Les sceptiques et les alarmistes

[Pierre-Ernest]

L'effort intellectuel et la problématique sont louables, par contre pour les conclusions, tu repasseras. On sent d'ailleurs que tes propos sont teintés d'une certaine idéologie vraiment très fortement partisane. Alors si j'interprète bien tes propos, si je n'ai pas confiance en l'homme, c'est parce que je suis soit communiste (collectiviste), soit individualiste, soit réfractaire, soit mysogine.

Et bien me voilà habillé pour l'hiver avec de telles conclusions érronées et aussi ridicule.

Allez, je te met 4/20 pour l'effort intellectuel, mais tu me referas un nouveau devoir pour le WE.

PS : hum d'ailleurs mysogine, je sais pas si tu connais la définition, mais c'est quelqu'un qui a un probleme avec les femmes (faudra qu'on m'explique le rapport)

Bon. Je me suis planté sur "gyne". J'aurais dû connaitre la différence entre un gynécologue et un anthropologue. Ma citation de la misogynie me risque la misoplacard.

Plus sérieusement, je pense que je me suis exprimé de façon confuse. Essayons d'être plus général :

Je pense qu'on peut séparer les hommes (anthrôpos, pas anêr) en 2 catégories :

- ceux qui font confiance en l'Homme

- ceux qui ne lui font pas confiance.

Je classe généralement les sceptiques dans la première catégorie, les anthropothermes dans la seconde. J'admets des exceptions.

Dans la première catégorie, je place généralement les écologistes (pas les écologues). Il y a aussi des exceptions.

Dans la catégorie des écologistes, je distingue 2 tendances :

- les individualistes, (tendance Cohn-Bendit ou soixantehuitard pour faire simple)

- les collectivistes (tendance Dominique Voynet ou socialiste pour faire simple).

Je n'introduit évidemment aucun jugement dans les dénominations, mais il faut bien caractériser un groupe par sa tendance principale. Dominique Voynet n'est pas communiste, mais a une vision collective des solutions. Daniel Cohn-Bendit appartient à la tendance libertaire (il est interdit d'interdire) et privilégit l'individu. A mon avis, ces 2 tendances sont incompatibles entre elles. (Nous voila loin du climat). Ai-je été plus clair ?

(OK comme devoir de WE ?)

[david3]

Les "scientifiques" sont-ils écologistes ?

http://www.manicore.com/documentation/serr...entifiques.html

" L'un des arguments les plus souvent employés par les "contestataires" du fait que l'homme est devenu un agent climatique est que les "scientifiques" sont embarqués dans un vaste complot fomenté par des écologistes qui leur font dire n'importe quoi. Cela suppose, pour être cohérent, que ces "scientifiques" sont tous des écologistes sincères, mentant effrontément parce que leur coeur aveugle leur raison.

Or, en espérant que je ne vexerai aucun d'entre eux, il faut le dire haut et fort : les "scientifiques" ne sont pas plus écologistes que le reste de la population, et même plutôt moins. A peu près tous ceux que je connais roulent en voiture, prennent l'avion (très nettement plus que la moyenne des Français, or l'avion est ce que l'on fait de pire en matière de transport), mangent de la viande à tous les repas (rappelons que l'agriculture est la première source d'émission en France, notamment à cause du fait que nous mangeons beaucoup de viande), habitent de grandes maisons chauffées au gaz ou au fioul, disposent d'un parc électroménager au-dessus de la moyenne, etc.

Ceux que je connais - mais je n'aurai pas la prétention de les avoir tous rencontrés - ne semblent pas plus avoir envie de se passer de ces éléments de mode de vie que mes voisins (alors que la lutte contre le changement climatique le demanderait), et aucun de ceux que j'ai croisés ne vit dans les arbres, vêtu de peaux de bêtes, en souhaitant ardemment être imités par le reste de la population. Vous les rencontreriez à un diner sans savoir ce qu'ils font, vous les considéreriez comme des individus parfaitement normaux, au sens de "dans la norme". Je ne sais s'il faut le déplorer, mais une chose est sûre : l'argument qui voudrait que les "scientifiques" aient leur bon sens aveuglé par leur idéologie ne correspond absolument pas à un quelconque début de réalité. La curiosité a toujours été une motivation bien plus puissante chez les chercheurs que le salut de l'humanité !

