Les sceptiques et les alarmistes

[david3]

Mensonge déliberé, le pôle Nord fond rapidement mais pas le Pôle Sud.

1 - J'en déduis que tu es d'accord sur le fait que charles.muller ment en ce qui concerne le pôle nord ?

2 - Measurements of Time-Variable Gravity Show Mass Loss in Antarctica

Isabella Velicogna1,2* and John Wahr1*

Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet.

1 University of Colorado, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences and Department of Physics, University Campus Box 390, Boulder, CO 80309–0390, USA.

2 Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, Mail Stop 300-233, Pasadena, CA 91109–8099, USA.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754

[Invité]

1 - J'en déduis que tu es d'accord sur le fait que charles.muller ment en ce qui concerne le pôle nord ?

2 - Measurements of Time-Variable Gravity Show Mass Loss in Antarctica

Isabella Velicogna1,2* and John Wahr1*

Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet.

1 University of Colorado, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences and Department of Physics, University Campus Box 390, Boulder, CO 80309–0390, USA.

2 Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, Mail Stop 300-233, Pasadena, CA 91109–8099, USA.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754

Et ben dis-donc David, je suis un vrai mollasson par rapport à toi.

Il est vrai que si l'on compare le site de Charles Muller et ses propos sur les différents forums, comme FS et IC, il y a une sacrée différence de ton.

J'en avais déjà parlé moi-même en son temps.

Pour l'Antarctique, il faut faire la différence entre la péninsule, qui se réchauffe et fond presque plus vite que l'Arctique, et le continent qui se refroidit très légèrement et qui voit un accroissement des précipitations neigeuses.

Quelques explications ont été données, notamment par Gavin Schmidt, impliquant la disparition de l'ozone stratosphérique et une baisse des géopotentiels en conséquence dans cette région.

Je ne sais pas si cette explication est bonne mais elle existe en tous cas.

Il semble également qu'en cas de rétablissement de la couche d'ozone et en fonction du réchauffement global , le réchauffement du continent antarctique deviendrait très conséquent vers le milieu du siècle.

On voit en effet apparaître des anomalies pouvant aller de 3 à 5°C et encore on n'est pas en 2100.

Il est à craindre, dans ces conditions, un début de fonte importante de l'inlandsis antarctique avec toutes les conséquences sur le niveau de la mer.

Mais on peut aussi hausser les épaules en disant que c'est un modèle "catastrophiste" de plus.

Il y a aussi des hypothèses concernant la disparition de l'ozone suite au refroidissement strato.

Pas simple.

[david3]

Merci pour ce complément d'information à propos de l'Antarctique Météor.

Le net est aujourd'ui un important média. Oui au débat scientifique ouvert et sain. Oui à la liberté d'expression. Non aux tentatives de manipulation de l'opinion publique des dénégateurs, aussi fins et polis soient-ils.

It's time to speak out

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...tion-glaces.htm

[charles.muller]

1 - J'en déduis que tu es d'accord sur le fait que charles.muller ment en ce qui concerne le pôle nord ?

2 - Measurements of Time-Variable Gravity Show Mass Loss in Antarctica

Isabella Velicogna1,2* and John Wahr1*

Using measurements of time-variable gravity from the Gravity Recovery and Climate Experiment satellites, we determined mass variations of the Antarctic ice sheet during 2002–2005. We found that the mass of the ice sheet decreased significantly, at a rate of 152 ± 80 cubic kilometers of ice per year, which is equivalent to 0.4 ± 0.2 millimeters of global sea-level rise per year. Most of this mass loss came from the West Antarctic Ice Sheet.

1 University of Colorado, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences and Department of Physics, University Campus Box 390, Boulder, CO 80309–0390, USA.

2 Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, Mail Stop 300-233, Pasadena, CA 91109–8099, USA.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5768/1754

Tu cites une seule série de mesure (satellite GRACE) sur une durée très courte (depuis 2002, début de la mission GRACE). Arrêtons le n'importe quoi. Les tendances en climato, cela s'estime sur 20 ou 30 ans. Et cela se compare avec d'autres périodes de 20 ou 30 ans, pour savoir si la période d'intérêt est exceptionnelle ou non. Et on utilise de surcroît plusieurs sources de mesure, surtout quand une est récente. Tu as deux articles détaillés sur mon site qui donne les différentes études sur l'Arctique et l'Antarctique (mis à jour : février 2006) ou d'autres travaux plus récents (en actualités).

Sur l'Antarctique en globalité, tout le monde connaît la variabilité annuelle forte. Après l'hiver très froid 2006 (record trou d'ozone), refais une mesure GRACE et tu vas trouver des gains sur 2002-2006. Aucun intérêt.

[david3]

Faux dans les deux cas. Arrêtons le n'importe quoi

Tu persistes avec le :"Les pôles fondent à une vitesse accélérée. Faux"

Confirmation de ta mauvaise foi pour le point 15. Déni clair et net.

