Océan, soleil et effet de serre

[david3]

Une seule loi mais laquelle ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Entre un Lindzen qui parle d'une sensibilité de 0,2°C/W/m2, Hansen qui parlait de 1,0 dans les années 90 puis qui a révisé à la baisse à 0,75°C/W/m2, 0,15 déduit de la loi de Stefan-Boltzmann, 0,25°C/W/m2 si on regarde le 20e siècle et son augmentation de 30% de CO2... il faut bien se décider. Fred Singer a écrit un papier dans lequel il décrit au moins une dizaines d'expériences qui conduisent à une sensibilité autour de 0,2°C/W/m2. Alors qui croire?

Le GIEC, qui retient une sensibilité entre 0,2 et 1°C/(W/m^2), d'où différentes projections.

variation de T°C par rapport à 1990

Deuxième paramètre, les scenarii d'émissions. Les émissions mondiales de GES vont-elles :

- continuer à augmenter au rythme actuel ?

- être réduites rapidement ?

NB - Fred Singer vient d'écrire avec Dennis Avery un bouquin qui permet de tout de suite comprendre sa vision des choses :

http://www.enerzine.com/14/1573+Les-scepti...-existent+.html

" Dans un livre intitulé "Unstoppable global warming - Every 1,500 years", le professeur Fred Singer et un senior fellow du think tank conservateur "Hudson Institute", Dennis Avery, cherchent à discréditer la thèse du réchauffement climatique induit par l'homme en affirmant que le climat est régulé par des cycles de 1500 ans dont l'origine serait à rechercher dans les fluctuations de l'activité solaire. (...)"

[charles.muller]

Le GIEC, qui retient une sensibilité entre 0,2 et 1W/m^2, d'où différentes projections.

Ah ?

D'abord, ce doit être 0,2 à 1 °C / W/m2.

Ensuite, je doute un peu que certains modèles du GIEC soient à 0,8°C pour un doublement CO2 (= la base de la fourchette que tu donnes : 0,2*4). Peux-tu m'indiquer lesquels ?

Enfin, cela ne répond pas à la question, puisqu'une sensibilité faible à très faible serait relativement "inoffensive", au contraire d'une sensibilité forte à très forte. Et que l'on demande justement aux modèles de préciser cette fourchette pour aider à la décision.

PS : les modèles se trompent aussi peut-être en sous-estimant la sensibilité climatique. Certains le pensent et incluent des chiffres plus élevés, entre 1 et 2,2 °C / W/m2.

[charles.muller]

the fritz, tu as vraiment le même style que Pierre-Ernest...

On s'en fout, merci de ne pas poster pour ne rien dire et simplement occuper le dernier post d'une discussion. C'est lassant, cet infantilisme.

[david3]

On s'en fout, merci de ne pas poster pour ne rien dire et simplement occuper le dernier post d'une discussion. C'est lassant, cet infantilisme. Au rythme où cela va (et je parle d'expérience), Internet sera rapidement le meilleur moyen de diffuser une information par rapport aux médias traditionnels. En fait, c'est déjà le cas. Etre dans les dix premiers résultats Google sur une entrée donnée est à mon avis un objectif plus important que passer 10 secondes au JT de 20 heures. J'espère bien que lorsque le 4e rapport du GIEC / IPCC va sortir en 2007, ce qui promet un matraquage massif, le site sera bien placé pour renseigner les curieux... Il l'est déjà sur certaines entrées : faire un test avec James Hansen sur google.fr (google.com) par exemple.

Ah d'accord, tu es (vous êtes) clairement dans une stratégie d'occupation du forum et du web en général afin de propager la saine pensée négatrice ?

[david3]

ce doit être 0,2 à 1 °C / W/m2.

Non, c'est pas "ce doit être", c'est.

Ensuite, je doute un peu que certains modèles du GIEC soient à 0,8°C pour un doublement CO2 (= la base de la fourchette que tu donnes : 0,2*4). Peux-tu m'indiquer lesquels ?

Tu as raison, la probabilité d'un réchauffement inférieur à 2°C est très faible (voir synthèse à ce sujet dans Nature).

Enfin, cela ne répond pas à la question, puisqu'une sensibilité faible à très faible serait relativement "inoffensive",

Ah ? parceque pour toi un réchauffement de 2°C est innofensif ?

au contraire d'une sensibilité forte à très forte. Et que l'on demande justement aux modèles de préciser cette fourchette pour aider à la décision.