Et, à ma connaissance, Greenpeace ou le WWF n'ont jamais donné un kopeck au CEA ou à la NASA (qui possèdent tous les deux des laboratoires notoires sur le sujet) pour financer leurs recherches.

Il faudra que ceux qui refusent d'accepter les conclusions que nous pouvons tirer des connaissances que nous avons sur notre avenir climatique trouvent autre chose comme argument : celui-là est une pure chimère, comme du reste bien d'autres arguments avancés par les "contestataires"."

Jean Marc Jancovici

[Invité]

Je pense qu'on peut séparer les hommes (anthrôpos, pas anêr) en 2 catégories :

- ceux qui font confiance en l'Homme

- ceux qui ne lui font pas confiance.

Je classe généralement les sceptiques dans la première catégorie, les anthropothermes dans la seconde. J'admets des exceptions.

Dans la première catégorie, je place généralement les écologistes (pas les écologues). Il y a aussi des exceptions.

Oh là là que c'est schématique tout çà!

enfin c'est ton avis.

A mon sens le problème n'est pas là.

Il n'est pas philosophique mais scientifique.

La confiance ou pas en l'Homme est un peu à côté du sujet.

Mais pour ma part je rangerais les négateurs dans la catégorie "pseudo-scientifiques ou ayant des connaissances en physique bien trop approximatives" et les autres qui bien entendu sont à ranger dans la catégorie des "véritables scientifiques bien au fait non seulement de la physique de base mais aussi étant capables de comprendre les dernières avancées de la science climatique"

Bien entendu cela concerne ce qu'on peut appeler les "scientifiques" qu'ils soient pseudo ou véritables.

Cela ne concerne pas le citoyen lambda.

Pour ce dernier je distinguerais entre les négateurs qui manquent singulièrement de bon sens et les autres qui en ont.

Voilà, grosso-modo, mon sentiment sur ces différences.

[Damien49]

Ah oui je préfere ça P-E. Tu dépasses la moyenne là, c'est beaucoup mieux /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

- ceux qui font confiance en l'Homme

- ceux qui ne lui font pas confiance.

Je classe généralement les sceptiques dans la première catégorie, les anthropothermes dans la seconde. J'admets des exceptions.

La-dessus ok. C'est ta problématique. J'avais dis déjà précédemment que je trouvais ça intéréssant. D'ailleurs j'avais fait un constat similaire il y a quelques mois sur IC (je retrouve plus le post).

Pour le reste je suis pas trop d'accord, mais je reconnais tout à fait là le discours d'une certaine génération (+ de 40 ans - 60 ans l'âge de mes parents). Sauf qu'aujourd'hui en 2006, désolé de vous l'apptrendre, mais nous sommes tous (les - 40 ans) issus de l'après 68. C'est donc quelque-chose où il n'y a plus lieu de revenir dessus car totalement intégré aujourd'hui.

Enfin bref, je pense pour ma part qu'il faut dépasser ce vieux débat poussiéreux (individualiste - collectiviste etc...) puisque nous sommes déjà en ce qui concerne les nouvelles générations déjà totalement les 2 à la fois. Je suis très heureux de discuter souvent avec ceux de ma génération justement qui portent à quelques exceptions près beaucoup d'espoir pour le futur notamment dans le développement durable (cette conscience là est beaucoup plus ancré aujourd'hui qu'hier), mêlé aussi avec beaucoup de crainte, justement issus des erreurs du passé. A la fois individualiste, car nous vivons dans cette ère où l'homme doit se prendre en main seul pour réussir mais aussi de plus en plus collectiviste grâce à la télécomunication dont Internet est l'épine dorsale. Les 2 sont déjà compatibles et déjà présent. Ces 2 mots n'ont plus du tout la même signification qu'hier, mais il faut avouer que les générations qui ont connus l'avant 68, le mur de berlin et la guerre froide ont bien du mal à l'intégrer.

Mais à mon humble avis, le débat et la réponse à la problématique n'est pas là. (j'ai pas le temps de continuer là, désolé....doit partir).

[david3]

Holon, merci d'avoir précisé ce point : "réchauffement global" ne signifie pas "réchauffement uniforme".

