans ma piscine de 3000 mètres, je mets pas mal de bains à remous qui mélangent la couche supérieure avec la couche inférieure, cela va pas mal changer la température de ma maison après t, t+1,..., t+x de laine de verre et de remous. Cela ne change pas le principe (piscine = retard dans mon chauffage), mais cela peut changer pas mal de choses dans l'application de ce principe au réel (en l'occurrence dans les températures de surface 2100 si l'on revient au climat).

Tu réponds toi-même à ta question.

Tu ne peux constater facilement l'élévation de température dans la couche supérieure de l'océan s'il y a des remous et s'il y a un mélange avec des couches d'eau inférieure très froides.

L'océan est une masse énorme dont la température moyenne est de 3.5°C et même des tous petits remous peuvent venir perturber des mesures au centième de degré faites sur les couches supérieures.

le refroidissement constaté représente 0.6 pour 1000 du froid total disponible dans l'océan si on l'imaginait maintenir constant la température à 15°C.

Autrement dit l'ensemble du réchauffement anthropique dans l'océan entre 93 et 2005 représente 1 pour mille de cette capacité théorique.

Le refroidissement constaté, j'en suis de plus en plus convaincu, provient d'un de ces "petits" remous.

Côté inertie thermique cela l'augmente ou plutôt la concentre sur une période de temps plus courte comme si, en caricaturant, l'ensemble de l'océan voulait être de la fête.

[charles.muller]

Tu réponds toi-même à ta question.

Tu ne peux constater facilement l'élévation de température dans la couche supérieure de l'océan s'il y a des remous et s'il y a un mélange avec des couches d'eau inférieure très froides.

(...)

Le refroidissement constaté, j'en suis de plus en plus convaincu, provient d'un de ces "petits" remous.

Si le refroidissement est confirmé dans son amplitude, cela fait un gros remou (composé de plein de petits). A dire vrai, c'est aussi l'hypothèse qui m'a paru la plus évidente au départ, c'est-à-dire grosso modo une accélération des échanges autour de la thermocline pour quelque raison inconnue. Mais d'après les données préliminaires de Lyman, le signal de refroidissement se poursuivrait même jusqu'à 1400 mètres. Là, ce n'est plus un remou, c'est l'upwelling des abysses !Mais sinon, que la chaleur parte vers le fond ou vers l'espace, cela signifie que l'inertie thermique est encore plus longue qu'on ne le pense (hypothèse fond) ou moins importante qu'on ne le pense (hypothèse espace). Dans les deux cas, cela semble une bonne nouvelle pour 2000-2100 : soit il y a moins de chaleur à venir dans le radiateur, soit cette chaleur va se disperser dans tout le radiateur avant de s'évacuer lentement dans la pièce.

[Pierre-Ernest]

On parle beaucoup d'une certaine quantité de chaleur accumulée dans les océans, qui, si je comprends bien, viendrait continuer à réchauffer la surface terrestre même dans le cas où les GES seraient stabilisés.

Je crois plutôt que dans la situation actuelle, les océans sont en déficit de chaleur par rapport à la température qu'il faudrait que sa surface atteigne pour que son émission IR compense le flux de chaleur reçu par le haut.

Pour moi, (mais peut-être me trompe-je) le retard prévu, c'est le temps nécessaire pour que l'océan reçoive depuis le soleil (donc de l'extérieur) la chaleur nécessaire pour être en équilibre avec sa surface à la température d'équilibre.

Il n'y a donc pas de quantité de chaleur excédentaire "tapie" dans l'océan, mais plutôt une quantité "à recevoir du soleil" jusqu'à ce que l'équilibre radiatif soit atteint.

Problème de la maison et de sa piscine intérieure.

On définit d'abord la "stabilisation" comme une valeur correspondant à 99 % de la température finale d'équilibre (à cause des assymptotes). Le chauffage est maintenu constant.

4 cas :

1) sans piscine on ajoute la laine de verre : la température atteint la stabilisation au bout du temps t1 à la valeur T1

2) avec piscine de 3 m de profondeur on ajoute de la laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T2 au bout du temps t2.