Que l'on prenne une sensibilité de 0,2 ou de 1°C/(W/m^2), on arrive à conclusion qu'il faut réduire rapidement les émissions de GES.

PS : les modèles se trompent aussi peut-être en sous-estimant la sensibilité climatique. Certains le pensent et incluent des chiffres plus élevés, entre 1 et 2,2 °C / W/m2.

N'en fait pas trop CM, tu vas te faire mal

[charles.muller]

Ah ? parceque pour toi un réchauffement de 2°C est innofensif ?

Eh bien dès que j'ai le temps, je souhaite lancer un débat sur cette question du "changement climatique dangereux". Au fond, on n'en parle jamais directement.

Partant du principe que le climat change naturellement, donc que l'idée d'une stabilisation totale est vaine, il conviendrait de réfléchir ensemble à la frontière entre un changement acceptable et inacceptable, ou inoffensif et dangereux.

Pas simple, puisqu'il faut quantifier d'un côté les effets dans le temps (ce qui est objectif), préciser d'un autre côté la notion de dangerosité (ce qui devient en partie subjectif, c'est connu que certains grand anxieux ont peur de tout et veulent vivre dans un monde à risque zéro )

[david3]

c'est connu que certains grand anxieux ont peur de tout et veulent vivre dans un monde à risque zéro

Mais toi tu es un super-caïd, rien ne t'inquiète.

[the fritz]

Eh bien dès que j'ai le temps, je souhaite lancer un débat sur cette question du "changement climatique dangereux". Au fond, on n'en parle jamais directement.

Charles, cette discussion quoique intéressante va vite dévier sur de l'économique et occuper des énergies qui seraient mieux utilisées pour cerner les bases de la discussion; mais bon, si vous voulez vous défoulez!

[david3]

Une seule loi mais laquelle ? Hansen 0,75°C/W/m2 .

l'hypothèse que l'excès d'énergie est stockée dans les océans.

Ce n'est pas une hypothèse mais la réalité : l'océan accumule de la chaleur.

[charles.muller]

Fritz (une erreur de code citation empêche de citer ton message)

Tu as raison bien sûr, c'est pourquoi je lancerai la discussion "dangerosité" lorsque j'aurais progressé sur les discussions imporantes encore en cours, notamment irradiance et celle-ci. (Sur l'irradiance, je suis un peu seul avec david. Il est charmant, note bien, mais ses objections ne font pas vraiment progresser les questions de fond. Et les autres ne semblent pas intéressés par le débat)

Sinon, je n'ai pas moi-même de réponse bien établie pour l'histoire de la dangerosité, et j'ai zappé la plupart de papiers du père Hansen là-dessus. Ce sera l'occasion de voir cela en détail.

[david3]

Sur l'irradiance, je suis un peu seul avec david. Il est charmant, note bien, mais ses objections ne font pas vraiment progresser les questions de fond. Et les autres ne semblent pas intéressés par le débat

Quelles "objections" ???

[the fritz]

the fritz, tu as vraiment le même style que Pierre-Ernest...

Et oui David je parle comme Pierre Ernest parce qu'il parle bien; tout en comprenant parfaitement ce qu'était la sensibilité climatique, le fait de la voir exprimée en °C par W/m2 m'a troublé énormément; à 16°C, un W/m2 de plus donne un delta T de environ 0,2°C; qu'on fasse une relation entre le doublement du CO2, le gain de température supposé à la surface du globe et la traduction de ce gain en flux( que les gens assimilent à un gain de flux solaire ) est une autre paire de manches incluant tous les raccourcis dénoncés par Charles

[Invité]

Et oui David je parle comme Pierre Ernest parce qu'il parle bien; tout en comprenant parfaitement ce qu'était la sensibilité climatique, le fait de la voir exprimée en °C par W/m2 m'a troublé énormément; à 16°C, un W/m2 de plus donne un delta T de environ 0,2°C; qu'on fasse une relation entre le doublement du CO2, le gain de température supposé à la surface du globe et la traduction de ce gain en flux( que les gens assimilent à un gain de flux solaire ) est une autre paire de manches incluant tous les raccourcis dénoncés par Charles

c'est clair comme du jus de boudin çà

[david3]

Et oui David je parle comme Pierre Ernest parce qu'il parle bien

Mais tu parles vraiment exactement comme lui. C'est à vous confondre (sur la forme, mais aussi sur le fond).

