Les changements abrupts du climat du passé et la brutalité du réchauff

[sirius]

Oui c'est vrai que le CO2 a environ cette part.

Mais il faut tenir compte des autres GES et le total GES représente ainsi 64% du total "réchauffant".

Il ya un surprenant effet BC que je n'imaginais pas aussi fort.

Mais je pense que dans certaines présentations on le met avec les aérosols ce qui donne un effet direct plus faible.

Oui, pour le Black Carbone, on l'associait, jusqu'à présent aux aérosols. Ce sont eux qui provoquent des effets indirects tels que la diminution de la couverture nuageuse par absorption et réchauffement de la couche (la campagne INDOEX avait bien mis cela en évidence) . En séparant, Hansen clarifie plutôt les choses.

Par contre, il est tout à fait juste de dire que ces estimations sont bien difficiles à faire et sujettes à caution.

Pour ce qui est de l'influenec sur l'albédo de la neige, on peut s'en tirer via les satellites. Pour ce qui est de la diminution de la couverture nuageuse, c'est autrement difficile.

L'augmentation des émissions d'aérosols absorbants en Asie est sans doute un forçage positif qui a de l'avenir.

[david3]

Là c'est autre chose (les forçages).

" Les forçages aux sens climatique du terme, correspondent aux conditions aux limites ou "entrées" (input du modèle climatique. Les changements de rayonnement solaire sont évidemment externes, de telle manière qu'ils forment toujours un forçage. C'est également vrai pour les changements de l'orbite terrestre ("Cycles de Milankovitch"). Par contre, cette définition est plus ambiguë quand on se rapproche de la surface de la planète. Dans les modèles n'incluant pas le cycle du carbone (c'est a dire la majorité), la concentration du CO2 est fixée en externe, ce qui peut donc être considéré comme un forçage également. Par contre, dans les modèles qui incluent le cycle du carbone, les changements de concentration en CO2 seront fonction du climat et des changements liés a l'activité industrielle. Dans ce cas, les niveaux de CO2 seront des rétroactions, et non pas des forçages. Presque tous les éléments constitutifs de l'atmosphère peuvent être considérées comme des rétroactions, et donc définir un forçage est réellement dépendant des rétroactions possibles dans le modèle, et dans quel but il est utilisé. Une bonne discussion des forçages récents peut être trouvée dans Hansen et al (2002) et dans Schmidt et al (2004). "

http://www.realclimate.org/index.php?p=4

[Invité]

Oui, pour le Black Carbone, on l'associait, jusqu'à présent aux aérosols. Ce sont eux qui provoquent des effets indirects tels que la diminution de la couverture nuageuse par absorption et réchauffement de la couche (la campagne INDOEX avait bien mis cela en évidence) . En séparant, Hansen clarifie plutôt les choses.

Par contre, il est tout à fait juste de dire que ces estimations sont bien difficiles à faire et sujettes à caution.

Pour ce qui est de l'influenec sur l'albédo de la neige, on peut s'en tirer via les satellites. Pour ce qui est de la diminution de la couverture nuageuse, c'est autrement difficile.

L'augmentation des émissions d'aérosols absorbants en Asie est sans doute un forçage positif qui a de l'avenir.

est-ce que sur ce dernier point cela a à voir avec ce qu'on appelle "Asia brown clouds"?

Que penses-tu de ce phénomène des 'brown clouds"?

[holon]

Oui, le jeu est gratuit, donc tu peux absolument tout imaginer si tu le désires. Ensuite, il faut qund même mettre des données, des équations et des modèles derrière pour que l'on te prenne au sérieux.

Exemple des procédés de comm de CM: il demande (aux autres) de lister les effets de seuil possibles. Je le fais et il me répond que je n'apporte ni donnée ni équation ni modèle à l'appui. Réponse stéréotypée. Les données sont absentes dieu merci, les équations sont connues depuis belle lurette et les modèles inexistants pour l'instant (à ma connaissance) car on a déjà bien du mal à faire admettre les modèles actuels, dont les conclusions sont claires, et qui sont basés sur l'hypothèse d'un régime identique mais forcé.

