Les climats du Groenland et de l'Antarctique sont liés

[Dj Ravageur 37]

Oui, puis je vivrai un peu plus vieux et en meilleure forme, je pourrai aider à écoper quand les vagues de l'Atlantique envahiront le Quartier Latin, vers 2029-2030.

Bonne idée, tu coûtera moins cher à la sécu (nos impôts)

Pas mal vos débats mais là ça divague /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

[david3]

Si je puis me permettre, messieurs...

Voici près d'une semaine maintenant à ce qu'il me semble, j'entendais à la radio l'info selon laquelle des scientifiques auraient découvert que les climats du Groenland et de l'Antarctique sont liés.

L'info me semble suffisamment importante dans ses conséquences pour penser qu'il y en aura des traces sur IC. Mais que nenni, a priori il n'en était rien.

Grâce à l'intervention de David, je découvre qu'en réalité, l'info se cachait sous le titre pour le moins énigmatique de "Evénements Dansgaard–Oeschger et MOC"... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi, j'appelle ça un tour de passe-passe...ou l'art subtil de dissimuler aux yeux de prétendus béotiens (pas forcément si benêts que ça...) des infos qui pourtant les regardent aussi.

Au final je constate également que toutes les acrobaties déployées pour systématiquement minimiser les conséquences de telle ou telle nouvelle découverte scientifique tendant à prouver que le climat se dérègle, visent à tenter par tous les moyens de démobiliser l'opinion par rapport aux moyens à mettre en oeuvre pour contrer ces phénomènes inquiétants.

Avec comme credo : surtout, ne changeons rien, vu que nous ne pouvons rien prévoir.

Moi, j'appellerai ça de l'immobilisme ou du conservatisme à tout crin.

Analyse pertinente Laure /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Laure12]

Donc je dissimule une info... en la donnant.

En la "donnant" sous une forme méconnaissable, (sauf pour les + qu'initiés) qui plus est, là où TU estimes qu'elle doit se trouver. Curieux comme les grands medias se mettent tout d'un coup à faire de la Paléoclimatologie...

A te lire, j’ai vraiment l’impression que tu vis dans un monde terrible où les sceptiques influencent la grande majorité des médias et des gouvernants du monde entier

Fort heureusement, les sceptiques du dérèglement climatique voient leur nombre décliner de jour en jour.

Par contre, à te lire, tu donnes l'impression de répéter inlassablement : "mon nom est légion..."

Soit tu es paranoïaque, soit je suis schizophrène.

N'étant pas parano le moins du monde, je pense que c'est la deuxième hypothèse qui doit être la bonne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

j’approuve pour ma part le mouvement de maîtrise et de transformation du monde entrepris par l’espèce humaine. Je n’ai donc pas peur du changement (même pas du changement climatique, c’est pour dire).

J'te vois venir...Tu n'as peur peur du changement climatique parce que tu penses que tu feras bien entendu parti des sur-hommes qui arriveront à s'adapter à n'importe quelle situation (à la condition d'avoir chauffage et clim en bon état de marche, ça va de soi /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Si on le pense, il n’y a pas de honte ni de crainte à la dire, ni ici ni sur la place publique.

Ben alors, vas-y, dis-le ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Je me découvre chaque jour sur IC une nature perverse dont j’ignorais la noirceur.

Alors, ça fait quoi ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si tu as besoin d’avoir peur...

Toi t'es un homme, un vrai. Tu as donc peur de rien.

[charles.muller]

En la "donnant" sous une forme méconnaissable, (sauf pour les + qu'initiés) qui plus est, là où TU estimes qu'elle doit se trouver. Curieux comme les grands medias se mettent tout d'un coup à faire de la Paléoclimatologie...

Pas tant que cela : va sur Google news et fait une recherche H. Fischer, tu n'as pas une énorme reprise de l'info, par rapport à d'autres comme les papiers sur les cyclones où cela se compte en centaines. Tu n'es pas parano, mais tu as quand même en tête l'idée que j'ai tout fait pour dissimuler une info importante pour le RC actuel. Non seulement tu l'as en tête, mais tu m'en accuses. Or :

- si j'avais voulu la dissimuler, je n'en aurais pas parlé du tout ;

- cette info est importante pour la paléo, mais pas tellement pour la période actuelle (je le répète : il n'y a plus d'épisodes D-O depuis le Holocène, ie depuis 10.000 ans, parce qu'il n'y a plus la même circulation OA depuis la fin du glaciaire ; au cas où vous ne le sauriez pas, les glaces arctiques n'atteignent plus le Nord de la France ou le milieu des Etats-Unis depuis 18.000 ans déjà...).