3) avec piscine de 3 m et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T3, au bout du temps t3.

4) avec piscine de 3000 m de profondeur et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T4, au bout d'un temps t4.

Question : classer les temps t1, t2, t3, t4 dans l'ordre des valeurs . Classer les températures T1, T2, T3, T4.

(ne répondez pas trop vite. ce n'est pas très simple).

[miniTAX]

Pour la Chine et l'Inde, il y a une différence importante par rapport aux émissions actuelles de l'Europ, du Japon et des USA, c'est que la part black carbone est plus importante. Il n'est pas exclu que le forçage positif qui est ainsi ajouté ne suffise à masquer toute différence en la renndant indiscernable du bruit.

On fait une hypothèse (black carbon) pour justifier une hypothèse (refroidissement par aérosol) qui invalide une autre hypothèse (réchauffement par les GES) : Ca épargne d'avoir à rentrer dans le détail des particularités météorologiques de la région (géographie, océans, densité de population, circulation atmosphérique...).J'ai l'impression que certains modélisateurs du climat sont tellement inobulés par la recherche d'une causalité du côté des émissions anthropiques qu'ils négligent complètement l'observation par exemple le fait que :

- l'océan se refroidit massivement sur 2 ans sans qu'on ne puisse savoir pourquoi et encore moins le prédire

- l'hémisphère sud ne se réchauffe pas,

- aux USA où l'on dispose du meilleur réseau de mesure au sol, il y a 32 états qui se réchauffent et 16 qui se refroidissent,

- la mesure par satelitte de la température troposphérique ne montre pas de tendance à la hausse,

- le nombre de stations de mesure est tombé de 6000 à 2000 ces 30 dernières années en même temps qu'on observe une "hausse",

-la corrélation de la durée des cycles solaires avec la température est bien meilleure qu'avec le CO2,

- etc, etc...

La relation de cause à effet est fondatrice de l'esprit scientifique. Ce triomphe de l'esprit nous rend tellement heureux que la découverte de la moindre cause fait oublier de penser. (Boris Cyrulnik)

Tu n'as pas tout compris Charles, même après 1 an de cours gratuits avec Sirius.

Megalol /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Sirus: date d'inscription sur IC: 14/10/2006

[miniTAX]

Problème de la maison et de sa piscine intérieure.

On définit d'abord la "stabilisation" comme une valeur correspondant à 99 % de la température finale d'équilibre (à cause des assymptotes). Le chauffage est maintenu constant.

4 cas :

1) sans piscine on ajoute la laine de verre : la température atteint la stabilisation au bout du temps t1 à la valeur T1

2) avec piscine de 3 m de profondeur on ajoute de la laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T2 au bout du temps t2.

3) avec piscine de 3 m et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T3, au bout du temps t3.

4) avec piscine de 3000 m de profondeur et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T4, au bout d'un temps t4.

Question : classer les temps t1, t2, t3, t4 dans l'ordre des valeurs . Classer les températures T1, T2, T3, T4.

(ne répondez pas trop vite. ce n'est pas très simple).

Je ne vois pas trop où tu veux en venir mais ton problème est mal posé:1. L'équilibre de l'atmosphère n'existe pas. C'est une vue de l'esprit, tout simplement parce que le soleil n'est pas en équilibre, le forçage géothermique n'est pas stable, l'orbite et l'inclinaison terrestre ne sont pas constants, le géomagnétisme est fluctuant ... Même le champ gravitationnel avec la Lune n'est pas stable et on étudie son influence sur la circulation océanique et les marées qui ont une influence sur le climat.

Il ne faut pas confondre une hypothèse simplificatrice destinée aux modèles forcément fausse si on ne pose pas les conditions d'applications et la réalité. Attention donc à ne pas tout simplifier à l'extrême.

