Les changements abrupts du climat du passé et la brutalité du réchauff

[david3]

Le profil actuel (simulation) du changement des températures polaires induit par une augmentation du taux de C02 atmopshérique de 1%/an est comparable ou supérieur aux changements du passé les plus abruts enregistrés au Groenland, et plusieurs fois supérieur aux changements de température détectés en Antarctique.( http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/399/cpd-2-399.htm )

Voir animation : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur Play")

Doit-on s'attendre à une débâcle rapide des calottes glaciaires ("forçages internes" + "forçages externes") ?

Les changements abrupts du climat

Extrait de la Lettre n°15 Programme International Géosphère Biosphère-Programme Mondial de Recherches sur le Climat (PIGB-PMRC)

" On a longtemps cru que l'évolution climatique de la Terre avait été relativement lente depuis plusieurs centaines de milliers d'années, et que les périodes glaciaires et interglaciaires se succèdaient tous les 100 000 ans selon un rythme régulier imposé par les variations cycliques de l'insolation. On avait bien observé toutefois le coup de froid brutal du Younger Dryas vers la fin de la dernière déglaciation, mais il demeurait une sorte d'exception. On sait maintenant que cette apparente stabilité a été régulièrement interrompue par des oscillations rapides du climat, d'une durée comprise entre la décennie et le millénaire. Ces oscillations sont mémorisées tant dans les carottes de glace (Dansgaard et al, 1993), que dans les carottes marines (Heinrich, 1988)

Les cycles de Dansgaard-Oeschger

Les anomalies climatiques découvertes dans les carottes de glace du Groenland ont révélé des refroidissements rapides (5 à 10°C en quelques siècles) suivis de réchauffements très rapides (quelques décennies)

et ce durant l'ensemble du dernier stade glaciaire. Ces anomalies appelées «cycles de Dansgaard-Oeschger» seraient intervenues approximativement tous les 1500 ans. Elles ont été aussi observées dans les sédiments océaniques. Grâce au programme IMAGES entre autres, le carottier géant du Marion-Dufresne (IPEV,Institut Paul-Emile Victor) a permis de prélever des séries sédimentaires mises en place durant le dernier glaciaire. On y observe la trace des événements rapides, mais on note aussi la présence d'événements froids beaucoup plus imposants, intervenant eux tous les 7 000 à 8 000 ans, appelés désormais «événements de Heinrich».

Les événements de Heinrich

Ces événements identifiés dans l'Atlantique Nord (entre 40 et 60°N) se traduisent par des arrivées soudaines et massives de sables et débris grossiers transportés par des icebergs. Ces découvertes surprenantes ont stimulé durant la dernière décennies une trés forte activité de recherche, ainsi qu'en témoignent les 200 articles publiés sur le sujet (cf. compilations de Grousset, 2001 et de Broecker and Hemming, 2002).

Les causes ?

Parallèlement à la lecture directe de la mémoire paléoclimatique contenue dans les carottes océaniques, continentales et de glace, les modélisateurs ont tenté de simuler le déclenchement des événements de Heinrich , afin de comprendre les mécanismes et processus qui en furent responsables . L'explication élaborée par des modélisateurs semble recueillir actuellement un fort consensus dans la communauté internationale : la calotte Laurentide se serait effondrée tous les 7000 ans environ sous l'effet de sa propre dynamique (Mc Ayeal, 1993). La glace s'accumulant pendant plusieurs millénaires sur l'Amérique du Nord aurait atteint progressivement une épaisseur telle que la chaleur tellurique ne serait plus parvenue à se dissiper vers l'atmosphère. Les sédiments sous- jacents auraient alors fondu, induisant un effondrement de la calotte, à l'origine des icebergs émis vers l'océan puis dispersés par les vents d'Ouest renforcés durant ces périodes. Leur fonte aurait alors injecté des quantités d'eau douce considérables dans les eaux de surface de l'Atlantique Nord...