Fort heureusement, les sceptiques du dérèglement climatique voient leur nombre décliner de jour en jour.

Par contre, à te lire, tu donnes l'impression de répéter inlassablement : "mon nom est légion..."

Bigre, c'est une hécatombe. Je n'ai pourtant pas grande difficulté à trouver des motifs de scepticisme dans l'actualité de la recherche.

N'étant pas parano le moins du monde, je pense que c'est la deuxième hypothèse qui doit être la bonne

Je suis incurable : je doute un peu (voir plus haut).

J'te vois venir...Tu n'as peur peur du changement climatique parce que tu penses que tu feras bien entendu parti des sur-hommes qui arriveront à s'adapter à n'importe quelle situation (à la condition d'avoir chauffage et clim en bon état de marche, ça va de soi /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Non, pas du tout : je pense par exemple que l'on va devoir trouver des trésors d'ingéniosité pour l'avenir énergétique de la planète sans combustibles fossiles, ce genre de grands défis que l'homme se pose à lui-même m'enthousiasme. De même, l'hypothèse de l'adaptation à des changements importants (s'ils devaient survenir) serait de nature à booster la créativité humaine. Bien plus que les discussions de bureaucrates sur les pets de chèvres. Tout cela me plaît, précisément parce que je n'ai pas de tempérament conservateur et que j'espère bien que le monde de mes petits-enfants sera différent du mien. (Je sais, David va reprendre cette dernière phrase en citation et me dire que mes petits-enfants m'en voudront beaucoup de les avoir obligé à vivre en short sur un canot pneumatique ).

Ben alors, vas-y, dis-le ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ben non, car applaudir le réchauffement tel quel n'a pas trop de sens (de même que "stabiliser le climat", la bonne blague à la mode des Homo sapiens, on pourrait aussi ralentir l'orbite terrestre et éloigner un peu le soleil, tant qu'on y est). J'ai déjà dit qu'à tout prendre, un réchauffement modéré a sans doute plus de bénéfices qu'un refroidissement modéré. Mais les changements abrupts ont toujours des inconvénients. On en revient au débat cher à Hansen : What is dangerous climate change?

[david3]

Suite du débat sur les modélisations du cycle du carbone ici :

Modélisation du cycle du carbone et impacts climatiques

Etapes de la démarche de modélisation du Cycle Court du Carbone

/index.php?showtopic=17404'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17404

Sujet de ce topic : Des climats du passé au pôle sud et au pôle nord à l'évolution future du climat.

Merci

[david3]

Climate Change: Greenland Antarctica, by Israel Rafalovich

" A new study sheds light on [donner de la lumière sur] man-made climate change, as it implies that Antarctica's ice could start to melt because of localised warming in the far North Atlantic.

The glacial climate in the Northern Atlantic can swing extraordinarily rapidly, with temperatures rising by between eight and 16 degree Celsius, within the space of a few decades, at the end of each Ice Age and falling back - but more slowly - when the next Ice Age beckons....

...what happens at one end of the Atlantic has a huge effect on the other, although at different time scales and different ways..."

http://www.unobserver.com/layout4.php?id=2801&blz=1

http://www.scenta.co.uk/scenta/news.cfm?ci....content_view_1

- "C'est l'un de nos objectifs dans notre Center for Interglacial Climate de rechercher l'importance de la bascule bipolaire (bipolar seesaw) dans le cadre du réchauffement actuel" - Niels Borh Institute, Université de Copenhague, Danemark

http://www.nbi.ku.dk/english/research/side25246.htm

- ...The data should help strengthen climate models, but why these temperature changes occur is not entirely understood, says Stefan Rahmstorf, a physical oceanographer at Potsdam University in Germany. "I'd put my money on some regularly varying external factor, which causes a critical oceanic threshold to be crossed and triggers events," Rahmstorf says, but finding the answer is "one mystery waiting to be solved."....http://www.geotimes.org/current/WebExtra111006.html

( Rahmstorf : "Je parierais qu'un facteur externe régulier intervient, qui cause le franchissement d'un seuil critique et des évènements déclencheurs

" )

Bilan :

- Forçage (nature inconnue : soleil ? ) ....> réchauffement .....> bascule bipolaire

- On observe aujourd'hui un réchauffement rapide (forçage GES).