Special Online Collection: Climate Change -- Breaking the Ice

In the 24 March 2006 Science: A special report on what's happening to the world's ice sheets. Recent research papers in Science and elsewhere are pointing to a major acceleration in the loss of mass from the world's great ice sheets. That means that the sensitivity of these giant storehouses of water to climate warming may be far greater than expected -- with potentially dire sea level implications during the next several centuries.

http://www.sciencemag.org/sciext/ice/

[idea]

David comment définis tu ce qui est une tentative de manipulation de l'ordre public et ce qui ne l'est pas?

Les dieux t'ont ils accordé un don suprême d'arbitrage en la matière?

[david3]

Idea, c'est une question intéressante. Les critères sont notamment :

- Nombre de dénis

- Tentatives systématiques de semer la confusion dans l'esprit des gens sur le réchauffement de la planète

- Affirmation répétitive et fallacieuse qu'il y a un désaccord réel au sein de la communauté scientifique

- Attaques directes de scientifiques de haut niveau (comme James Hansen par exemple)

- Tentatives de décrédibilisation du GIEC

- Textes avec un simulacre de raisonnements scientifiques.

- Jolie décoration avec des références scientifiques qui n'ont souvent rien à voir avec le contenu du texte.

- Présence quotidienne sur les forums grand public

Mais revenons sur le fond pour que tu ais une démonstration :

Faux dans les deux cas. Arrêtons le n'importe quoi

Tu persistes avec le :"Les pôles fondent à une vitesse accélérée. Faux"

Confirmation de ta mauvaise foi pour le point 15. Déni clair et net.

Special Online Collection: Climate Change -- Breaking the Ice

In the 24 March 2006 Science: A special report on what's happening to the world's ice sheets. Recent research papers in Science and elsewhere are pointing to a major acceleration in the loss of mass from the world's great ice sheets. That means that the sensitivity of these giant storehouses of water to climate warming may be far greater than expected -- with potentially dire sea level implications during the next several centuries.

http://www.sciencemag.org/sciext/ice/

Il nous reste 21 points à vérifier.

/index.php?s=&showtopic=17054&view=findpost&p=335414'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=335414

[idea]

Idea, c'est une question intéressante. Les critères sont notamment :

- Nombre de dénis

- Tentatives systématiques de semer la confusion dans l'esprit des gens sur le réchauffement de la planète

- Affirmation répétitive et fallacieuse qu'il y a un désaccord réel au sein de la communauté scientifique

- Attaques directes de scientifiques de haut niveau (comme James Hansen par exemple)

- Tentatives de décrédibilisation du GIEC

- Textes avec un simulacre de raisonnements scientifiques.

- Jolie décoration avec des références scientifiques qui n'ont souvent rien à voir avec le contenu du texte.

- Présence quotidienne sur les forums grand public

Il y a quelques points que je ne comprend pas:

1; dans ton message précédent tu dis "oui au débat scientifique ouvert" mais juste après tu exclus du débat une certaine catégorie de personnes, catégorie résultant d'un jugement personnel, et donc forcément subjective. Personnellement ca ne colle pas a ma définition d'un "débat ouvert".

2. tu semble considérer le "dénis" comme une faute grave, presque un crime. Mais n'est-ce pas là la base de la remise en question?

Tentatives systématiques de semer la confusion dans l'esprit des gens sur le réchauffement de la planète

Tu travestis un peu la réalité là, il y a une différence entre tenter d'inhiler les certitudes et vouloir semer la confusion. Ta phrase sonne comme un chef d'accusation (es-tu avocat?), ce qui encore une fois n'est pas la meilleure recette pour aboutir a un débat ouvert.

En fait, en lieu de débat, j'ai surtout l'impression que tu t'applique a exclure certain point de vue. Peut être que je me trompe?

[david3]

Il y a quelques points que je ne comprend pas:

1; dans ton message précédent tu dis "oui au débat scientifique ouvert" mais juste après tu exclus du débat une certaine catégorie de personnes, catégorie résultant d'un jugement personnel, et donc forcément subjective. Personnellement ca ne colle pas a ma définition d'un "débat ouvert".

2. tu semble considérer le "dénis" comme une faute grave, presque un crime. Mais n'est-ce pas là la base de la remise en question?

Tu travestis un peu la réalité là, il y a une différence entre tenter d'inhiler les certitudes et vouloir semer la confusion. Ta phrase sonne comme un chef d'accusation (es-tu avocat?), ce qui encore une fois n'est pas la meilleure recette pour aboutir a un débat ouvert.

En fait, en lieu de débat, j'ai surtout l'impression que tu t'applique a exclure certain point de vue. Peut être que je me trompe?

Un débat scientifique serein ne peut avoir lieu que si on accepte des règles élémentaires comme le non recours au déni et l'acceptation de reconnaître ses erreurs. Un débat scientifique ne peut pas avoir lieu si l'on est pas dans cet état d'esprit. Effectivement mes interventions face aux dénégateurs peut prendre l'allure d'une plaidoirie pour la science. Je pense que nous devons faire la différence entre liberté d'expression et liberté de mentir délibérément, surtout lorsqu'il s'agit d'un important sujet sociétal.