D'autre part CM s'esquive comme une anguille lorsqu'il est confronté à des posts comme celui-ci :

/index.php?s=&showtopic=16767&view=findpost&p=338975'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338975

où il est question de l'absurdité de s'interroger sur la relation causale entre le RC et l'unique événement correspondant à la canicule de 2003. Cela le dérange car ça lui fait un argument en moins à opposer aux réalistes avec ses sempiternelles incertitudes. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Décidément la notion d'honneur de l'esprit humain est très inégalement répartie suivant les individus.

Je rappelle à Sirius que j'ai listé les principaux effets de seuil (à ma connaissance) et non pas l'ensemble de toutes les rétroactions non quantifiées.

[charles.muller]

Exemple des procédés de comm de CM: il demande (aux autres) de lister les effets de seuil possibles. Je le fais et il me répond que je n'apporte ni donnée ni équation ni modèle à l'appui. Réponse stéréotypée. Les données sont absentes dieu merci, les équations sont connues depuis belle lurette et les modèles inexistants pour l'instant (à ma connaissance) car on a déjà bien du mal à faire admettre les modèles actuels, dont les conclusions sont claires, et qui sont basés sur l'hypothèse d'un régime identique mais forcé.

Bien, donc tu cites des effets de seuil sans données ni modèles. Peux-tu au moins citer des chercheurs qui les ont envisagés (en dehors de la THC et des clathrates/permafrost, déjà cités) ? Et avant cela, peux-tu expliquer la nature exacte des effets de seuil que tu suggères d'étudier ?Je reprends ta liste :

-Changement de régime dans les circulations océanique et atmosphérique.

Késako à part THC ?

-Changement de la structure de l'atmosphère

Késako ? La Terre devient Vénus ?

-Changement de la structure de l'océan (plus stratifiée)

Késako ? Les couches ne communiquent plus du tout ?

-Le méthane cristallisé.

Késako à part clathrates ?

-Changement d'albédo accompagnant un changement rapide le la frore terrestre.

Késako ? La terre devient un désert ?

D'autre part CM s'esquive comme une anguille lorsqu'il est confronté à des posts comme celui-ci :

/index.php?s=&showtopic=16767&view=findpost&p=338975'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=338975

où il est question de l'absurdité de s'interroger sur la relation causale entre le RC et l'unique événement correspondant à la canicule de 2003. Cela le dérange car ça lui fait un argument en moins à opposer aux réalistes avec ses sempiternelles incertitudes. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu as raison de te citer toi-même, dès fois que l'on zappe tes interventions. Les lecteurs de ce post apprécieront et la qualité de tes réponses, et la conclusion de ce débat aberrant.

Décidément la notion d'honneur de l'esprit humain est très inégalement répartie suivant les individus.

Tu démontres que l'esprit tout court est très mal réparti.

[david3]

-Changement de régime dans les circulations océanique et atmosphérique.

Késako à part THC ?

Sans parler des rétro-actions positives déjà mentionnées, le réchauffement a de nombreuses conséquences au niveau ciculation océanique et atmophérique :

1°) La circulation des vents du Pacifique se ralentit

LA CIRCULATION de Walker, vaste mouvement atmosphérique d'est en ouest qui trace une boucle au-dessus du Pacifique tropical, s'est ralentie de 3,5 % entre 1861 et 2000, affirme une étude conduite par Gabriel Vecchi de la National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA). Selon cet article, publié dans la revue Nature du jeudi 4 mai, cet affaiblissement de la circulation des vents est dû aux émissions anthropiques de gaz carbonique dans l'atmosphère depuis le début de l'ère industrielle. Emissions qui ont entraîné une élévation de la température de surface de l'océan de 0,5 à 0,6 ºC.