tout en comprenant parfaitement ce qu'était la sensibilité climatique, le fait de la voir exprimée en °C par W/m2 m'a troublé énormément;

Pierre Ernest a déjà tous les éléments pour comprendre ce qu'est une sensibilité. Tu peux lui en parler, tu verras ...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=353856'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=353856

...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=357009'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=357009

[Invité]

Et les autres ne semblent pas intéressés par le débat)

euh c'est quoi le débat déjà, j'ai un peu perdu le fil

ah oui un petit retour en arrière est salutaire:

La question que j'aimerais défricher avec vous est : 1W/m2 de forçage solaire et 1W/m2 de forçage GES sur une période X ont-ils le même effet pour l'océan (et les différents échanges océan-atmosphère) ? Lors du bilan à l'équilibre, où passent les différents flux (IR sortant, chaleur sensible, chaleur latente, transport d'eau chaude) et ces flux sont-ils surtout comparables pour les différents forçages ? Comment le budget de surface est-il affecté et comment ces variations de surface se traduisent-elles en température (telle qu'on les mesure en métrique du réchauffement comme de la sensibilité climatique) ? Quel rapport entre ce budget radiatif de surface et le budget radiatif TOA ?

Ces questions étant assez complexes, les avis éclairés de nos amis spécialistes sont les bienvenus.

Je crois que le spécialiste, sirius, a dit tout ce qu'il pouvait sur ce point.

Je ne vois pas ce qu'il pourrait rajouter sauf si tu lui poses des questions très précises.

Les questions que tu poses, dans la citation que j'ai rappelée, mériteraient, pour chacune d'entr'elles, un long développement théorique.

[david3]

c'est clair comme du jus de boudin çà

Une expression...tellement juteuse

[the fritz]

Pourtant, l'explication de Météor est plutôt claire. C'est celle qu'on trouve "officiellement" pour expliquer l'amplification polaire: comme il y a moins de vapeur aux pôle et autant de GES (qui sont des "well-mixed" gaz), ça devrait chauffer plus. Pour prendre une image, c'est comme si tu ajoutes un colorant à un liquide. Si celui-ci est déjà très foncé (équateur), ça ne change pas grand chose. Par contre, si le liquide est clair (pôle), l'ajout se remarquera.

Est-ce que on ne confond pas du relatif et de l'absolu dans cette image?

[david3]

Est-ce que on ne confond pas du relatif et de l'absolu dans cette image?

the fritz, ton image du jus de boudin, c'est du relatif ou de l'absolu ?

[charles.muller]

Je crois que le spécialiste, sirius, a dit tout ce qu'il pouvait sur ce point.

Je ne vois pas ce qu'il pourrait rajouter sauf si tu lui poses des questions très précises.

Je te rappelle le fil de la discussion, en effet souvent interrompue par des propos intempestifs (et leur réponse, je bats ma coulpe) : grâce à la très aimable participation de sirius, nous avons éliminé un des aspects de la question, à savoir 1W/m2 d'IR et 1W/m2 de solaire ont le même effet sur la chaleur océanique à quelques chouias près non pertinents.

Je m'apprête à aborder le second aspect de la même question : la répartition géographique de ces forçages et l'éventuelle différence attendue dans la réponse climatique. En gros, si le forçage solaire est plus concentré sur certaines zones océaniques / terres, quelle sera la réponse par rapport à un forçage plus diffus ? Et par ailleurs, autre point un peu semblable que je comprends mal, comment les modèles implémentent le forçage orbital / régional Milankovitch quand ils interprètent la sensibilité climatique maximum glaciaire / interglaciaire ?

Mais je peine à trouver le temps de synthétiser des données pour poser la problématique et des questions précises.

Je le ferai de toute façon dans un nouveau post. Où, promis juré, j'éviterai les HS de ma part ou de trublions. Le seul post récent que l'on ait pu convenablement mener à bien et jusqu'au bout était celui sur chaleur / circulation océanique, et il m'a été très profitable.

[charles.muller]

Est-ce que on ne confond pas du relatif et de l'absolu dans cette image?

D'abord, il semble que la VE n'est pas vraiment responsable de l'amplification polaire (donc, son forçage relatif non plus, c'est la fonte des glaces et le réchauffement de l'océan / corps noir en dessous qui va surtout amplifier en Arctique, et seulement autour de l'Arctique car le Groenland est prévu plutôt stable).