Un débat sur le même thème sur le blog de la revue scientifique Nature :

By confronting ExxonMobil, the Royal Society is not being a censor of science but an advocate for it.

http://blogs.nature.com/news/blog/2006/10/..._speak_out.html

Je pense que c'est le devoir de tout scientifique de lutter contre ceux qui tentent de répandre de fausses informations auprès du grand public et qui, par là même, méprisent les scientifiques travaillant sur le climat. Internet est aujourd'hui un important média, ne l'oublions pas.

Il ne s'agit pas d'exclure un ou des individus : leurs contributions dans un esprit scientifique et positif sont les bienvenues. Il s'agit d'exclure une attitude incompatible avec la science.

Il est fort possible que ce soit l'affaire Allègre qui me pousse à agir de la sorte.

"On pourrait s’attendre à ce qu’un chercheur « éminent », ancien ministre de la recherche et académicien, donne une information d’expert scientifique responsable et non une information tronquée, presque partisane et fausse, surtout lorsque cela concerne un sujet sociétal."

http://www.ipsl.jussieu.fr/actualites/Evenements2006.htm

Certes, les dénégateurs de ce forum ne sont ni médailles d'or du CNRS, ni anciens ministres. Mais cela ne change rien sur le fond.

De plus galvauder le mot "scepticisme" est pour moi inadmissible. Le scepticisme n'est pas orienté, il est neutre. Le terme est galvaudé par des personnes, qui s'auto-proclament "sceptiques" mais sont en fait clairement orientées. Ce ne sont pas les arguments qui posent problème, mais le fait de s'étiqueter « sceptique » alors qu'on est en fait « convaincu ».

[Damien49]

Il faut avouer que les arguments de Pierre-Ernest laissent, pour le moins, songeur.

Enfin, messieurs les anthropo-alarmo-trucmuches, n'aimez-vous donc pas les femmes?

faudra que j'en parle à la mienne.

bon je vais venir à son secours, il voulait dire "misanthrope".

C'est bon pour une fois! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je sais pas si misanthrope c'est beaucoup mieux, car c'est un mot très fort et d'une redoutable portée excessive. Pourquoi dire que cela vient d'une haine profonde en l'homme ? Pourquoi ne pas dire simplement que cela vient d'une conscience forte de la nature. Je rêve du jour où l'homme vivra en harmonie avec ce qui l'entoure. Cette vision est tout à fait compatible avec la science, la technologie etc....Ce n'est pas être réfractaire que de penser cela.

Oui je rêve. Oui certains penseront que cela est une utopie. Une utopie. Quel mal y'a t'il à être utopique. Au contraire je suis intimement convaincu qu'on y arrivera un jour et peut être par la force des choses si le réchauffement climatique est une réalité et qu'il frappe les consciences. Ce mouvement n'est il pas déjà en marche dans nos pays civilisés et déjà développé. Oh que oui il reste du chemin et des barrières fortes encore (politico-sceptiques ?). Bref, je pense que l'écologie n'est pas un mal, mais au contraire quelque-chose de sain et de nécéssaire. Un homme cultivé est un homme écologique selon moi.

Connaissez-vous la pyramide de Maslow ? Elle s'applique normallement à l'individu. Je pense que l'on peut la transposer sans probleme à l'échelle d'un pays (en la modifiant un peu). Le premier échelon représentant les besoins primaires d'un pays (ressources), puis vient la stabilité politique etc....Enfin en dernier échellon, vient l'ére écologique où le développement durable prend toute son ampleur.

[Invité]

Je sais pas si misanthrope c'est beaucoup mieux,

Non c'est pas terrible non plus.

Mais peut-être que P-E voulait bien dire misogyne.

Enfin faut pas s'en faire non plus avec ce genre de message.

Il est écrit dans un but précis et il n'exprime pas forcément la pensée de son auteur.

[idea]

David, ne met pas Charle Muller dans le même sac qu'allègre, il y a un fossé...

Reprenons le test:

1.Le climat de la Terre a toujours varié.Vrai.

Pas de soucis là dessus, mais je trouve important de le préciser dans la mesure ou beaucoup de gens pratiquent la "philosophie de la normale climatique", ce qui n'a pas de sens.

2.Le climat présente des variations cycliques.Vrai

RAS;

3.Le climat actuel est exceptionnellement chaud.Faux

Je suis d'accord aussi, dispose t on d'assez de références dans le temps pour affirmer celà? non.

4.Isoler une donnée du climat n’a pas de sens.Vrai

RAS

5.Le réchauffement est global.FauxC'est juste encore une fois. Les chiffres de 0.6° d'augmentation sont une moyenne globale. Le découpagepar zones donne des résultats plus aléatoires.