...les événements de Heinrich ont aussi des équivalents (pics d'accroissement soudain de la quantité des poussières d'origine désertique) parfaitement synchrones dans les carottes de glace du Groenland datés en âges calendaires. Ils impliquent une réorganisation profonde des circulations atmosphériques, des perturbations de l'albédo, des transferts d'humidité, du pouvoir érosif des vents... "

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Succession des événements de Dansgaard/Oeschger dans les archives glaciaires du Groenland (signal 18O de la glace et signal Ca dans la glace) et des événements de Heinrich dans les sédiments marins de l'Atlantique Nord (signal IRD : «ice rafted detritus», et signal de susceptibilité magnétique).

+ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9...grip-140kyr.png

Les scientifiques ont enregistrés une augmentation récente des séismes de glace.

Seasonality and Increasing Frequency of Greenland Glacial Earthquakes

Göran Ekström,1* Meredith Nettles,2 Victor C. Tsai1

http://www.sciencemag.org/sciext/ice/#section_this-week

[david3]

Jean Jouzel : "...le forage de Vostok en Antarctique a révélé l'existence d'une relation très forte entre variations climatiques et concentration des gaz à effet de serre au cours des 200 000 dernières années tandis que les forages du centre du Groenland (GRIP et GISP2) ont confirmé l'existence de variations climatiques rapides au cours de la dernière période glaciaire et de la transition vers l'Holocène. Ces variations qui sont survenues à l'échelle d'une vie humaine

, ou moins, ont affecté l'ensemble des variables climatiques. En outre, les enregistrements de la dernière période interglaciaire (Eémien) sont caractérisés par une très grande variabilité qui, même s'il est maintenant démontré qu'elle est liée à la dynamique de la glace à proximité du socle rocheux, n'en soulève pas moins des questions sur la stabilité du climat au cours des périodes chaudes qui ont précédé l'Holocène..."

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...aleo/epica.html

"...Au cours du dernier million d'années notre climat a oscillé entre deux états extrêmes: le glaciaire et l'interglaciaire, ce dernier ne durant jamais plus de 10 à 20.000 ans. La stabilité du climat actuel n'est pas démontrée. Peut-il évoluer rapidement, par exemple en moins d'un siècle? Jusqu'à présent les archives du passé ont toujours présenté le climat interglaciaire comme étant stable, oscillant faiblement, mais n'ayant jamais subi de variations brutales et rapides. Les récents résultats obtenus à l'aide du forage glaciaire GRIP au Groenland, qui remontent au delà du précédent interglaciaire, remettent en question ces idées..."

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...lgroenland.html

Ce qui est sûr c'est que la concentration en C02 atmosphérique a augmenté de manière hyper-rapide (La teneur en gaz carbonique de l'atmosphère n'a jamais été aussi haute depuis 650.000 ans)

Quelles en seront les conséquences ? Les calottes polaires sont-elles stables ? Les données enregistrées dans les glaces font froid dans le dos !

Cela me fait penser à une règle qu'on plie, qu'on plie...Jusqu'à se qu'elle se casse brutalement.

[stalbuck]

Juste une remarque sur le dessin du Groenland (il est pas beau d'ailleur ).

Je trouve un peu tendencieux de représenter le groenland de cette facon, comme une montagne, pour bien montrer comme il est facile pour le glacier de glisser sur une belle pente abrupte vers la mer. Une représentation réelle montrerait le plancher centrale sous le niveau de la mer, et pas un groenland en forme de montagne. L'effet toboggan disparaitrait, et on aurait plutot l'impression que seules les parties les plus externes du glacier sont susceptibles de glisser vers la mer.

[david3]

Juste une remarque sur le dessin du Groenland (il est pas beau d'ailleur ).

Je trouve un peu tendencieux de représenter le groenland de cette facon, comme une montagne, pour bien montrer comme il est facile pour le glacier de glisser sur une belle pente abrupte vers la mer. Une représentation réelle montrerait le plancher centrale sous le niveau de la mer, et pas un groenland en forme de montagne. L'effet toboggan disparaitrait (je suppose que c'était voulu pour attirer l'attention), et on aurait plutot l'impression que seules les parties les plus externes du glacier sont susceptibles de glisser vers la mer.

Entièrement d'accord.