2. Pour en revenir à ton problème de résidence avec piscine, il faut supposer aussi que la température moyenne extérieure est constante, que le bilan thermique avec le soleil est identique. Il faut aussi parler de la température de la piscine (si elle est de 28°C et que la maison est à 19°C, ça met en pagaille ton raisonnement sur les flux). De plus, si on parle d'équilibre, forcément T1=T2=T3=T4 sauf si tu supposes que ta résidence avec piscine est un système isolé voire fermé, ce qui n'est bien sûr pas le cas.

[sirius]

On parle beaucoup d'une certaine quantité de chaleur accumulée dans les océans, qui, si je comprends bien, viendrait continuer à réchauffer la surface terrestre même dans le cas où les GES seraient stabilisés.

Je crois plutôt que dans la situation actuelle, les océans sont en déficit de chaleur par rapport à la température qu'il faudrait que sa surface atteigne pour que son émission IR compense le flux de chaleur reçu par le haut.

Pour moi, (mais peut-être me trompe-je) le retard prévu, c'est le temps nécessaire pour que l'océan reçoive depuis le soleil (donc de l'extérieur) la chaleur nécessaire pour être en équilibre avec sa surface à la température d'équilibre.

Il n'y a donc pas de quantité de chaleur excédentaire "tapie" dans l'océan, mais plutôt une quantité "à recevoir du soleil" jusqu'à ce que l'équilibre radiatif soit atteint.

Qu'est ce que tu veux dire? Je me suis tué à expliquer qu'IR ou solaire, cela ne faisait que des différences tout à fait liniles. Est ce cela que tu remets en cause?

Sinon, je ne comprends pas. explique toi stp.

Pärce que si je te prends au pied de la lettre tu es train de dire que l'océan est en déficit énergétique parce que ça chauffe.

[miniTAX]

Tu n'as pas tout compris Charles, même après 1 an de cours gratuits avec Sirius.

Megalol /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Sirus: date d'inscription sur IC: 14/10/2006

[Pierre-Ernest]

Qu'est ce que tu veux dire? Je me suis tué à expliquer qu'IR ou solaire, cela ne faisait que des différences tout à fait liniles. Est ce cela que tu remets en cause?

Sinon, je ne comprends pas. explique toi stp.

Pärce que si je te prends au pied de la lettre tu es train de dire que l'océan est en déficit énergétique parce que ça chauffe.

On peut le dire comme çà

Plus sérieusement : pour que la surface de l'océan atteigne sa température d'équilibre (énergie IR rayonnée loi de Stefan = énergie reçue), il faut que l'ensemble de l'océan atteigne un certain profil de températures qui n'est pas encore atteint.

Pour cela, il faut qu'il reçoive encore une certaine quantité d'énergie en provenance de l'extérieur, donc du soleil.

Me suis-je mieux expliqué ?

[Invité]

Pour cela, il faut qu'il reçoive encore une certaine quantité d'énergie en provenance de l'extérieur, donc du soleil.

Absolument, c'est d'ailleurs cela que l'on appelle inertie thermique.

En l'absence de forçage sup le système est à l'équilibre.

Le flux descendant est égal au flux montant.

L'océan est lui-même à l'équilibre bien sûr.

On ajoute un forçage ---> on crée un déséquilibre qui permet le chauffage du système à une température T permettant un nouvel équilibre.

Plus la masse à chauffer est grande et plus le système est long à atteindre l'équilibre.

C'est l'inertie thermique.

Bien sûr il n'est pas question évidemment de penser comme je l'ai vu plus haut que l'océan recède ses calories pour chauffer l'atmosphère dans les prochaines années.

Lorsqu'on dit que 0.6 à 0.7°C sont encore dans le tuyau c'est pour bien montrer que l'océan absorbe de l'énergie actuellement et que cette absorption masque le delta T qu'on devrait avoir sans lui et qu'on aura étant donnée la permanence du forçage en question.

Ce problème de l'inertie océanique est fondamental dans notre compréhension de ce qui se passe actuellement et je suis un peu étonné de ne pas trouver de documentation précise à ce sujet.