6.Le climat s’apprécie sur le long terme.Vrai

RAS

7.Les gaz à effet de serre sont dangereux pour la planète.Faux

RAS mais ils peuvent êtres dangereux selon leur débit.

8.Les gaz émis par les activités humaines occupent désormais une part prépondérante dans l’effet de serre.

Faux

RAS

9.On ne sait pas quantifier la part humaine (anthropique) dans le réchauffement actuel.Vrai

C'est exact, et il ne s'agit pas de prétendre que l'homme n'a aucune part là dedans, il y a une part anthropique c'est certain, mais on ne peut la quantifier. La variabilité naturelle étant mal maîtrisé, les forçages associés sont peu ou mal inclus dans les modèles. C'est une réalité et non un déni!

10.Une diminution du CO2 atmosphérique pourrait elle aussi aboutir à des catastrophes.Vrai

Juste mais hors sujet, là il en fait un peu trop.

11.Le réchauffement est directement associé aux émissions de CO2 et autres gaz à effet de serre.Faux.

C'est inexact, la véritable réponse est inconnue, mais le réchauffement est en partie associé aux émissions de gaz a effet de serre.

12.Le CO2 est un fertilisant naturel.Vrai

Franchement j'en sais rien et je vois pas le rapport, faudrai pas non plus inciter a émettre du CO2. premier avertissement Charles.

13.La réduction des émissions de gaz à effet de serre obéit au moins à un principe généreux.Faux

J'hésite pour le deuxième avertissement...

14.Un réchauffement peut avoir des conséquences positives.Vrai

Toujours hors sujet. faudrai savoir ou tu veux en venir... ca craint un peu ce que tu dit charles!

15.La tempête de 1999 et la canicule de 2003 sont des effets du réchauffement climatique.Faux

RAS

16.Les cyclones sont de plus en plus fréquents.Faux

Comme dit snowman aucun moyen de quantifier les cyclones au vue des données actuelles.

17.Les Alpes perdent leurs neiges du fait du réchauffement récent.Faux

Les alpes perdent leur glaces (et non leurs neiges) en partie a cause du réchauffement récent mais aussi en cause d'un processus de recul des glaciers présent depuis plus de 200ans. Les glaciers sont des témoins a retardement!

18.Le Kilimandjaro fond depuis longtemps.Vrai

RAS

19.Les pôles fondent à une vitesse accélérée.Faux

La question est mal posé;, mais le bilan global est tout de même négatif.

20.Le réchauffement met un grand nombre d’espèces en péril.Faux

Croix rouge charle, le processus de réchauffement en cours, s'il a lieu comme il est prévus, est bien plus rapide que le processus d'adapation des écosystèmes. Beaucoup d'espèces serait en péril.

21;Des maladies comme le paludisme vont resurgir rapidement du fait du réchauffement.Faux

Aucune idée, mais a mon humble avis, un changement de climat implique des changements, aussi bien sur le plan des virus, bactéries et autres... ce qui n'exclue pas des mauvaises surprises.

Bilan: y a du faux y a du vrai, certains propos me semblent intéressants, d'autres me sembles dangereux... mais pas de quoi exclure du débat qui que ce soit..

[snowman43]

Un débat scientifique serein ne peut avoir lieu que si on accepte des règles élémentaires comme le non recours au déni et l'acceptation de reconnaître ses erreurs.

Tout à fait, mais la palme du denis ou de la non reconnaissance de ses erreurs ne revient pas à ceux qui tu appelles dénégateurs sur ce forum !

Je pense que c'est le devoir de tout scientifique de lutter contre ceux qui tentent de répandre de fausses informations auprès du grand public et qui, par là même, méprisent les scientifiques travaillant sur le climat. Internet est aujourd'hui un important média, ne l'oublions pas.

Oui il faut lutter contre les fausses informations (ou informations éronnées) transmisent par les médias, ensuite les personnes que tu considères comme "esprit scientifique" sur ce forum ne se gênent pas pour mépriser les recherches qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils pensent (cf les recherches russes et d'autres scientifiques comme Lidzen), alors stop à la désinformation et qui plus est ils méprisent en même temps la personne en l'attaquant sur sa vie personnelle.

Sur ce forum on colle toute une palette de choses à une palette de personnes en les méprisants au possible, en les attaquants sur des choses personnelles (comme leur vision du monde ou autre chose) ce qui n'a rien à faire ici.

Ensuite on se lave les mains en disant que : Nous nous sommes les "scientifiques", nous sommes totalement objectif, nous avons raisons patita patata eux ce ne sont que de vulgaires larves qui ne connaissent rien à la science, qui sont dirigés par une conscience obscure vers les lobby pétrolier et le Pen, de vrai vermines qu'il faut éradiquer.

Pour moi une chose pour que le débat reste interessant et que ca ne devienne pas la guerre, chaque attaque personnelle ou de denis dans un post devra être supprimé immédiatement par un modérateur (si les personnes qui le font ne sont pas capables de se modérer).