Un meilleur aperçu ici :

http://images.wri.org/climatescience_greenlandicesheet.jpg (projections ne tenant pas compte des données ci-dessus)

L'île est recouverte sur la majorité de sa surface par une calotte glaciaire nommée également inlandsis d'une épaisseur souvent fort importante (près de 3 km d'épaisseur de glace au centre correspondant à l'altitude la plus haute). Cet inlandsis est bordé de reliefs montagneux modérés entre lesquels s'écoule la glace par des glaciers. De certains d’entre eux se détachent des icebergs qui sont entraînés au large par les courants. C'est le cas à Ilulissat où les plus gros icebergs de l'hémisphère Nord sont produits...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groenland

Les reliefs montagneux qui bordent l'inlandsis ralentiront (peut-être) le processus.

[david3]

Un article très intéressant à ce sujet :

Climate Shock: Abrupt Changes over Millennial Time Scales

How will Earth's climate respond to ongoing changes in greenhouse gases and ocean circulation? Answers about the future might be found in the past...

...The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state...

...Do we really have any hard evidence for such abrupt warm-cold and cold-warm transitions? Fortunately for human societies, such severe and prolonged climate change has never occurred during the historical period. We therefore need to make use of paleoclimatology--the study of the climate before written technical records began being kept--to access much longer time series under a wide range of external forcing conditions....

http://physics.ius.edu/~kyle/P310/articles...mateshock.shtml

Voir aussi notion d'attracteur et de tipping point :

...Regardless of the recent linguistic trends, the concept has been around for a long time. The idea is that in many non-linear systems (of which the climate is certainly one), a small push away from one state only has small effects at first but at some 'tipping point' the system can flip and go rapidly into another state...

http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/

Quel est le seuil à ne pas dépasser : un réchauffement de 2°C par rapport au début du XXième siècle ? (on est déjà à +0,8°C) - Encore un "bon" degré de plus qu'aujourd'hui et on a franchi le tipping point ?

[charles.muller]

Le sujet a l'air de te passionner, et il est passionnant. Pourrais-tu faire une synthèse courte de tes lectures ?

En gros, les questions que je me pose :

Un événement Dansgaard-Oeschger ou Heinrich s'étale sur quelle durée environ (durée de la hausse / la baisse rapide) ?

Un événement Dansgaard-Oeschger ou Heinrich concerne quelle région du globe (Arctique, Atlantique Nord, Hémisphère Nord, HN et HS) ?

Quelles sont les hypothèses concurrentes pour expliquer leur genèse, voire leur cyclicité ?

Quel rapport peut-on établir avec les prévisions 2000-2100 (autre qu'une généralité sur l'existence de phénomènes non linéaires dans le climat, bien sûr) ?

Merci d'avance.

[david3]

Le sujet a l'air de te passionner, et il est passionnant. Pourrais-tu faire une synthèse courte de tes lectures ?

Tu as l'essentiel en caractères gras. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">L'essentiel :

...The climate can be affected by various types of so-called external forcings or influences (such as changes in insolation) that have different spatial and temporal scales of propagation in the system. A further problem is that internal rearrangements and resonances make it difficult to determine a true equilibrium state...

Forçage C02 ....> Réchauffement global.

Forçage C02 + "Forçages internes" = > Variabilité climatique (temps - espace)

Un événement Dansgaard-Oeschger ou Heinrich s'étale sur quelle durée environ (durée de la hausse / la baisse rapide) ?

entre la décennie et le millénaire (voir message ci-dessus)La décennie = échelle humaine (...> danger potentiel)

Un événement Dansgaard-Oeschger ou Heinrich concerne quelle région du globe (Arctique, Atlantique Nord, Hémisphère Nord, HN et HS) ? Quelles sont les hypothèses concurrentes pour expliquer leur genèse, voire leur cyclicité ?

Voir références données ci-dessus....> http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...changements.htm

Quel rapport peut-on établir avec les prévisions 2000-2100 (autre qu'une généralité sur l'existence de phénomènes non linéaires dans le climat, bien sûr) ?

....> Voir notion de tipping point (James Hansen)http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/

[sirius]

Les reliefs montagneux qui bordent l'inlandsis ralentiront (peut-être) le processus.