Certes on peut se bricoler son propre petit modèle, c'est très marrant et motivant mais à moins d'être un grand spécialiste de la circu océanique...

[david3]

Bien sûr il n'est pas question évidemment de penser comme je l'ai vu plus haut que l'océan recède ses calories pour chauffer l'atmosphère dans les prochaines années.

Et les transferts de chaleur (circulation océanique, redistribution de la chaleur) ?(...)If only a small fraction of the heat currently stored in the oceans were released, it would significantly warm the atmosphere and melt the world's glaciers. For a hypothetical example, if the average temperature of the world's oceans increased by 0.1 degree Celsius and this heat was transferred instantly to the atmosphere, the air temperature would increase by about 100 degrees Celsius. In reality, the circulation and redistribution of this excess heat is a slow process.

(...) stored heat released by the oceans will cause Earth's average surface temperature to continue rising approximately half a degree Celsius

On ajoute un forçage ---> on crée un déséquilibre qui permet le chauffage du système à une température T permettant un nouvel équilibre.

Plus la masse à chauffer est grande et plus le système est long à atteindre l'équilibre.

C'est l'inertie thermique.

Ensuite la chaleur est redistribuée et elle peut réchauffer l'atmosphère, après un certain délai : j'aimerais savoir comment on estime ce délai. Il suffit qu'une petite fraction de l'énorme quantité de chaleur stockée par l'océan soit relâchée vers l'atmosphère pour que cette dernière augmente sa température de manière significative. Merci de réserver ce topic à la question des aérosols

Suite ici : /index.php?s=&showtopic=17588&view=findpost&p=355001'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=355001 -

[sirius]

D'abord, cela ne répond pas tout à fait à ma question : si l'énergie s'accumule sous forme de chaleur dans l'océan plutôt que dans l'atmosphère, il faut bien que je la retrouve quand je mesure la chaleur des 700 premiers mètres de l'océan. Or, les mesures de Levitus 2005 citée plus haut montre certes qu'il y a une hausse tendancielle, mais aussi bien des périodes de baisse sur les 30 dernières années. Il faudrait que j'aille voir les chiffres en détail, mais si l'on en reste à 1977-2006, je n'ai pas l'impression que la hausse mesurée représente les 75% du délai supposé par Hansen 2006 (délai dans la réponse au forçage et à ses rétroactions, dont 25% seulement s'exprimeraient "en direct"). Et à nouveau, si Lyman 2006 est confirmé, cela fait encore un paquet de chaleur qui a disparu (je n'ai toujours pas bien compris où, d'ailleurs )

Lui non plus d'ailleurs. L'idée la plus raisonnable est que le réarrangement de la couverture nuageuse ait permis cette perte soit en diminuant l'effet de serre des nuages et en permettant un e émission plus grande de la mer vers l'espace, soit en lui diminuant l'énergie solaire disponible, soit encore les deux.

Alors, on peut effectivement citer les obs de ERB ou la diminution apparente d'albédo dans ISCCP mais laissons un peu décanter.

Ensuite, et dans le même ordre d'idée, si je mets une piscine de 3000 mètres de profondeur dans ma maison, l'effet de la laine de verre ne sera pas le même qu'avec une piscine de 30 mètres. Et si dans ma piscine de 3000 mètres, je mets pas mal de bains à remous qui mélangent la couche supérieure avec la couche inférieure, cela va pas mal changer la température de ma maison après t, t+1,..., t+x de laine de verre et de remous. Cela ne change pas le principe (piscine = retard dans mon chauffage), mais cela peut changer pas mal de choses dans l'application de ce principe au réel (en l'occurrence dans les températures de surface 2100 si l'on revient au climat).

oui sauf que si ta piscine fait 3000m de profondeur, ta maison elle a les dimensions de la planète! Tu serais pas un peu égoïste?

Donc remettons les choses à l'échelle.

En fait, je ne fais qu'expliquer par cet exemple, l'inertie et le coup des 50% du signal au bout de 25 ans. Sur le fond, c'est parfaitement compréhensible, ensuite si la circulation thermohaline est bien similé dans leur modèle n le temps caractéristuqe doit être à peu prés bon.