- Question : cela peut-il conduire à une bascule ?

[Patricia Régnier]

Il n'y a pas que Nature et le Figaro qui évoquent la question futura-sciences traite aussi le sujet :

L'Antarctique a un climatiseur : l'Atlantique, pour évacuer la chaleur et l'Arctique pour la dissiper. Mais il fonctionne aussi à l'envers et quand l'Antarctique s'est bien refroidi, l'Atlantique se réchauffe....Crédit : Nasa

[snowman43]

L’Antarctique a un climatiseur : l’Atlantique, pour évacuer la chaleur, et l’Arctique, pour la dissiper. Mais il fonctionne aussi à l’envers et quand l’Antarctique s’est bien refroidi, l’Atlantique le réchauffe…

C'est ce que nous vivons actuellement, le réchauffement de l'Atlantique Nord et donc de l'HN en général est donc peut être dûe à un cycle tout à fait naturel !

Comment dégager une tendance antrophique quant on decouvre tous ces nouveaux cycles ...

On verra dans 30 ans, l'Atlantique devrait se refroidir et ainsi de suite...

[david3]

C'est ce que nous vivons actuellement, le réchauffement de l'Atlantique Nord et donc de l'HN en général est donc peut être dûe à un cycle tout à fait naturel ! Comment dégager une tendance antrophique quant on decouvre tous ces nouveaux cycles ...On verra dans 30 ans, l'Atlantique devrait se refroidir et ainsi de suite...

- On observe le réchauffement des deux hémisphères (plus intense au nord)

- Le bilan énergétique de la Terre est en déséquilibre (il y a plus d'énergie dans le système et, selon les mesures de la NASA, ce n'est pas le soleil qui est responsable de ce déséquilibre)

- La concentration en C02 atmosphérique ont augmenté de 30% en un siècle. Le CO2 est un GES.

These maps show observed (top) and modeled (below) energy imbalances in the top 750 meters (2,461 feet) of the world's oceans from 1993-2003. Areas where there was an energy surplus are shown in shades of yellow to red, while areas where there was an energy deficit are in shades of green to purple.

Ten years of observations show that Earth's oceans absorbed an average of 6.02 excess watt-years of energy per square meter (a watt-year is the total amount of energy supplied by 1 watt of power for a year.) Model simulations are in close agreement: an average of five "runs" of the GISS climate model to simulate evolution of the climate since 1880 predicts that by 2003, the imbalance would be about 5.98 watt-years per square meter. http://www.giss.nasa.gov/research/news/20050428/

Températures de la Terre - Projections :

http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur PLAY pour lancer l'animation)

[snowman43]

J'aurais dûe rajouter en partie.

Mais il est bizarre ce modèle de GISS.

Voici ce qu'il prévoit de hausse de la Tm entre 2100 et 2150 par rapport à la moyenne 1971/2000

[david3]

Cette nouvelle étude ne remet absolument pas en question l'origine humaine du réchauffement actuel (pas plus qu'elle ne remet en cause la nature globale des changements en cours)

Si tu veux t'en convaincre : http://www.ukweatherworld.co.uk/forum/foru...458&start=1

Voici ce qu'il prévoit de hausse de la Tm entre 2100 et 2150 par rapport à la moyenne 1971/2000

Les deux hémisphères sont concernées, non ?

[Invité]

J'aurais dûe rajouter en partie.

Mais il est bizarre ce modèle de GISS.

Voici ce qu'il prévoit de hausse de la Tm entre 2100 et 2150 par rapport à la moyenne 1971/2000

en quoi est-ce bizarre exactement?

[charles.muller]

C'est ce que nous vivons actuellement, le réchauffement de l'Atlantique Nord et donc de l'HN en général est donc peut être dûe à un cycle tout à fait naturel !

Comment dégager une tendance antrophique quant on decouvre tous ces nouveaux cycles ...