Je l'ai toujours compris comme ça ...et entendu défendre ainsi.Autre chose: l'hypothèse d'un réchauffement des roches sous jacentes par isolation accentuée

ça me semble demander du temps, non?

Est ce cette hypothèse qui est encore mise en avant pour les évènements les plus rapides?

Sinon, ce n'est par là qu'il y a un risque de point de non retour mais plus simplement (et plus vite peut être )

avec la fonte superficielle et l'infiltration de l'eau, non? Qu'en penses tu?

[charles.muller]

....> Voir notion de tipping point (James Hansen)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...s-of-no-return/

J'aurais préféré autre chose qu'un simple copier-coller des mêmes liens.

Je ne comprends toujours pas le rapport entre les événements DO et H qui surviennent au cours du stade glaciaire, apparemment en rapport avec le comportement de la calotte Laurentide, et les prévisions annoncées pour 2000-2100, en plein interglaciaire.

Si cela consiste à dire : le climat a déjà connu dans le passé des changements abrupts, ce n'est pas une bien grande nouvelle. Et c'est d'ailleurs contradictoire avec l'idée selon lequelle le supposé changement induit par l'homme sera sans équivalent pour sa rapidité et son intensité. La variabilité naturelle et "chaotique" est donc plus importante qu'on ne se le représente. Ce n'est pas moi qui dirait le contraire.

Je veux bien parler des points de basculement, points de non-retour ou autres seuils critiques du XXIe siècle. Il est tout à fait louable de douter des rapports du GIEC (qui ne prévoient rien de tel) et de vouloir les dépasser en alarmisme. Mais il faudrait au moins pour cela quelques suggestions plus précises que de simples mots brandis comme des incantations.

On a déjà pas mal parlé sur ce forum de quelques rétroactions suceptibles de former un point de basculement (ou un truc dans ce genre) :

- dégazage des clathrates et/ou permafrost (hypothèse Alain Coustou) > tendance au réchauffement

- ralentissement de la thermohaline > tendance au refroidissement

Il y en a d'autres ?

[holon]

- ralentissement de la thermohaline > tendance au refroidissement

Local seulement. Donc à ne pas mettre en parallèle avec le méthane, si tu vois ce que je veux dire...

Il y en a d'autres ?

-Toute transformation rapide de puit en source de C : océans (phénomènes biotiques et abiotiques), biosphère terrestre.-Changement de régime dans les circulations océanique et atmosphérique.

-Changement de la structure de l'atmosphère (là ce serait le bouquet final, le 14 juillet de CM en quelque sorte /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

-Changement de la structure de l'océan (plus stratifiée).

-Le méthane cristallisé.

-Changement d'albédo accompagnant un changement rapide le la frore terrestre.

On peut contituer comme ça ad nauseam. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Si cela consiste à dire : le climat a déjà connu dans le passé des changements abrupts, ce n'est pas une bien grande nouvelle. Et c'est d'ailleurs contradictoire avec l'idée selon lequelle le supposé changement induit par l'homme sera sans équivalent pour sa rapidité et son intensité. La variabilité naturelle et "chaotique" est donc plus importante qu'on ne se le représente. Ce n'est pas moi qui dirait le contraire.

Charles, les changements en cours des températures polaires sont plus rapides que les plus abrupts des changements du passés.

Le profil actuel (simulation) du changement des températures polaires induit par une augmentation du taux de C02 atmopshérique de 1%/an est comparable ou supérieur aux changements du passé les plus abruts enregistrés au Groenland, et plusieurs fois supérieur aux changements de température détectés en Antarctique.

The pacing of the polar temperature changes induced by a 1% per year CO2 increase is comparable or faster than the most abrupt temperature changes recorded in Greenland, whereas it is several times faster than any temperature change detected in central Antarctic ice cores and must therefore be considered as an abrupt climate change.

( Ref : http://www.copernicus.org/EGU/cp/cpd/2/399/cpd-2-399.htm )

Voir animation réchauffement : http://www.insu.cnrs.fr/pj/document/350.swf (cliquer sur Play")

La concentration en C02 atmosphérique n'a jamais été aussi élevée depuis 650 000 ans

(EPICA - European Project for Ice Coring in Antarctica)

[david3]

- ralentissement de la thermohaline > tendance au refroidissement

Ralentissement THC ....> refroidissement local

Les reliefs montagneux qui bordent l'inlandsis ralentiront (peut-être) le processus.