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet...objet_id=943904

Slowdown in Tropical Pacific Flow Pinned on Climate Change

http://www.ucar.edu/news/releases/2006/walker.shtml

Weakening of Tropical Pacific Atmospheric Circulation Due to Anthropogenic Forcing

http://www.nature.com/nature/journal/v441/...ature04744.html

Gabriel A. Vecchi1, Brian J. Soden2, Andrew T. Wittenberg1, Isaac M. Held1, Ants Leetmaa1 and Matthew J. Harrison

Top of pageSince the mid-nineteenth century the Earth's surface has warmed, and models indicate that human activities have caused part of the warming by altering the radiative balance of the atmosphere1, 3. Simple theories suggest that global warming will reduce the strength of the mean tropical atmospheric circulation. An important aspect of this tropical circulation is a large-scale zonal (east–west) overturning of air across the equatorial Pacific Ocean—driven by convection to the west and subsidence to the east—known as the Walker circulation6. Here we explore changes in tropical Pacific circulation since the mid-nineteenth century using observations and a suite of global climate model experiments. Observed Indo-Pacific sea level pressure reveals a weakening of the Walker circulation. The size of this trend is consistent with theoretical predictions, is accurately reproduced by climate model simulations and, within the climate models, is largely due to anthropogenic forcing. The climate model indicates that the weakened surface winds have altered the thermal structure and circulation of the tropical Pacific Ocean. These results support model projections of further weakening of tropical atmospheric circulation during the twenty-first century.

Five-year running-mean SLP from: a, observations (black from Kaplan29, and blue from Hadley Centre28; the record is extended through to 2005 with NCEP ship-based observations27 (dashed line)); and b, GCM historical integrations (five-member ensemble mean in black, an illustrative ensemble member (number 3) in blue, dashed lines indicate linear trend of ensemble members 1, 2, 4 and 5). In both panels, the linear trends in SLP are shown as thick lines, with shadings corresponding to each time-series.

2°) "stronger westerly winds in the northern Antarctic Peninsula, driven principally by human-induced climate change, are responsible for the marked regional summer warming that led to the retreat and collapse of the northern Larsen Ice Shelf. "

/index.php?s=&showtopic=17132&view=findpost&p=336836'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=336836

etc...

[charles.muller]

Sans parler des rétro-actions positives déjà mentionnées, le réchauffement a de nombreuses conséquences au niveau ciculation océanique et atmophérique :

On parle ici de phénomènes non-linéaires, effets de seuil ou point de basculement, provoquant une accélération rapide (non prévue par les modèles) du réchauffement ou au contraire une brusque inflexion vers le refroidissement.

On ne va pas commencer à aligner ainsi des supposées variations locales de 2% de la circulation tropicale sur 100 ans ! Cela n'a rien à voir avec un "changement abrupt", objet de ton post.

Je sais que la confusion des genres et la superposition de données éparses est un des principes fondateurs de l'alarmisme, cela marche sans doute chez les gens qui n'y connaissent rien à la question, mais pas ici.

[david3]

T'énerve pas Charles

Changement d'albédo : ...au niveau du pôle nord...

Satellite observations of the polar ice cap 1979 and 2003

This oblique view of the Arctic polar ice cap in September shows the significant reduction that has happened over a time period just over 20 years, from 1979 to 2003. Future predicitions shows even more drastic reduction of the ice cap, thus opening new area for natural resources extraction and marine transports.

[holon]

Bien, donc tu cites des effets de seuil sans données ni modèles. Peux-tu au moins citer des chercheurs qui les ont envisagés (en dehors de la THC et des clathrates/permafrost, déjà cités) ?

Pas le temps. Fais le pour moi stp.

Et avant cela, peux-tu expliquer la nature exacte des effets de seuil que tu suggères d'étudier ?

-Changement de régime dans la circulation atmosphérique.

Késako à part THC ?