(L'expression "réchauffement global" vient d'ailleurs de l'anglais "global warming").

- Comment un réchauffement global peut-il engendrer un refroidissement local ? (paradoxe apparent)

Un exemple de mécanisme ici :

par Gilles Delaygue, Chercheur à l'Université de Chicago

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...echauf-glac.htm

- Refroidissement de l’Antarctique, réchauffement global ?

par Eric Steig et Gavin Schmidt, GISS-NASA (traduit par Claire Rollion-Bard)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...bal-warming/fr/

"...La Péninsule Antarctique, lieu de la barrière de glace Larsen-B, maintenant disparue, s'est réchauffée substantiellement. D'un autre côté, les quelques stations sur le continent et à l'intérieur semblent s'être légèrement refroidies. (Doran et al., 2002 ; GISTEMP). Au premier coup d'œil, cela semble contradictoire avec l'idée de réchauffement "global", mais on a besoin d'être prudent avant de sauter sur cette conclusion. Une augmentation de la température moyenne globale n'implique pas un réchauffement universel. Les effets dynamiques (changements dans la circulation des vents et des océans) peuvent avoir un impact aussi large, localement, que le forçage radiatif des gaz à effet de serre. Le changement de température dans une région particulière sera, en fait, une combinaison des changements reliés à la radiation (par l'intermédiaire des gaz à effet de serre, des aérosols, de l'ozone etc.) et des effets dynamiques... "

- 18-10-2006 Warm winds of change hit the Antarctic (Des vents chauds "de changement" frappent l'Antarctique, jeu de mot avec "wind of change" de Scorpions)

http://www.nature.com/news/2006/061016/full/061016-11.html

"The exceptional warming of the Antarctic Peninsula is due mainly to stronger winds in the area, scientists have found. These warm winds probably caused the recent break-up of a massive Antarctic ice shelf, they say...".

- 10-08-2006 No sign of increased snowfall in Antarctica (Publié dans Nature - Pas de signe d'augmentation des précipitations neigeuses en Antarctique)

http://www.bioedonline.org/news/news.cfm?art=2721

"...Antarctica harbours 90% of the world's ice; if the 30 million cubic kilometres of ice held in its sheets were to melt, the global sea level would rise by more than 60 metres, flooding vast stretches of densely populated coasts around the globe. At present, the global sea level rises by around 3 millimetres per year. The rate could increase if glaciers in Antarctica (and Greenland) continue to melt. However, some ice sheets in the interior of Antarctica seem to have been getting thicker rather than thinner over the past few years, and scientists have assumed that this is thanks to an accumulation of snow in the interior, which should cushion the continent's impact on sea-level rise. The Intergovernmental Panel on Climate Change in its next report, due 2007, projects Antarctic snowfall to increase by a few per cent for each degree warming. That may now be in doubt...."

NB - lc30, à propos de l'optimum médiéval :

Ne faisait-il pas plus chaud au Moyen-Age, pendant “l’Optimum climatique”, que maintenant?

par Michael Mann (traduit par Thibault de Garidel)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...y-are-today/fr/

[Alain Coustou]

lc30, je n'ai guère l'habitude de me mêler de polémiques, mais tes posts sont en train de dériver dans l'imprécation pure et simple.

Tu as naturellement le droit de te revendiquer comme "négationniste absolu du réchauffement climatique" (c'est toi qui l'a écrit), mais tu n'en a pas pour autant le droit de caricaturer les positions de ceux qui ne partagent pas ton point de vue et de les traiter de "béni-oui-oui du réchauffement".

Je te signale tout de même que la majorité de ceux qui tirent la sonnette d'alarme (y compris moi-même)n'omettent pas de considérer que l'aggravation des émissions anthropiques de GES n'est pas seule en cause, que des cycles naturels plus ou moins réguliers se superposent aux conséquences de ces émissions (il y a eu des épisodes plus chauds dans le passé), que des phénomènes de rétroaction (pas seulement positive) peuvent jouer, que beaucoup de données restent incertaines fautes de mesures ou de recul suffisants. Mais celles dont nous disposons et l'analyse des mécanismes mis en jeu ne peut que nous inciter à la prudence et nous faire craindre une dérive climatique plus rapide que lors des épisodes du passé, avec un risque bien plus important d'accélération à l'échéance de quelques décennies.