Ca commence vraiment être lourd et ultra saoulant !

On peut avoir un avis sceptique sur la question climatique et préfèrer une vie bien plus en "harmonie" avec la nature et la terre, c'est mon cas et je crois que je suis bien plus dans cet état de conscience que la majorité des "biens pensants sachant toute la vérité" de ce forum.

Un seul mot : STOP.

En tout cas, depuis que David3 est ici c'est une vrai zizanie et un florilège d'attaques personnelles, c'est statistiquement significatif, serait il diriger par les forces obscures du greenpeace climatique !

[david3]

Page divertissement :

Le scepticisme est l'élégance de l'anxiété - Emile Michel Cioran

Le scepticisme est le commencement de la foi - Oscar Wilde

[david3]

David, ne met pas Charle Muller dans le même sac qu'allègre, il y a un fossé...

Merci pour ta lecture du "test" de C.M.

[lc30]

Tout à fait, mais la palme du denis ou de la non reconnaissance de ses erreurs ne revient pas à ceux qui tu appelles dénégateurs sur ce forum !

Oui il faut lutter contre les fausses informations (ou informations éronnées) transmisent par les médias, ensuite les personnes que tu considères comme "esprit scientifique" sur ce forum ne se gênent pas pour mépriser les recherches qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils pensent (cf les recherches russes et d'autres scientifiques comme Lidzen), alors stop à la désinformation et qui plus est ils méprisent en même temps la personne en l'attaquant sur sa vie personnelle.

Sur ce forum on colle toute une palette de choses à une palette de personnes en les méprisants au possible, en les attaquants sur des choses personnelles (comme leur vision du monde ou autre chose) ce qui n'a rien à faire ici.

Ensuite on se lave les mains en disant que : Nous nous sommes les "scientifiques", nous sommes totalement objectif, nous avons raisons patita patata eux ce ne sont que de vulgaires larves qui ne connaissent rien à la science, qui sont dirigés par une conscience obscure vers les lobby pétrolier et le Pen, de vrai vermines qu'il faut éradiquer.

Pour moi une chose pour que le débat reste interessant et que ca ne devienne pas la guerre, chaque attaque personnelle ou de denis dans un post devra être supprimé immédiatement par un modérateur (si les personnes qui le font ne sont pas capables de se modérer).

Ca commence vraiment être lourd et ultra saoulant !

On peut avoir un avis sceptique sur la question climatique et préfèrer une vie bien plus en "harmonie" avec la nature et la terre, c'est mon cas et je crois que je suis bien plus dans cet état de conscience que la majorité des "biens pensants sachant toute la vérité" de ce forum.

Un seul mot : STOP.

En tout cas, depuis que David3 est ici c'est une vrai zizanie et un florilège d'attaques personnelles, c'est statistiquement significatif, serait il diriger par les forces obscures du greenpeace climatique !

il y a de ma part le même écoeurement qu'avec le forum usenet "environnement" : le même principe d'action, de quelques personnes qui ont voulu et réussi à f.... en l'air ce qui pouvait être positif.

Je suis un négationiste absolu du réchauffemenbt climatique : oui je le suis et puisque snowman a évoqué dans la fin de son message cité une association , je dirai comme je l'ai exposé plusieurs fois ici que c'est bien à partir des exposés truqués, dont celui de leur président ( congrès des mutuelles des assurances à Niort en octobre 1998) que je ne vois pas un seul scientifique dans le camp des beni-oui-oui du réchauffement. Il y en a, effectivement : à la recherche de subventions pour leur labos!

Un truc gène comme le refroidissement évident de l'hémisphère austral, on l'élimine. On ne répond pas aux questions sur l'extension des glaciers norvégiens, néozélandais, caucasiens, de la vallée de l'Indus.

C'est de la tartufferie (cachez ce sein que je ne saurais voir....)

Et puis quelque chose me fait encore plus marrer ! est-ce qu'on a dit aux beni-oui-oui du réchauffement un jour dans un cours de physique élémentaire qu'en fondant l'eau occupe moins de volume.....

Est-ce qu'ils ont entendu dans un congrès un prof de météo ( celui d'une très grande école....) dire que la mise ensemble de n'importe quel modèle de circulation atmosphérique avec un modèle de circulation océanique aboutissait dans n'importe quelle association à des résultats aberrants.

A-t-on vu les limites de la vigne et de l'olivier remonter au septentrion comme on le vit à l'optimum climatique du moyen âge où les troupeaux passaient à pied sec le col du Géant ?

Et vous avez le culot de nous traiter de négationistes ? mais sachez au moins de quoi vous parlez et apprenez au moins le sens des mots que vous utilisez...

On est venu me chercher pour figurer sur une liste aux régionales de 1998 ... dans le Gard ;: j'ai vu et je n'ai pas pu placer un mot sur les risques naturels , et là je crois savoir ce dont je parle ! c'est ce que j'ai dit dans un autre message : ce n'était pas beau à voir ce que j'ai vu et entendu !