En zone tempérée, vu le caractère aléatoire de la succession des flux, on peut imaginer un changement important dans la répartition de ceux-ci. En zone équatoriale et tropicale la situation est plus simple (moins chaotique) et il y peu de chances que, de ce point de vue, les choses changent à court terme.

-Changement de la structure de l'océan (plus stratifiée)Késako ? Les couches ne communiquent plus du tout ?

Diminution de la communication avec augmentation du gradient thermique. Ce serait une des conséquences de la perturbation de la THC, donc déjà cité.

-Changement de la structure de l'atmosphère

Késako ? La Terre devient Vénus ?

Je pensais à la situation de la tropopause et au trou de la couche d'ozone qui interagit non seulement avec les hydrocarbures halogénés mais aussi avec le RC.

-Changement d'albédo accompagnant un changement rapide le la flore terrestre.

Késako ? La terre devient un désert ?

Les forêts équatoriales peuvent laisser leur place à une zone plus aride. La calotte arctique peut disparaître presque entièrement l'été dans quelques décennies.

Tu as raison de te citer toi-même, dès fois que l'on zappe tes interventions. Les lecteurs de ce post apprécieront et la qualité de tes réponses, et la conclusion de ce débat aberrant.

Cela fait deux fois que je te demande de réfléchir par toi même et que tu ne le fais pas. La conclusion est évidente.Je résume ta technique de comm.

Tu fais une veille de ce qui sort dans les revues climato à comité de lecture. Tu lis le résumé soigneusement, ainsi que les articulations importantes pour montrer que tu as compris l'article. Tu vas jusqu'à la lecture complète si l'article te semble important. Jusqu'ici tout va bien, c'est ce que les chercheurs eux même font.

Premier problème, tu n'as pas de formation en climatologie (ni même en science à ce que j'ai cru comprendre, mais corrige-moi si je me trompe) donc le sens physique te fait défaut et les biais te sont familiers. Je suis heureux d'être dans un domaine où cette forme de parasitage est impossible.

Deuxième problème (le plus grave) tu concentres tes critiques non pas sur le point faible de l'article mais sur ce qui peut facilement être compris par tout le monde comme étant un point faible (l'unique proxy du dernier article paléoclimato de Hansen par exemple), et tu te gargarises de ce point, croyant avoir tout dit. Lorsqu'un article ou un chercheur te résiste, en général à cause des mathématiques (que tu ne maîtrises pas du tout, vu ton assimilation médiocre des probabilités) ou de l'informatique, là tu t'attaques directement à l'homme (ad hominem) et à ses supposées imprudences médiatiques (voir l'affaire Le Treut).

J'espère que ma contribution permettra de dégonfler le phénomène Charles Muller.

[charles.muller]

En zone tempérée, vu le caractère aléatoire de la succession des flux, on peut imaginer un changement important dans la répartition de ceux-ci. En zone équatoriale et tropicale la situation est plus simple (moins chaotique) et il y peu de chances que, de ce point de vue, les choses changent à court terme.

La plupart des flux ne sont pas "aléatoires" à l'échelle du climat - celui-ci est par définition l'études des régularités. C'est donc l'inverse : le RC pourrait modifier certaines de ces régularités par ses forçages. Cela commence à être étudié à travers les oscillations naturelles. Mais où est l'effet de seuil ?

Les forêts équatoriales peuvent laisser leur place à une zone plus aride. La calotte arctique peut disparaître presque entièrement l'été dans quelques décennies.

La calotte arctique n'a pas grand chose à voir avec la "flore" (objet de cet effet de seuil) et je ne vois pas comment les forêts équatoriales ou tropicales disparaîtraient, surtout que tu précises plus haut que ces zones ne changeront guère.

Premier problème, tu n'as pas de formation en climatologie (ni même en science à ce que j'ai cru comprendre, mais corrige-moi si je me trompe) donc le sens physique te fait défaut et les biais te sont familiers.

J'ai une formation en biologie, et non en climatologie en effet. Je suis donc confronté à des limites physiques sur l'interprétation de certains papiers. Pas de difficulté à reconnaître mes limites (mais plus à les repousser, hélas).