On verra dans 30 ans, l'Atlantique devrait se refroidir et ainsi de suite...

Les modèles dégagent ce qu'ils peuvent dégager. En fait, ils sont plutôt programmés en sens inverse : partir des lois de la dynamique des fluides, des radiations, des propriétés de la matière, des réactions chimiques, etc. pour reconstruire les mécanismes des climats. Or, les cycles dont tu parles sont difficiles à identifier par ce biais, puisqu'ils proviennent d'interactions récurrentes de la circulation OA sur des échelles de temps longues (de la décennie au millénaire) et peut-être à une résolution spatiale que n'atteignent pas forcément les modèles les plus simples.

La variabilité intrinsèque ou chaotique du climat est donc particulièrement difficile à mettre en lumière : phénomènes complexes par nature, manque de données empiriques fiables à long terme, analyse statistique assez périlleuse pour désintriquer le bruit de fond de cette variabilité et l'effet déterministe des forçages, etc. Un bon chapitre de synthèse à ce sujet de James McWilliams dans le livre Frontiers of climate modelling (2006).

(Nota : d'après les autres cartes publiées ci-dessus, pas de bascule polaire au XXe siècle, simplement un réchauffement moindre en HS qu'en HN. Cela n'empêche pas certains de continuer à spéculer sur le maintien de cette bascule et sur la fonte à venir de l'immense Antarctique).

[miniTAX]

- Le bilan énergétique de la Terre est en déséquilibre (il y a plus d'énergie dans le système et, selon les mesures de la NASA, ce n'est pas le soleil qui est responsable de ce déséquilibre)

Je ne ferais certainement pas une conclusion aussi définitive vu l'insuffisance et l'incertitude des mesures. D'ailleurs, de quelles mesures de la Nasa tu parles stp? Si tu fais référence à l'article de Hansen "Earth's Energy Imbalance: Confirmation and Implications" où il affirme que le déséquilibre est confirmé par les mesure de la chaleur stockée par les océans ("This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years."), ça tombe mal parce que les mesures du réseau de bouées Argo montre une perte de chaleur massive sur 2 ans qui ne colle pas avec l'hypothèse d'une accumulation et de l'inertie des océans, cf la publi récente de Lyman dont on a parlé maintes fois sur ce forum.http://wo.jcommops.org/cgi-bin/WebObjects/...I0/0.0.35.5.1.0

Quand on présente les faits, il faut présenter TOUS les faits en évitant si possible de supprimer les données qui ne vous arrangent pas. Mais ce n'est pas ce que tu fais n'est ce pas ?

[david3]

Cela n'empêche pas certains de continuer à spéculer sur le maintien de cette bascule et sur la fonte à venir de l'immense Antarctique

Par Caroline Lepage - Futura-Sciences, le 16/12/2004

Plus de 8000 ans en arrière. La Terre sort à peine d’une longue aire glaciaire quand la voici confrontée à un véritable cataclysme ! Le climat de l’Atlantique Nord est complètement bouleversé et un grand froid s’ installe sur cette partie du globe... Ce scénario glacial, révélé par les prélèvements d’un chercheur de Chicago, est-il à craindre dans le futur ?

Torbjörn Törnqvist est spécialisé en sciences de la terre à l’Université de Chicago en Illinois. C’est en analysant des prélèvements de tourbe (datation des dépôts au radiocarbone/évaluation de la tolérance végétale au sel) réalisés dans les marécages du delta du Mississipi en Louisiane pour une étude sur les modifications du niveau de la mer dans le Golf du Mexique qu’il a enfin la preuve de l’apparition brutale d’une montée des eaux il y a 8200 ans ! Un phénomène que de nombreux géologues et climatologues s’ accordaient à imaginer sans en avoir de preuves tangibles jusqu’à présent. « Certains soutiendraient qu’il s’agit du changement de climat le plus dramatique de ces 10 000 dernières années ! » s’exclame même le chercheur...