--

lc30

[Pierre-Ernest]

Il faut avouer que les arguments de Pierre-Ernest laissent, pour le moins, songeur.

Enfin, messieurs les anthropo-alarmo-trucmuches, n'aimez-vous donc pas les femmes?

faudra que j'en parle à la mienne.

bon je vais venir à son secours, il voulait dire "misanthrope".

C'est bon pour une fois!

Merci Meteor.

[miniTAX]

Je ne trouve PAS trop genant que ce fil, qui au fond ne concerne pas une discussion scientifique soit un défouloir pour les juges de la bonne moralité écologiste qui débarquent pour distribuer des points, bons pour leurs "alliés", mauvais pour leurs ennemis. Ces gens là ont besoin d'assouvir leur réflexe habituel qu'ils ont de leur cercle parano-misanthropique et écochondriaque habituel où ils se donnent bonne conscience en dénigrant les autres.

Alors laissons les causer et ne perdons pas de temps à leur apporter la moindre démonstration argumentée car un échange de raisonnement, c'est cadet de leur souci. Les diaboliser et vouloir qu'ils soient muselés serait leur donner encore plus le prétexte de "déni" de "vérité" scientifique, défaut dont ils accablent les autres sans avoir la lucidité de se le reconnaitre en eux-meme. C'est vrai, c'est lourd mais stop feeding the troll quoi.

Il faut juste espérer qu'ils ne vont pas trop polluer les fils intéressants où d'une discussion voire une querelle scientifique saine jaillit beaucoup de lumière. Je sais que quand un forum se paie un troll bien velu, c'est souvent sans espoir auquel cas je préconise un remède de fortune (en cas de non intervention des modos) : IGNORER.

[chris68]

Quel topic!

[david3]

Un truc gène comme le refroidissement évident de l'hémisphère austral, on l'élimine.

L'hémisphère austral, c'est tout ce qu'il y a au sud de l'équateur. Le réchauffement est globalement moins important que dans l'hémisphère nord. Mais il n'y a pas "refroidissement de l'hémisphère austral"(il y a dans l'hémisphère sud bien plus de points rouges que de points bleus sur la carte de l'annual temperature trends 1976-2000, tu peux les compter si tu veux en être sûr - Et cela ne s'arrange pas ensuite, voir carte juste en dessous).

On ne répond pas aux questions sur l'extension des glaciers norvégiens, néozélandais, caucasiens, de la vallée de l'Indus.

Le réchauffement global mesuré n'est pas du tout en contradiction avec les phénomènes locaux cités. Ce qui importe, ce qui a du sens, c'est la tendance générale. L'étude de l'évolution des glaciers au cas par cas (phénomènes locaux) n'en demeure pas moins intéressante.

"Dans son roman, Michael Crichton affirme que les glaciers continueraient de progresser. L’important est la tendance globale, qui est au retrait progressif des glaciers, soulignent les scientifiques (Hervé Le Treut et Jean Jouzel)." (Le Figaro, lien ci dessous : Les chercheurs répondent aux sceptiques)

Bernard Francou : "Si l’on raisonne sur le siècle, on constate que le rythme du recul des glaciers, presque partout dans le monde, suit d’assez près (à quelques exceptions cependant), la courbe de réchauffement des températures" http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier301-7.php

Questions sur l’effet de serre : les chercheurs répondent aux sceptiques

L’homme est-il vraiment responsable du réchauffement ?

Le Figaro - 16 février 2005

http://www.rac-f.org/article.php3?id_artic...6dab3d1b5e875d3

C'est une bonne synthèse.

[charles.muller]

Cher david3,

Après 48 heures de tes brillantes interventions, un petit bilan s'impose.

- Tu tentes de personnaliser le débat en m'attaquant directement et en espérant sans doute que je m'énerve. C'est caricatural. Et c'est peine perdue, je suis de bonne composition. Je pense qu'en agissant de la sorte, tu ne défends pas très efficacement ta propre vision des choses. Si tu prends un peu de recul, tu t'apercevras par exemple que certains "arguments" (comme me reprocher implictement de participer à des forums de discussion en y voyant une cynique propagande) frisent le ridicule. Au mieux, tu passes pour un excité. Au pire, pour un extrémiste.

- Tu tentes également de noyer le débat en abordant un maximum de sujets différents dans la même discussion, ce qui ne peut que provoquer confusion et perte de temps. Nous avons déjà du mal ici à approfondir chaque thème pris isolément. Ce n'est pas en procédant de la sorte que tu contribues à la "clarté" que tu prétends par ailleurs défendre.

- Les procédés que tu emploies sont toujours indirects : un copier-coller par ci, un lien par là. Tu cites un texte "basique" (général et introductif) de mon site en te gardant bien de renvoyer aux divers articles de fond concernés. Je t'ai proposé plusieurs fois un débat direct, entre nous, sur chaque point précis que tu appelles "déni". Tu t'esquives et tu te contentes de renvoyer en lien vers des études sans aucun commentaire ni explication (tu remarqueras que je prends soin de résumer ici le contenu des études que je cite, notamment pour les non-anglophones). Je n'ai pas le temps nien fait l'envie de répondre à ces enfantillages.