L'hémisphère Sud ? Je suis le premier à écrire (voir mon bouquin paru l'an dernier) qu'il ne participe actuellement pas, ou fort peu, au réchauffement en cours.

Le fait que l'eau occupe moins de place que la glace? J'ai écrit (p. 109 de "Terre, fin de partie?": "(...) la fonte du volume de glaces correspondant (aux parties des inlandsis situées en dessous du niveau de la mer) n'aurait pas plus d'effet direct sur la hausse du niveau moyen des océans que la disparition des banquises flottantes de l'Océan Arctique. Elle pourrait même limiter légèrement cette hausse, l'eau fondue occupant un volume sensiblement moindre que la glace".

Et naturellement, tous les scientifiques connaissent cela et il est diffamatoire de les soupçonner du contraire.

La fonte des glaciers? Personne ne prétend qu'elle est actuellement générale. Tout dépend de leur latitude, de leur altitude et dans une moindre mesure de leur orientation. Il est évident qu'un accroissement des précipitations neigeuses à haute altitude contribue à recharger les névés et les glaciers et que ceux qui se trouvent dans cette situation peuvent encore s'épaissir et croître, même si ce n'est pas le cas de la majorité des autres.

Bon, j'arrête là. Tout ce que je viens d'écrire a déjà été dit sous une forme ou sous une autre par de nombreux autres participants à ces forums et ce n'était qu'un simple rappel...

Un peu de mesure dans l'expression serait donc plus que souhaitable. Prends exemple sur Charles Muller: je ne suis pas toujours d'accord avec lui (loin de là), mais je lui reconnais de grandes qualités de sérieux et de courtoisie dans la discussion. Et il mérite qu'on examine toujours avec attention les arguments et données qu'il présente.

Alain

ps : J'ai rédigé ce post ce matin mais n'ai pu l'envoyer aussitôt, because difficultés de connection...

[charles.muller]

charles.muller (texte introductif) : Les températures battent chaque année des records, les glaces fondent partout, le niveau des mers grimpe, les événements extrêmes se multiplient, les peuples premiers sont menacés, les espèces vont disparaître en masse... tout cela par la faute de l'homme, de l'émission des gaz à effet de serre, du réchauffement climatique global qui en résulte. Ce grand récit vous est familier ? Oubliez-le. Malgré le bombardement permanent de nouvelles alarmistes présentées comme autant d’évidences scientifiques, il n’existe aujourd’hui aucun consensus chez les experts du climat.

Les températures globales ne battent aucun record depuis 1998, le fait qu'elles battent des records en général (sur les séries de mesures) n'a rien d'étonnant puisque nous sommes engagés depuis trois siècles dans une phase de réchauffement, phase non initiée par l'homme. Le réchauffement 1979-2003 n'est statistuquement significatif que sur une minorité de grilles, cf. article de Jones 2003 et échange de correspondance avec lui sur ce point précis rapporté sur IC.

Les glaces ne fondent pas partout : elles ont progressé sur divers points du globe (Antarctique, glaciers en Scandinavie, de l'Indus, d'Australie, avec des comportements irréguliers). La fonte des glaciers a été entamée de manières assez simulatnée à travers le monde à la sortie du PAG (voir les travaux sur les glaciers sud-américains), et rien n'indique que le phénomène se soit globalement accéléré au XXe (cf mesure du niveau des mers et certains travaux locaux). L'étude poussée de certains glaciers (Kili) ne montre aucun lien particulier avec le réchauffement anthropique. Là où les glaces fondent le plus (Arctique et Groenland), nous n'avons pas de raison de supposer que la fonte actuelle est supérieure à celle de 1910-40, époque où le réchauffement était plus prononcé dans la région.

Le niveau des mers s'élève depuis 1870 (début des longues séries de marégraphes, il existe des mesures portuaires plus anciennes), mais là encore, les travaux les plus récents ne trouvent pas d'accélération du phénomène au cours du XXe siècle (voir discussion en cours, deux études 2006).

Les peuples premiers ne sont pas menacés par le phénomène du réchauffement pour le moment. La seule tentative en ce sens (archipel Lateu, îles Tegua) était une manipulation grossière reposant sur du vide.