Les remous etc, ce sont les variations décennales. Par définition, elles disparaîtront et changeront de phase avant 2100 (peut être même plusieurs fois).

Restent les variations de plus longue échéance, multiséculaires, c'est vrai mais je ne suis pas assez compétent pour en parler.

[sirius]

On peut le dire comme çà

Plus sérieusement : pour que la surface de l'océan atteigne sa température d'équilibre (énergie IR rayonnée loi de Stefan = énergie reçue), il faut que l'ensemble de l'océan atteigne un certain profil de températures qui n'est pas encore atteint.

Ca sera jamais le cas puisqu'il y a les autres flux non radiatifs mais ce n'est pas le point important

Pour cela, il faut qu'il reçoive encore une certaine quantité d'énergie en provenance de l'extérieur, donc du soleil.

Me suis-je mieux expliqué ?

Attends, veux tu dire que si c'est un forçage IR, cela suppose que l'atmosphère sera toujours en avance par rapport à l'océan? (en température)

Si c'est ça, je suis d'accord

[Pierre-Ernest]

Problème de la maison et de sa piscine intérieure.

On définit d'abord la "stabilisation" comme une valeur correspondant à 99 % de la température finale d'équilibre (à cause des assymptotes). Le chauffage est maintenu constant.

4 cas :

1) sans piscine on ajoute la laine de verre : la température atteint la stabilisation au bout du temps t1 à la valeur T1

2) avec piscine de 3 m de profondeur on ajoute de la laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T2 au bout du temps t2.

3) avec piscine de 3 m et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T3, au bout du temps t3.

4) avec piscine de 3000 m de profondeur et bain à remous + laine de verre : la température atteint la stabilisation à la valeur T4, au bout d'un temps t4.

Question : classer les temps t1, t2, t3, t4 dans l'ordre des valeurs . Classer les températures T1, T2, T3, T4.

(ne répondez pas trop vite. ce n'est pas très simple).

Je me réponds à moi-même, puisque seul MiniTax a répondu (juste) à une partie de la question : T1 = T2 = T3 = T4.Pour les temps : du plus petit au plus grand : t1, t2<>t3, t4.

(t2 et t3 sont situés entre t1 et t4, mais peuvent être interchangés selon les conditions locales)

[charles.muller]

(t2 et t3 sont situés entre t1 et t4, mais peuvent être interchangés selon les conditions locales)

Pourquoi en fait ? Concernant t2 et t3, c'est-à-dire quelles sont les conditions pour que le sans-remous et l'avec-remous changent de place toutes choses égales par ailleurs ?

[Pierre-Ernest]

Pourquoi en fait ? Concernant t2 et t3, c'est-à-dire quelles sont les conditions pour que le sans-remous et l'avec-remous changent de place toutes choses égales par ailleurs ?

Après avoir réfléchi à la question, et fait quelques exemples numériques, je pense que si la piscine "normale, 3m de profondeur" est en équilibre thermique avec la maison au temps zéro, les 2 temps t3 et t2 ne sont pas interchangeables et la température d'équilibre T1 sera atteinte après un temps t3 plus long que t2, et ce quelles que soient les conditions.

Par contre, c'est la condition de la piscine de 3000 m avec ou sans remous qui est intéressante.

En effet :

Si la piscine est sans remous et en équilibre avec la température de la maison (c'est à dire depuis un temps géologique), le profil de température de la piscine sera analogue à celui de la mer, c'est à dire très froid au fond, et tempéré à la surface (paradoxe N°1).

Si au temps zéro on démarre les remous, la température de la pièce va commencer par baisser (paradoxe N°2) avant de reprendre une remontée qui se terminera finalement à la même température T1 au bout d'un temps t4 très long.

L'évolution des températures se fera suivant les courbes ci-dessous :

L'étude des phénomènes transitoires est toujours très intéressante...

[david3]

[...]