- Comme tu es nouveau ici, je te suggère de faire quelques recherches sur ces riches forums. Tu t'apercevras que de nombreux points que tu brandis triomphalement comme des arguments définitifs ont déjà été débattus. Je me souviens par exemple que nous avons discuté de ce numéro de mars de Science sur les glaces et de chacun des papiers qu'il contenait. Avant d'affirmer qu'il contredit ceci ou cela, prends donc connaissance de cette discussion antérieure. Et de nombreuses autres (sur les cyclones, sur le niveau des mers, sur la significativité du réchauffement, etc.).

- Bien que tu revendiques le scepticisme (comme tout le monde), il semble que tu as un léger problème avec le doute. Celui-ci revient toujours à "semer la confusion", à "semer le trouble", etc. Cela incite à penser que tu possèdes une vision quelque peu propagandiste de la question du réchauffement : la sacro-sainte opinion publique ne devrait surtout pas se détourner d'un iota de la ligne officielle si bien incarnée par les médias de masse. On se demande pourquoi elle le ferait, d'ailleurs, puisque les sceptiques sont si peu crédibles et le consensus scientifique si écrasant. Ton inquiétude est disproportionnée, et quelque peu contradictoire.

- Il est probable que ta vision très polémique du "débat" te fera crier victoire à la lecture de ces lignes, sur le thème : "ah ah, il fuit la confrontation". Au contraire, des posts fort intéressants sur des phénomènes climatiques en cours attendent avec impatience ta contribution critique. Nous aurons l'occasion de nous y croiser, tu pourras tout à ton aise y démontrer ta bonne connaissance des sujets, le manque complet de crédibilité de mes écrits et le total consensus de la communauté scientifique.

[holon]

5.Le réchauffement est global.FauxC'est juste encore une fois. Les chiffres de 0.6° d'augmentation sont une moyenne globale. Le découpagepar zones donne des résultats plus aléatoires.

Merci à Idea et David3 d'avoir scanner le QCM de CM.

Effectivement le point 5 représente bien ce que CM est capable de faire : jouer sur l'ambiguïté des mots.

"global" peut signifier "en tout point de la Terre" ou "en moyenne spatial", ce qui lui permet de mentir sans être accusé de le faire. Je ne dis pas qu'il a usé de ce procédé sur IC (quoique) mais qu'il a dû embarquer quelques gogos sur son site.

Cela fait des mois que je dénonce ses pratiques sur IC. Le manque de temps m'empêche malheureusement d'être plus efficace.

Je trouve cela d'autant plus dommage que la retenue (sur IC, pas sur son site), la connaissance des publi climato nouvelles, la pédagogie de CM lui permettraient d'animer sereinement et à un haut niveau le débat s'il n'était pas aussi rigide et orienté sur la question du RC. Mais peut-être que je demande à un chien de se transformer en chat.

[lc30]

L'hémisphère austral, c'est tout ce qu'il y a au sud de l'équateur. Le réchauffement est globalement moins important que dans l'hémisphère nord. Mais il n'y a pas "refroidissement de l'hémisphère austral"(il y a dans l'hémisphère sud bien plus de points rouges que de points bleus sur la carte de l'annual temperature trends 1976-2000, tu peux les compter si tu veux en être sûr - Et cela ne s'arrange pas ensuite, voir carte juste en dessous).

..............................

Le réchauffement global mesuré n'est pas du tout en contradiction avec les phénomènes locaux cités. Ce qui importe, ce qui a du sens, c'est la tendance générale. L'étude de l'évolution des glaciers au cas par cas (phénomènes locaux) n'en demeure pas moins intéressante.

"Dans son roman, Michael Crichton affirme que les glaciers continueraient de progresser. L’important est la tendance globale, qui est au retrait progressif des glaciers, soulignent les scientifiques (Hervé Le Treut et Jean Jouzel)." (Le Figaro, lien ci dessous : Les chercheurs répondent aux sceptiques)

Bernard Francou : "Si l’on raisonne sur le siècle, on constate que le rythme du recul des glaciers, presque partout dans le monde, suit d’assez près (à quelques exceptions cependant), la courbe de réchauffement des températures" http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier301-7.php

Questions sur l’effet de serre : les chercheurs répondent aux sceptiques

L’homme est-il vraiment responsable du réchauffement ?

Le Figaro - 16 février 2005

http://www.rac-f.org/article.php3?id_artic...6dab3d1b5e875d3

C'est une bonne synthèse.

Des articles du Figaro comme réponse scietifique ? le Figaro journal scientifique ! mais de qui vous f****ez vous ?

j'attends au moins pour le prochain post des articles de France-Dimanche, de Marie-Claire et du journal de Babar !