Tout le monde est d'accord pour dire que le nombre de cyclones (phénomènes extrêmes) n'a pas varié, certains chercheurs ont fait très récemment des hypothèses sur une augmentation de leur intensité (contestée) liée à l'homme (encore plus contesté). Les études globales (assez rares) sur l'évolution des précipitations fortes ou des sécheresses montrent peu ou pas de tendances significatives, de toute façon impossibles à rapporter à une influence anthropique par rapport à la variabilité naturelle du climat.

La seule étude globale faisant état d'une possible pression vers l'extinction massive des espèces repose sur des modèles écologiques (et des modèles climatiques) contestables, je l'ai analysée en détail (détail au passage : on vient de s'apercevoir que l'un des "dogmes" de la modélisation en écologie des populations, la plus grande densité au centre de leur territoire par rapport à la périphérie, est faux, cf. Sagarin 2006). Les nombreuses analyses sur le comportement réel des espèces face aux variations locales de températures montrent plutôt des adaptations rapides. Un changement de température aboutit à des redistribution d'espèces, qui peuvent être localement dangereuses pour des populations à évolution lente ou à habitat fragmenté, mais pas nécessairement à une perte nette de biodiversité (probablement pas dans le schéma + de réchauffement + de précipitations, plus favorable à la vie que le schéma inverse).

L'ensemble de ces assertions a fait l'objet d'artiles détaillés sur mon site, avec passage en revue de la littérature (à hauteur de mes capacités limitées de lecture). S'y référer, je n'ai pas envie de faire des copier-coller ici.

Tu oses maintenir ça ?

Oui. Redescends du monde imaginaire des modèles et des médias, regarde la réalité telle qu'elle est analysée et décrite par la science. Pour le moment, sur les tendances longues propre à la climatologie, aucune catastrophe ne peut êre attribuée à la hausse de 0,7°C des températures 1870-2005, hausse qui ne peut elle-même être attribuée intégralement à l'homme, très loin s'en faut. Si la hausse actuelle des température se maintient à un rythme élevé pendant 20 ans et si les modèles confirment que seuls les GES en sont à l'origine, l'ensemble de ces positions seront évidemment à réévaluer.

Es-tu prêt à modifier les infos de ton site (qui porte sur un important sujet sociétal) si tu prends conscience que tu te plantes ou que tu présentes les choses de manière confuse ?

J'ai déjà modifié plusieurs fois mon site lorsque l'on me signalait des erreurs ou des approximations. Il y en a forcément, vu que je ne suis pas spécialiste du climat. Si je change globalement d'avis sur la portée du réchauffement anthropique, j'aurais le plaisir de l'annoncer à mes lecteurs (cf. ci-dessus).

Préfères-tu y laisser des informations biaisées ou carrément fausses qui peuvent induire en erreur un lecteur non familier avec ces problématiques ?

Monsieur le Procureur, usez de votre glaive de justicier pour faire d'abord le ménage dans les délires catastrophistes circulant le net, je reconsidérerai ensuite l'impartialité et l'objectivité de vos propres jugements.

D'ailleurs, pourquoi es-tu toujours sceptique dans un seul sens, c'est à dire un sceptique orienté (formule non sans paradoxe !) ?

Tellement paradoxale que je ne la comprends pas.

Un scepticisme non orienté ne devrait-il pas t'amener à penser que le réchauffement peut être inférieur ou supérieur à ce qui est projeté par les experts ? Si tu penses que les modèles des scientifiques ne sont pas bons, pourquoi affirmer qu'ils se plantent toujours à la hausse et jamais à la baisse ?

L'originalité des modèles consise à annoncer un réchauffement exceptionnel en rapidité et en intensité. Il me paraît assez naturel que le scepticisme climatique consiste à douter de cela.

[charles.muller]

Les "scientifiques" sont-ils écologistes ?

http://www.manicore.com/documentation/serr...entifiques.html

[...]

Jean Marc Jancovici

Pour enfoncer les portes ouvertes, Jancovici est un champion. Cette histoire de complot écologiste est un thème de fiction d'un romancier (M. Crichton). Et la démonter en affirmant que les chercheurs de sa connaissance prennent l'avion et mangent de la viande, c'est très fort.

[david3]

Merci pour ta réponse Charles.