Je l'ai toujours compris comme ça ...et entendu défendre ainsi.

Autre chose: l'hypothèse d'un réchauffement des roches sous jacentes par isolation accentuée

ça me semble demander du temps, non? Est ce cette hypothèse qui est encore mise en avant pour les évènements les plus rapides? Sinon, ce n'est par là qu'il y a un risque de point de non retour mais plus simplement (et plus vite peut être ) avec la fonte superficielle et l'infiltration de l'eau, non? Qu'en penses tu?

L'effet de "réchauffement interne" (par accumulation de neige sur les calottes et non évacuation de l'énergie de la terre) doit sans doute être très faible aujourd'hui (les calottes pendant les périodes glaciaires sont bien plus balèses !). Je n'en sais rien à vrai dire. Dans tous les cas cela illustre l'importance des "forçages internes". Attaques latérales + accumulation centrale de neige + eau de fonte (lubrification)....> impact sur l'équilibre des calottes (vêlage etc.)

Dernier Maximum Glaciaire :

[david3]

Je ne comprends toujours pas le rapport entre les événements DO et H qui surviennent au cours du stade glaciaire, apparemment en rapport avec le comportement de la calotte Laurentide, et les prévisions annoncées pour 2000-2100, en plein interglaciaire.

Voir le dossier suivant :Abrupt Climate Change

http://www.geo.arizona.edu/dgesl/research/...mate_change.htm

" Over the last two decades the climate dynamics community has come to realize that climate change is often abrupt relative to climate forcing. A recently completed National Academy of Sciences study (Jonathan Overpeck was a participant/co-author) makes the case that abrupt climate change also poses a serious future threat to society, both in developed and developing countries.

An overarching goal of our research is to contribute to a better understanding of abrupt climate change, both during glacial/deglacial periods and interglacials. As with other research foci we are pursing our goal via the collection of new records, synthesis, and modeling studies"

References :

Overpeck, J.T. and J.E. Cole. 2006. Abrupt change in Earth's climate system. Annual Review of Environment and Resources 31: 1-31.

Alley, R.B., J. Marotzke, W.D. Nordhaus, J.T. Overpeck, D.M. Peteet, R.A. Pielke, Jr., R.T. Pierrehumbert, P.B. Rhines, T.F. Stocker, L.D. Talley, and J.M. Wallace. 2003. Abrupt climate change. Science 299: 2005-2010.

National Research Council (J. Overpeck is a co-author). 2002. Abrupt Climate Change: Inevitable Surprises, National Academy Press, Washington D.C., 182 pp.

Hughen, K.A., J.R. Southon, S.J. Lehman, and J.T. Overpeck. 2000. Synchronous radiocarbon and climate shifts during the last deglaciation. Science 290: 1951-1954.

Overpeck, J.T. 2000. Climate surprises. In: Forces of Change: A New View of Nature, D. Botkin et al., eds., Smithsonian Institution, Washington DC, pp. 33-40.

Overpeck, J.T. and R.S. Webb. 2000. Nonglacial rapid climate events: Past and future. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 97: 1335-1338.

Hughen, K.A., J. Southon, L.C. Peterson, R. Alley, D.M. Sigman, J.T. Overpeck, S.J. Lehman, and M. Kashgarian. 1998. Deglacial changes in ocean circulation from an extended radiocarbon calibration. Nature 391: 65-68.

Hughen, K.A., J.T. Overpeck, L.C. Peterson, and S. Trumbore. 1996. Rapid climate changes in the tropical Atlantic region during the last deglaciation. Nature 380: 51-54

Overpeck, J.T. 1996. Warm climate surprises. Science 271: 1820-1821.

Overpeck, J.T., D. Rind, A. Lacis, and R. Healy. 1996. Possible role of dust-induced regional warming in abrupt climate change during the last glacial period. Nature 384: 447-449.