Deuxième problème (le plus grave) tu concentres tes critiques non pas sur le point faible de l'article mais sur ce qui peut facilement être compris par tout le monde comme étant un point faible (l'unique proxy du dernier article paléoclimato de Hansen par exemple), et tu te gargarises de ce point, croyant avoir tout dit.

Le proxy de l'article de Hansen est le point central de son papier - si tu l'avais lu, tu le saurais -, celui qui lui permet de comparer notre époque avec les 12.000 dernières années, voire de remonter sans coup férir sur le million d'années. A part cela, il répond à Crichton ce qui est sûrement fondamental pour une publication dans les PNAS.

Lorsqu'un article ou un chercheur te résiste, en général à cause des mathématiques (que tu ne maîtrises pas du tout, vu ton assimilation médiocre des probabilités) ou de l'informatique, là tu t'attaques directement à l'homme (ad hominem) et à ses supposées imprudences médiatiques (voir l'affaire Le Treut).

Aberrant : contrairement à toi qui en apportes à nouveau la preuve ici et depuis quelques jours, je ne pratique jamais d'attaques ad hominem. Quand un chercheur fait une déclaration public en tant que chercheur, il s'engage sur ses propos, tout le monde est libre de les citer et de les commenter. Quant à ta connaissance des probabilités, je la présume à peu près nulle vu nos échanges sur le lien canicule-réchauffement.La technique Holon, pour finir, se résume encore plus simplement : je n'y connais pas grand chose sur le climat, je ne prends pas le temps de lire les recherches dont on parle, mais je multiplie les discussions périphériques, procès d'intention et attaques personnelles pour avoir le sentiment d'exister. Je ne vise pas à te "dégonfler", il faudrait pour cela que je perçoive un volume intellectuel minimal, et ce n'est pas le cas.

Point barre pour ma part sur ce dialogue improductif avec un individu agressif.

*

Pour en revenir aux effets de seuils, on peut tout imaginer. L'exercice a d'ailleurs un nom : la science-fiction, et c'est très agréable à lire quand c'est bien fait. Si l'on veut éviter la fiction, on décrit avec un minimum de précision le mécanisme envisagé, et l'on regarde éventuellement s'il existe des précédents dans les archives climatiques.

[david3]

La technique Holon, pour finir, se résume encore plus simplement : je n'y connais pas grand chose sur le climat, je ne prends pas le temps de lire les recherches dont on parle, mais je multiplie les discussions périphériques, procès d'intention et attaques personnelles pour avoir le sentiment d'exister. Je ne vise pas à te "dégonfler", il faudrait pour cela que je perçoive un volume intellectuel minimal, et ce n'est pas le cas. Point barre pour ma part sur ce dialogue improductif avec un individu agressif.

Il y a aussi une agressivité qui consiste à systématiquement déformer les travaux des scientifiques et à diffuser des informations fausses ou biaisées : ton blog. Et une autre qui consiste à tenter de tourner en dérision les auteurs des très nombreuses publications qui te gènent (publications du GIEC incluses).

La première est bien plus grave que la deuxième.

[holon]

La plupart des flux ne sont pas "aléatoires" à l'échelle du climat - celui-ci est par définition l'études des régularités. C'est donc l'inverse : le RC pourrait modifier certaines de ces régularités par ses forçages. Cela commence à être étudié à travers les oscillations naturelles. Mais où est l'effet de seuil ?

La difficulté de la prévision atteste le caractère en partie chaotique de la météo sous nos latitudes. Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de grandes lignes et certaines régularités, c'est évident (cycle jour/nuit, cycle saisonnier, type climatique avec notamment la NAO...). Il faut revoir ses classiques.Si ces changements sont nombreux et entrainent des rétroactions positives alors on pourrait parler d'effet de seuil.

La calotte arctique n'a pas grand chose à voir avec la "flore" (objet de cet effet de seuil)[...]