Nous ne sommes pas du tout d'accord, c'est clair, mais il est vrai que j'apprécie, comme beaucoup ici, le ton de tes messages qui tranche avec celui des habituels individus qui se déclarent "sceptiques".

Ta réflexion a le mérite de faire prendre conscience de l'impact que peut avoir un discours alarmiste auprès du grand public, ceci même si la réalité est alarmante (il se pose alors la question : /index.php?showtopic=17115'>comment faire passer le message ? ).

Je suis d'accord pour dire que certaines personnes de l'écologie politique n'ont pas un discours cohérent vis à vis des problématiques climatiques. Mais est-ce une raison pour ne pas reconnaitre certaines évidences ?

Dans tous les cas tu restes une énigme pour moi...Et pour beaucoup de personnes.

Si la hausse actuelle des température se maintient à un rythme élevé pendant 20 ans et si les modèles confirment que seuls les GES en sont à l'origine, l'ensemble de ces positions seront évidemment à réévaluer.

Rendez-vous dans 20 ans alors ? Supposons que dans 20 ans la hausse actuelle des température se soit maintenue (voir projections du GIEC) et que les modèles confirment encore davantage que les GES en sont principalement à l'origine : tu ne regretteras pas de ne pas avoir anticipé et d'avoir tenté à ton niveau de freiner l'anticipation ? C'est pas risqué comme position ?

[charles.muller]

Bon. Je me suis planté sur "gyne". J'aurais dû connaitre la différence entre un gynécologue et un anthropologue. Ma citation de la misogynie me risque la misoplacard.

Plus sérieusement, je pense que je me suis exprimé de façon confuse. Essayons d'être plus général :

Je pense qu'on peut séparer les hommes (anthrôpos, pas anêr) en 2 catégories :

- ceux qui font confiance en l'Homme

- ceux qui ne lui font pas confiance.

[...]

Je ne partage pas trop cette vision, du moins l'importance centrale que tu y accordes. On pourrait aussi trouver d'autres divisions dans l'opinion :

- ceux qui on une dent contre l'Occident (impéraliste, pollueur, etc.) et ceux qui n'en ont pas ;

- ceux qui craignent les changements rapides (ou vitupendent le soi-disant "progrès") et ceux qui les apprécient ;

- ceux qui accordent une valeur intrinsèque à la nature (la vie) et ceux qui ne l'accordent pas ;

- ceux qui sont anthopocentristes et ceux qui ne le sont pas ;

- ceux qui défendent le principe de précaution et ceux qui y voient un frein absurde à l'imagination et à l'audace ;

- les optimistes et les pessimistes en général ;

- les tempéraments individualistes et les tempéraments "sociaux" ou "communautaires" ;

- les libéraux confiant dans l'initiative individuelle et l'adaptation venue "d'en bas" (et du marché) contre les constructivistes confiant dans la norme imposée d'en haut ;

- les technophiles confiant dans l'adaptation et la maîtrise de la complexité, les technophobes inquiets d'une course en avant menant à la ruine ;

- les romantiques et les rationalistes ;

etc.

Mais cela nous amènerait à des discussions idéologiques ou philosophiques sans grand rapport avec le climat. En plus, je ne suis pas certain que l'on retrouve clairement chaque "camp" climatique (je considère que l'Occident a fait beaucoup d'erreurs dans son histoire ; je ne suis pas anthropocentriste ; j'accorde volontiers au vivant une valeur non réductible à l'intérêt de son exploitation ; concernant l'homme, je suis comme Gramsci un "optimiste de la volonté mais un pessimiste de l'intelligence", etc.).

[charles.muller]

Cela fait des mois que je dénonce ses pratiques sur IC. Le manque de temps m'empêche malheureusement d'être plus efficace.

Je trouve cela d'autant plus dommage que la retenue (sur IC, pas sur son site), la connaissance des publi climato nouvelles, la pédagogie de CM lui permettraient d'animer sereinement et à un haut niveau le débat s'il n'était pas aussi rigide et orienté sur la question du RC.