Peterson, L.C., J.T. Overpeck, N. Kipp, and J. Imbrie. 1991. A high-resolution late-Quaternary upwelling record from the anoxic Cariaco Basin, Venezuela. Paleoceanography 6: 99-119.

Overpeck, J.T., L.C. Peterson, N. Kipp, J. Imbrie, and D. Rind. 1989. Climate change in the circum-North Atlantic region during the last deglaciation. Nature 338: 553-557.

Voir aussi sur le forum Paléoclimatologie :

/index.php?s=&showtopic=17172&view=findpost&p=338767'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338767

Abrupt Change in Earth's Climate System

Overpeck, J.T. and J.E. Cole

2006 Annual Review of Environment and Resources 31: 1-31

http://www.geo.arizona.edu/dgesl/publicati...pt&2006.htm

Many aspects of Earth's climate system have changed abruptly in the past and are likely to change abruptly in the future. Although abrupt shifts in temperature are most dramatic in glacial climates, abrupt changes, resulting in an altered probability of drought, large floods, tropical storm landfall, and monsoon rainfall, are all important concerns even in the absence of significant anthropogenic climate forcing. Continued climate change will likely increase the probability of these types of abrupt change and also make abrupt changes in ocean circulation and sea level more likely. Although global warming may have already triggered abrupt change, current understanding and modeling capability is not sufficient to specify details of future abrupt climate change. Improved adaptation strategies are warranted, as well as efforts to avoid crossing climate change thresholds beyond which large abrupt changes in sea level, ocean circulation, and methane-clathrate release could greatly amplify the impacts of climate change.

Simulating Arctic Climate Warmth and Icefield Retreat in the Last Interglaciation

Science 24 March 2006:

Vol. 311. no. 5768, pp. 1751 - 1753

DOI: 10.1126/science.1120808

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst...i;311/5768/1751

Bette L. Otto-Bliesner,1* Shawn J. Marshall,2 Jonathan T. Overpeck,3 Gifford H. Miller,4 Aixue Hu,1 CAPE Last Interglacial Project members

In the future, Arctic warming and the melting of polar glaciers will be considerable, but the magnitude of both is uncertain. We used a global climate model, a dynamic ice sheet model, and paleoclimatic data to evaluate Northern Hemisphere high-latitude warming and its impact on Arctic icefields during the Last Interglaciation. Our simulated climate matches paleoclimatic observations of past warming, and the combination of physically based climate and ice-sheet modeling with ice-core constraints indicate that the Greenland Ice Sheet and other circum-Arctic ice fields likely contributed 2.2 to 3.4 meters of sea-level rise during the Last Interglaciation.

A Paleo Perspectiv on Abrupt Climate Change (dossier)

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt/

"Paleoclimate evidence from ice cores, tree rings, and other natural recorders reveals that large changes in climate such as in temperature and precipitation have happened in the past. The changes have occurred over decades to centuries, sometimes affecting small regions and sometimes entire hemispheres. The changes are massive compared to anything we have experienced since people have been keeping records of climate. What if these abrupt climate changes were to occur in the future? Would ecosystems be affected? How would humans adapt? These questions motivate a vigorous research effort to understand the changes of the past, and eventually to predict future abrupt climate change..."

Synthèses et commentaires :

Special Report on Climate Surprises

http://www.climate.org/pubs/climate_alert/...surprises.shtml

How does the Latest Interglaciation tell us about Artic warwth and melting of ice polar cap ?

http://www.cgd.ucar.edu/research/past/interglaciation.html

Abrupt climate change (dossier)

http://www.whoi.edu/institutes/occi/viewTo...read&id=501

Abrupt climate change, Testez vos connaissances :

http://www.whoi.edu/institutes/occi/viewArticle.do?id=10149

[charles.muller]

-Toute transformation rapide de puit en source de C : océans (phénomènes biotiques et abiotiques), biosphère terrestre.

-Changement de régime dans les circulations océanique et atmosphérique.

-Changement de la structure de l'atmosphère (là ce serait le bouquet final, le 14 juillet de CM en quelque sorte )

-Changement de la structure de l'océan (plus stratifiée).

-Le méthane cristallisé.

-Changement d'albédo accompagnant un changement rapide le la frore terrestre.