Gulf Stream : le ’chauffage’ de l’Atlantique Nord

Petit rappel auparavant sur l’état actuel du climat dans la partie atlantique de l’hémisphère nord. Le Gulf Stream est un courant constamment présent en Atlantique Nord. C’est à lui que nous devons la persistance de climats plutôt chauds sur la côte Est des Etats-Unis, et tempérés en Europe de l’Ouest. En effet, il appartient à un courant de taille supérieur qui prend naissance dans les eaux chaudes du golfe du Mexique, puis passe entre Cuba et la pointe de Floride (sa température est comprise entre 30 et 35°C dans cette zone).

Il remonte ensuite vers le nord, et prend cap vers l’ouest. Il traverse l’ Atlantique où il se refroidit (25°C). Se rapprochant de l’Europe, il se sépare en deux : une partie va au nord en direction de l’Islande, et l’autre au sud vers l’archipel des Açores. Mais toutes deux, à forte salinité, s’enfoncent plus encore dans l’océan et sont bien plus fraîches (2°C), c’est là que se termine le travail du Gulf Stream, et de son influence bénéfique sur le climat de l’Atlantique Nord...

C’était donc il y a 8200 ans : la planète quitte son dernier âge de glace. Les températures remontent et les calottes de glace aux pôles commencent à fondre. Mais c’est surtout un réservoir colossal, le Lac Agassiz, dont l’ eau douce semble avoir creuser dans la baie d’Hudson (pourtant véritable barrage de glace) qui est suspecté d’avoir engendré un flux d’eau gigantesque. Ainsi, en à peine quelques mois, celui-ci s’engouffre dans le courant salé atlantique nord...

Le niveau des mers monte. Eaux douces et salées se mélangent, modifiant la densité générale : le Gulf Stream est totalement perturbé et ne parvient plus à réchauffer le climat de part et d’autre de l’Atlantique Nord... Les régions sur lesquelles est sensé veiller le Gulf Stream sont soudain plongées dans un froid profond et durable. Quel changement climatique brutal ! Il faudra certainement plus d’un siècle pour que l’équilibre eau douce/eau salée se rétablisse, que les courants océaniques s’ajustent et que les températures reviennent à la normale...

Notre futur ?

Torbjörn Törnqvist publie son étude ce mois-ci dans la revue en ligne Geophysical Research Letters. Il explique l’importance de bien comprendre ce phénomène passé : « si nous pouvons mesurer l’augmentation du niveau de la mer il y a 8200 ans, nous pourrons être capable de convertir ceci en une quantité mesurable d’eau douce. Avec nos premières données, nous savons maintenant que l’augmentation du niveau de la mer était probablement inférieure à 1.2 mètre, un chiffre inférieur à plusieurs estimations publiées auparavant. »

Jean-Marc Jancovici, célèbre ingénieur conseil indépendant spécialisé sur les questions de climatologie, avait abordé la question d’un éventuel refroidissement brutal en Atlantique Nord sur la planète en plein réchauffement climatique, le 3 mai dernier, lors d’un discours qui précédait la présentation du film "Le Jour d’Après" face à la presse. « Un tel refroidissement brutal de l’ensemble de l’Atlantique Nord pourrait survenir si le Gulf Stream s’arrêtait à l’avenir, comme il l’a déjà fait à plusieurs reprises au cours des 100 000 dernières années, pour des raisons désormais relativement bien connues » expliquait-il, précisant que « par brutal il faut comprendre ‘en quelques décennies’ »

Pour Torbjörn Törnqvist, notre avenir dépend de la compréhension que nous pouvons avoir de ce genre de phénomène, et donc de notre anticipation : « les climatologues ont un besoin urgent de ce genre d’information pour réaliser leurs modèles climatiques dans le but de comprendre les conditions qui peuvent produire un changement climatique si brusque ». Et Jean-Marc Jancovici de nous rappeler à juste titre... « ce que peut néanmoins dire la science, c’est que tant que nous émettrons des quantités croissantes de gaz à effet de serre, le risque qu’un tel arrêt du Gulf Stream se produise, d’ici quelques décennies à quelques siècles, augmentera avec le temps... »

http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=657

Il n'est pas inutile de prendre en compte les données du passé : un arrêt du "Super Gulf Stream" ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) s'est déjà produite il y a 8000 ans, durant l'interglaciaire dans lequel nous sommes actuellement.

Penser que qu'une fonte accélèré du permafrost ainsi que de l'Arctique (banquise + calotte) puisse conduire à un évènement du même type est fondé.