Sauf erreur... nous sommes sur IC ! Si mon comportement ici est déplaisant ou si je torpille les débats par ma "rigidité", tu n'auras pas de difficultés à le dénoncer et je me plierai volontiers aux injonctions des modérateurs. Il est extrêmement amusant de voir depuis quelques posts comment david3 ou toi-même entreprenez de me dicter la manière dont je devrais rédiger mon blog. Tant que vous y êtes, vous voulez faire une enquête à mon domicile pour vérifier que j'ai bien un comportement "environnementalement correct" ? Ou m'envoyer en camp de travaux de rédation forcés chez votre ami Jancovici pour que j'y apprenne les bonnes manières en société ?

[david3]

Jusqu'à preuve du contraire ton blog est accessible au public Charles, et c'est même toi qui le rend public, non ? Tu le mets en lien dans ta signature sur IC, tu te réjouis quand des internautes viennent visiter ton blog depuis le moteur Google et tu parles à présent de violation de domicile et de vie privée ? Ce blog est public, accessible en ligne par n'importe quel internaute, et il constitue donc un média.

C'est la rançon de la gloire : tu es presque obligé d'être rigoureux et objectif à cause de la pression populaire

Le blogueur, un éditeur de site

http://avocat.blogs.com/avocatblog/2005/06...g_et_droit.html

"...Plus généralement, le blogueur, comme l'éditeur du site, pourra voir sa responsabilité engagée dans tous les cas prévus par la loi sur la presse et la communication..."

En tant qu'éditeur, tu as des responsabilités.

[holon]

Il est extrêmement amusant de voir depuis quelques posts comment david3 ou toi-même entreprenez de me dicter la manière dont je devrais rédiger mon blog.

On veut juste que tu l'améliores. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Il paraît que tu es ouvert aux critiques...

Tant que vous y êtes, vous voulez faire une enquête à mon domicile pour vérifier que j'ai bien un comportement "environnementalement correct" ? Ou m'envoyer en camp de travaux de rédation forcés chez votre ami Jancovici pour que j'y apprenne les bonnes manières en société ?

N'en fais pas trop Charles, ne te pose pas en victime : tu n'es pas sur le point dêtre déporté dans un goulag vert que je sache

[Torrent]

Ca relève tout de même d'une police de la pensée et de la certitude de detenir la vérité absolue, il y a la dedans quelque chose qui frôle le totalitarisme, qui est d'ailleurs le même que celui des lobbyes des industries polluantes et des tenants d'un développement économique à tout crin, et qui ressemble aussi aux integristes verts.

S'il est necessaire de revoir notre mode de vie, de developpement, ce dont je suis intimement convaincu, donner la priorité à un developpement sobre, eliminer les gadgets, promouvoir les transports en commun, surtout le train, sans tomber dans l'ecologisme naïf et idéaliste.

Actuellement j'ai l'impression qu'on nous manipule avec des sermons, des previsions apocalyptiques qui sont peut etre sujettes à caution bien que je leur reconnaisse une realite au moins partielle.

Le problème est que rien n'est fait concretement pour s'attaquer au problème, l'urbanisme est galopant, la place de la voiture nullement remise en cause, par contre on joue aux marges, s'attaquant aux symbolique mais non à l'essentiel (lampes a economie d'energie plus polluantes à construire et a recycler alors que l'eclairage ne représente que 1% de la consommation des menages), fermer les robinets en se lavant les dents mais encourager les plantations de maïs enormes devoreuses d'eau), sans compter les mensonges par omission, pretendre que l'electricité eolienne permet de lutter contre les emissions de Co2 alors que chez nous quasiment toute l'electricité est soit nucleaire ou hydroelectrique.

On ne parle pas non plus du CO2 degagé dans les cimenteries et donc indirectement utilisé pour toute construction, y compris les socles en beton des eoliennes qu'on construit

J'ai donc l'impression trés nette qu'on ne veut pas vraiment lutter contre la menace mais qu'on tente aussi de la récupérer pour promouvoir un nouveau developpement qui porte plus sur les apparences que sur la realité de mesures concrètes car là alors ce serait ce developpement même, donc ses profits qui serait remis en cause.

[sirius]

Moi, je constate que grâce à Internet et à ces quelques sites dont IC, ma vision de la question du RC s'est considérablement améliorée mais surtout complexifiée.