Je n'ai jamais dit le contraire. Je te rappelle que le soleil est assez haut en été au dessus du pole nord (23°/horizon) sans alternance jour nuit. En terme d'albédo cela fait un bel effet de seuil s'il n'y a plus de banquise l'été. On en a déjà parlé sur IC avant que tu viennes. C'était plus calme. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[...] et je ne vois pas comment les forêts équatoriales ou tropicales disparaîtraient, surtout que tu précises plus haut que ces zones ne changeront guère.

La circulation atmosphérique a peu de chances de beaucoup changer en zone équatoriale, contrairement à l'humidité.

Le proxy de l'article de Hansen est le point central de son papier - si tu l'avais lu, tu le saurais -, celui qui lui permet de comparer notre époque avec les 12.000 dernières années, voire de remonter sans coup férir sur le million d'années. A part cela, il répond à Crichton ce qui est sûrement fondamental pour une publication dans les PNAS.

Rien d'exceptionnel, jice te repond bien.

Aberrant : contrairement à toi qui en apportes à nouveau la preuve ici et depuis quelques jours, je ne pratique jamais d'attaques ad hominem.

Allons ne fais pas la vierge effarouchée. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand un chercheur fait une déclaration public en tant que chercheur, il s'engage sur ses propos, tout le monde est libre de les citer et de les commenter.

Tes propos envers HLT étaient injustes et tendancieux, on en a déjà parlé.

Quant à ta connaissance des probabilités, je la présume à peu près nulle vu nos échanges sur le lien canicule-réchauffement.

Les proba sont beaucoup plus proches de mon domaine que du tien, la preuve : je les enseigne dans le supérieur. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ceci devrait finir de convaincre du caractère aléatoire de la véracité de tes propos. Plutôt que de te jeter systématiquement dans la polémique avec moi, tu devrais mieux discriminer les propos sérieux.

La technique Holon, pour finir, se résume encore plus simplement : je n'y connais pas grand chose sur le climat [...]

Non, par rapport à la moyenne, et en partie grâce à toi (!) , je pense avoir quelques connaissances de base en climato.

[...] je ne prends pas le temps de lire les recherches dont on parle, mais je multiplie les discussions périphériques, procès d'intention et attaques personnelles pour avoir le sentiment d'exister. Je ne vise pas à te "dégonfler", il faudrait pour cela que je perçoive un volume intellectuel minimal, et ce n'est pas le cas.

Si c'est pas "ad hominem" ça, je veux bien être changé en CM !Vu d'où ça vient, je ne me vexe pas.

Mon sentiment d'existence provient de ma famille et de ma situation sociale qui est bonne, j'en remerie la société.

Le bouquet final c'est la remise en cause de mes capacités intellectuelles, technique également utilisée par minitax. Je laisse aux autres le soin de se faire une opinion sur ce que sont capables de faire ces individus et surtout les idées qui les animent.

Point barre pour ma part sur ce dialogue improductif avec un individu agressif.

Tu l'es autant que moi, l'arrogance en plus.

[lc30]

T'énerve pas Charles /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Changement d'albédo : ...au niveau du pôle nord...

This oblique view of the Arctic polar ice cap in September shows the significant reduction that has happened over a time period just over 20 years, from 1979 to 2003. Future predicitions shows even more drastic reduction of the ice cap, thus opening new area for natural resources extraction and marine transports.

les montages qui figurent dans le post ne signifient strictement rien ! D'autant plus qu'en dehors de la particularité de 2005 ( pourquoi ? , personnellement je privilégie la piste de l'activité géodynamique interne) la surface englacée reste semblable à elle même par rapport à la moyenne 1979-2000. Avec cependant semble-t-il un décalage du pôle du froid dans le sens Alaska-Nouvelle Zemble...

Attention aux alarmistes à force de crier au loup, personne ne vous croit plus, et vous restez coincés dans vos certitudes...

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lc30