Ensuite, qu'entends tu par là ?

[the fritz]

the fritz, ton image du jus de boudin, c'est du relatif ou de l'absolu ?

Une question absolument essentielle: pourquoi la température moyenne des océans est de 3,5°C

Question subsidiaire: quelle est la température moyenne de l'atmosphère

[the fritz]

Mais tu parles vraiment exactement comme lui. C'est à vous confondre (sur la forme, mais aussi sur le fond).

Pierre Ernest a déjà tous les éléments pour comprendre ce qu'est une sensibilité. Tu peux lui en parler, tu verras

...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=353856'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=353856

...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=357009'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=357009

David tu me plais et je te remercie de me donner l'occasion de me lâcher;je vois que tu es plus prompt à ironiser qu'à répondre à des questions sérieuses; merci aussi pour le papier.

je résume pour ceux qui ne veulent se le farcir: l'Europe se réchauffe à cause de l'augmentation de vapeur d'eau; mais surtout ne croyez pas que c'est elle la faute; la faute c'est le CO2 , la vapeur d'eau n'est qu'une rétroaction positive de l'augmentation du CO2; On est tout à fait d'accord sur ce point; mais j'en déduis que le CO2 au dessus de l'Europe a des vertus qu'il n'a pas dans le reste du monde . Y aurait-il CO2 et CO2?

Je signale à tout hasard qu'en brûlant une molécule de CH4 on obtient une molécule de CO2 et deux molécules de H2O et que leur dispersion dans l'atmosphère ne se passe peut-être pas de la même façon pour chacun des gaz

A+ pour d'autres rigolades

[david3]

David tu me plais et je te remercie de me donner l'occasion de me lâcher;je vois que tu es plus prompt à ironiser qu'à répondre à des questions sérieuses; merci aussi pour le papier. je résume pour ceux qui ne veulent se le farcir

La définition de la sensibilité climatique donnée par Gavin Schmidt et le GIEC est tout à fait sérieuse :...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=353856'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=353856

...> /index.php?s=&showtopic=17529&view=findpost&p=357009'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=357009

l'Europe se réchauffe à cause de l'augmentation de vapeur d'eau; mais surtout ne croyez pas que c'est elle la faute; la faute c'est le CO2 , la vapeur d'eau n'est qu'une rétroaction positive de l'augmentation du CO2; On est tout à fait d'accord sur ce point; mais j'en déduis que le CO2 au dessus de l'Europe a des vertus qu'il n'a pas dans le reste du monde . Y aurait-il CO2 et CO2?

De quoi tu parles ? De la canicule 2003 ?

Tu n'es pas d'accord avec les scientifiques à propos de la rétro-action de la VE ?

Tu n'as pas compris quelque chose ?

Un éclairage :

http://www.realclimate.org/index.php?p=212

( Voir aussi :

http://www.realclimate.org/index.php?p=142

et http://www.realclimate.org/index.php/archi...ur-feedback/fr/ )

Je signale à tout hasard qu'en brûlant une molécule de CH4 on obtient une molécule de CO2 et deux molécules de H2O et que leur dispersion dans l'atmosphère ne se passe peut-être pas de la même façon pour chacun des gaz

euh...Quel est le rapport avec le schmilblick ?

[the fritz]

De quoi tu parles ? De la canicule 2003 ?

Tu n'es pas d'accord avec les scientifiques à propos de la rétro-action de la VE ?

Tu n'as pas compris quelque chose ?

1° je parle de la concusion du document que tu m'as conseillé de lire

2°Je suis tout à fait d'accord à propos de la rétro action positive de la VE ET JE L'AI DIT

3°J'ai compris que tu ne comprends rien; ce que je n'ai pas compris c'est ce que fais sur ce forum

[the fritz]

pour pas qu'il y ai de mal entendu, je corrige deux fautes de frappe de mon dernier message

De quoi tu parles ? De la canicule 2003 ?

Tu n'es pas d'accord avec les scientifiques à propos de la rétro-action de la VE ?

Tu n'as pas compris quelque chose ?

1° je parle de la conclusion du document que tu m'as conseillé de lire

2°Je suis tout à fait d'accord à propos de la rétro action positive de la VE ET JE L'AI DIT

3°J'ai compris que tu ne comprends rien; ce que je n'ai pas compris c'est ce que tu fais sur ce forum