On peut contituer comme ça ad nauseam.

Oui, le jeu est gratuit, donc tu peux absolument tout imaginer si tu le désires. Ensuite, il faut qund même mettre des données, des équations et des modèles derrière pour que l'on te prenne au sérieux.

[david3]

Oui, le jeu est gratuit, donc tu peux absolument tout imaginer si tu le désires. Ensuite, il faut qund même mettre des données, des équations et des modèles derrière pour que l'on te prenne au sérieux.

Tu prends vraiment les scientifiques pour des cons. J'ai rarement vu autant de mépris (à part Allègre mais il le fait exprès) et une telle attitude anti-scientifique.

Simulating Arctic Climate Warmth and Icefield Retreat in the Last Interglaciation

Science 24 March 2006:

Vol. 311. no. 5768, pp. 1751 - 1753

DOI: 10.1126/science.1120808

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst...i;311/5768/1751

Bette L. Otto-Bliesner,1* Shawn J. Marshall,2 Jonathan T. Overpeck,3 Gifford H. Miller,4 Aixue Hu,1 CAPE Last Interglacial Project members

In the future, Arctic warming and the melting of polar glaciers will be considerable, but the magnitude of both is uncertain. We used a global climate model, a dynamic ice sheet model, and paleoclimatic data to evaluate Northern Hemisphere high-latitude warming and its impact on Arctic icefields during the Last Interglaciation. Our simulated climate matches paleoclimatic observations of past warming, and the combination of physically based climate and ice-sheet modeling with ice-core constraints indicate that the Greenland Ice Sheet and other circum-Arctic ice fields likely contributed 2.2 to 3.4 meters of sea-level rise during the Last Interglaciation.

/index.php?s=&showtopic=17175&view=findpost&p=339081'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=339081

[charles.muller]

Voir le dossier suivant :

C'est gentil de me remettre la biblio d'Overpeck, ce qui a le mérite de rappeler sa légère obsession des avenirs catastrophiques, mais cela ne répond pas à ma question précise, concernant le rapport entre des événements de stade glaciaire (DO et H) et des événements d'interglaciaire. En quoi les premiers améliorent-ils la prédictibilité des seconds ? Comparer des interglaciaires, je veux bien. Analyser le rapport forçage / réponse entre un maximum glaciaire et un interglaciaire à peu près l'équilibre, je veux bien aussi. Mais picorer des événements abrupts par-ci par-là en essayant de faire croire à leur pertinence pour notre avenir climatique, je ne marche pas. Sauf si l'on me démontre au cas par cas l'intérêt de la comparaison (mais évidemment, cela demande un plus d'effort).

[sirius]

Oui, le jeu est gratuit, donc tu peux absolument tout imaginer si tu le désires. Ensuite, il faut qund même mettre des données, des équations et des modèles derrière pour que l'on te prenne au sérieux.

Tu as tout à fait raison. Il en est de même avec les rétroactions négatives. Aucune n'est quantifiée, ne parlons pas de quantification à l'échelle globale.

Je vois citer la circulation thermohaline mais pour qu'elle soit efficace, il faudrait qu'elle en arrive à modifier l'albédo de la planète sinon, l'effet ne peut qu'être local comme remarqué ci dessus. Or,malgré les évènements cités par david, c'est peu crédible: il fait nettement plus chaud et la tendance est au réchauffement,

[charles.muller]

Tu as tout à fait raison. Il en est de même avec les rétroactions négatives. Aucune n'est quantifiée, ne parlons pas de quantification à l'échelle globale.

Exact. Ou presque : les modèles incluent des projections de nébulosité et certaines (la moitié environ) aboutissent à des rétroactions négatives. C'est donc un embryon de quantification, mais très médiocre compte-tenu de l'état actuel de compréhension du phénomène.

[charles.muller]

Tu prends vraiment les scientifiques pour des cons. J'ai rarement vu autant de mépris (à part Allègre mais il le fait exprès) et une telle attitude anti-scientifique.

David :

- Arrête les attaques ad hominem, concentre-toi sur les arguments, tout le monde se portera mieux. Cela finit par nuire sérieusement à la qualité de ce forum.