L'avance des glaciers cités pas en contradiction avec vos élucucucubrations ! mais de qui vous f****ez vous !

Au demeurant sans démonstration que c'est compatible: c'est une forme de récupération et d'attrape-tout !

On affirme tout et n'importe quoi pour enfermer les opposants et le négationiste absolu que je suis en la matière dans une forme moderne de ghetto. On a connu cela d'abord intellectuellement, ensuite physiquement , et on a vu où cela menait....

vous vous f****ez de la g****e du monde...

Au demeurant je vous signale que l'hémisphère sud représente la moitié de la planète et que votre microcosme parisianiste axé sur le Figaro ne représente pas grand'chose à côté !

L'hémisphère sud n'a pas droit à la synthèse , ni l'optimum climatique du moyen âge !

tartufferies !

il y a dans la démarche une forme de faurissonisme : on publie n'importe quoi dans une feuille inconnue que l'on dépose en dépôt légal, et on appuie des articles dans des feuilles un peu moins discrètes le tout en respectant des délais légaux pour que personne ne conteste... puis on bâtit de plus en plus des élucubrations à partir d'articles de revues peu connues . cela prend du temps, mais on y arrive !

Et après le coup des sites "Internet"..... OK on voit cela tout les jours notamment sur les forums "astro" ou "environnement" et même à grands coups de chartreuse verte on n'arrive pas à faire comprendre.

le Figaro comme référence !

--

lc30

[Damien49]

Je vois pas le probleme pour le Figaro, si ceux-ci prennent leurs sources ailleurs. Un journal se contente de résumer des propos. C'est pas le Figaro qui invente ses propres articles.

Tant que ce journal ne s'appelle pas Fox News

PS : tiens au fait, je vous rapelle quelques cas "isolés", mais qui cumulés commencent à faire beaucoup quand même : /index.php?showtopic=14411&st=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...=14411&st=0

[david3]

Tu cites un texte "basique" (général et introductif) de mon site en te gardant bien de renvoyer aux divers articles de fond concernés. Je t'ai proposé plusieurs fois un débat direct, entre nous, sur chaque point précis que tu appelles "déni".

Puisque tu proposes un débat direct sur le fond, allons-y :Il serait intéressant que tu corriges par toi-même les nombreuses erreurs et confusions de ton "testez vos connaissances" et du texte introductif de ton blog. Dans le cas contraire, tu affiches clairement ta mauvaise foi. J'ai mis des numéros aux points de ton "test" pour te faciliter la tâche :

/index.php?s=&showtopic=17054&view=findpost&p=335414'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=335414

charles.muller (texte introductif) : Les températures battent chaque année des records, les glaces fondent partout, le niveau des mers grimpe, les événements extrêmes se multiplient, les peuples premiers sont menacés, les espèces vont disparaître en masse... tout cela par la faute de l'homme, de l'émission des gaz à effet de serre, du réchauffement climatique global qui en résulte. Ce grand récit vous est familier ? Oubliez-le. Malgré le bombardement permanent de nouvelles alarmistes présentées comme autant d’évidences scientifiques, il n’existe aujourd’hui aucun consensus chez les experts du climat.

Tu oses maintenir ça ?

Es-tu prêt à modifier les infos de ton site (qui porte sur un important sujet sociétal) si tu prends conscience que tu te plantes ou que tu présentes les choses de manière confuse ?

Préfères-tu y laisser des informations biaisées ou carrément fausses qui peuvent induire en erreur un lecteur non familier avec ces problématiques ?

D'ailleurs, pourquoi es-tu toujours sceptique dans un seul sens, c'est à dire un sceptique orienté (formule non sans paradoxe !) ? Un scepticisme non orienté ne devrait-il pas t'amener à penser que le réchauffement peut être inférieur ou supérieur à ce qui est projeté par les experts ? Si tu penses que les modèles des scientifiques ne sont pas bons, pourquoi affirmer qu'ils se plantent toujours à la hausse et jamais à la baisse ?

Si tu prends un peu de recul, tu t'apercevras par exemple que certains "arguments" (comme me reprocher implictement de participer à des forums de discussion en y voyant une cynique propagande) frisent le ridicule.

charles.muller : "Au rythme où cela va (et je parle d'expérience), Internet sera rapidement le meilleur moyen de diffuser une information par rapport aux médias traditionnels. En fait, c'est déjà le cas. Etre dans les dix premiers résultats Google sur une entrée donnée est à mon avis un objectif plus important que passer 10 secondes au JT de 20 heures. J'espère bien que lorsque le 4e rapport du GIEC / IPCC va sortir en 2007, ce qui promet un matraquage massif, le site sera bien placé pour renseigner les curieux... Il l'est déjà sur certaines entrées : faire un test avec James Hansen sur google.fr (google.com) par exemple." http://www.climat-sceptique.com/article-41...l#anchorComment (commentaire à ton texte sur Allègre)