- Arrête de reproduire dix fois les mêmes études, Overpeck et Otto-Bliesner dans Science 2006 tu les ressors quelle que soit la question, cela n'a rien à voir avec les "seuils critiques" énumérés par Holon.

[david3]

C'est gentil de me remettre la biblio d'Overpeck, ce qui a le mérite de rappeler sa légère obsession des avenirs catastrophiques, mais cela ne répond pas à ma question précise, concernant le rapport entre des événements de stade glaciaire (DO et H) et des événements d'interglaciaire. En quoi les premiers améliorent-ils la prédictibilité des seconds ? Comparer des interglaciaires, je veux bien. Analyser le rapport forçage / réponse entre un maximum glaciaire et un interglaciaire à peu près l'équilibre, je veux bien aussi. Mais picorer des événements abrupts par-ci par-là en essayant de faire croire à leur pertinence pour notre avenir climatique, je ne marche pas. Sauf si l'on me démontre au cas par cas l'intérêt de la comparaison (mais évidemment, cela demande un plus d'effort).

Tu sais, il n'y a pas qu'Overpeck à bosser là dessus. Jette par exemple un oeil dans le dossier suivant du NOAA (NCDC) que j'ai déjà indiqué ci-dessus :

A Paleo Perspectiv on Abrupt Climate Change (dossier)

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/abrupt

Tu pourras découvrir qu'il reste beaucoup t'interogations, que la science progresse dans ce domaine (intense recherche) et qu'un changement abrupt du climat pour le futur n'est pas à écarter.

[sirius]

Exact. Ou presque : les modèles incluent des projections de nébulosité et certaines (la moitié environ) aboutissent à des rétroactions négatives. C'est donc un embryon de quantification, mais très médiocre compte-tenu de l'état actuel de compréhension du phénomène.

Soyons précis: pour les autres 50% des modèles, la rétroaction est positive. En l'état actuel des connaissances, la rétroaction nuageuse ne peut pas être considérée comme une rétroaction négative , ni positive d'ailleurs. On sait pas, point barre pour le moment.

[charles.muller]

On sait pas, point barre pour le moment.

Ah, voilà qui est net.

En lisant les comparaisons intermodèles (Lohman 2003 par exemple) sur 2xCO2, on ne sait pas non plus si la rétroaction vapeur d'eau sera de 1 ou 2,5 W/m2, si celle du gradient thermique sera de -1 ou de 0,5 W/m2, si celle de l'albedo sera de 0,2 ou de 1 W/m2...

Bref, il est toujours utile de rappeler ce que l'on ne sait pas. Surtout quand on a un public porté à croire que l'on en sait déjà assez.

[david3]

Attribution of 20th Century climate change to CO2

http://www.realclimate.org/index.php/archi...e-to-cosub2sub/

[charles.muller]

Attribution of 20th Century climate change to CO2

http://www.realclimate.org/index.php/archi...e-to-cosub2sub/

Là c'est autre chose (les forçages). Il faudrait en plus les marges d'erreur, et surtout les modèles autres que Hansen. Les effets directs et indirets des aérosols restent par exemple très spéculatifs, la tendance étant à la baisse. Idem pour le forçage solaire. Et pour les autres sauf GES, cela fluctue aussi.

Un bilan énergétique, c'est bien. Quand les deux-tiers de ses entrées sont incertaines, il faut quand même regarder le résultat avec circonspection, non ?

Sinon, dans ce lien sur Real Climate, G. Schmidt évalue la part du CO2 dans le réchauffement moderne à 30-40%. Contre 26% pour R.A. Pielke.

[Invité]

Sinon, dans ce lien sur Real Climate, G. Schmidt évalue la part du CO2 dans le réchauffement moderne à 30-40%. Contre 26% pour R.A. Pielke.

Oui c'est vrai que le CO2 a environ cette part.

Mais il faut tenir compte des autres GES et le total GES représente ainsi 64% du total "réchauffant".

Il ya un surprenant effet BC que je n'imaginais pas aussi fort.

Mais je pense que dans certaines présentations on le met avec les aérosols ce qui donne un effet direct plus faible.