Avec tous ces débats, groupes de pression, idéologies ect... qui circulent et tentent d'imposer leurs point de vue, (et aucun autre sujet de société n'y échappe) il semble impossible de dégager le moindre concensus sur quoique ce soit, car il y aura toujours, pour une raison ou une autre, une frange qui contre argumentera, débattra, niera parfois, avec plus ou moins de talent. Vous me direz, y a un coté positif là dedans, c'est qu'on a bien plus de cartes à disposition pour se faire sa propre vision du fait lorsqu'on évite les propagandes ou idéologies abusives ou/et farfelues.

Bref, Internet, c'est d'abord trier les informations, et ça, ce n'est vraiment pas simple. Avec tout ce qui s'est passé sur ce forum concernant le RC, je ne peux plus me contenter de lire simplement quelque chose car viennent alors ces questions:

Qui est celui qui a posté l'info? Quels sont ses buts? Ses sources? Ses références, qu'est ce que c'est? Des auteurs septiques qui font bien leur boulot ou qui désinforment? Des alarmistes qui eux aussi désinforment? Le milieu scientifique est-il à tout jamais dépourvu de chercheurs objectifs? Pourquoi les septiques le seraient plus que les autres? Faut-il être parano et voir un lobbie écolo ou industriel d'énergie renouvelable derrière chaque alarmiste?

.

Je profite de ce post pour intervenir dans la discussion de façon plus générale.

Ce post a le mérite de bien mettre en évidence le pb majeur d'internet qui est celui de la crédibilité des infos qu'on y trouve. Air connu bien entendu et qui ne se restreint pas au seul pb du climat, moin de là.

Essayer de se faire une opinion sur un pb difficile en shuntant toutes les étapes de base que sont l'apprentissage du socle de connaissances de la discipline revient à construire un chateau de cartes.

Pour tous les lecteurs intéressés, je ne peux que conseiller de faire l'effort minimumd'ouvrir d'abord un bouquin de base ou, au moins, d'aller potasser les formations en ligne 'Meteo France offre des possibilités ) . Il me semble qu'il serait plus que judicieux qu'un forum soit ouvert qui réponde aux questions les plus basiques .

Faute de formation initiale, il ne reste qu'à trier les infos glanées sur internet sans étalon de référence. La tâche est ardue et je comprends aisément que tu (chris68) te sentes un peu perdu.

Quand les choses sont complexes, il faut rechercher ce qui est le plus basique, en l'occurence; le bilan radiatif, l'effet de serre, la notion de système . Ensuite , il faut aussi essayer d'hiérarchiser les infos.

Qu'est ce qui relève du détail ou non? Il ne faut pas espérer une découverte qui vienne démontrer par a+b que le réchauffement anthropique sera de 5,555555 °C ou , au contraire, de 0,555555°C . C'est impossible. Donc, toute nouvelle "révolutionnaire" est à prendre avec des pincettes et se ruer sur ces infos quand on n'est pas un spécialiste du sous-domaine est une faute scientifique.

En résumé, laisser un peu les choses se décanter est un minimum. Je constate, qur ce site comme sur d'autres que cela n'est ps respecté ce qui mène à des débats sans fin et sans grand intérêt.

Pour Météor qui rend hommage au travail des sceptiques: cela fait 30 ans que la communauté scientifique se démène pour faire comprendre ce qui se passe et expliquer les choses. Par contre, il est vrai que les spécialistes sont peu présents sur des forums (excepté Real Climate) . Il y a deux bonnes raisons à cela

1 toute médiatisation d'une info scientifique est réductrice et dans le contexte actuel, elle conduit simplement à augmenter le niveau de bruit. Il est donc raisonnable de ne communiquer que sur des résultats décantés pour lesquels le travail de critique a déjà été largement effectué et qui se sont montrés robustes vis à vis de cela. (Comme j'ai pu le lire de ci de là, le peer reviewing ne garantit pas le résultat, ce n'est d'ailleurs pa son but)

2 c'est très simple: lesforums sont extrémement coûteux en temps et les chercheurs doivent chercher, trouver (plus ou moins), publier, chercher des sous, enseigner pour beaucoup;;;;En d'autres termes , ils ont autre chose à faire.

Il n'est donc pas surprenant que le débat soit accaparé par des experts auto proclamés : les vrais n'ont pas le temps de venir ici, sauf rarement. Ici, c'est donc le domaine des autodidactes! Il faudrait quand même que tout lecteur de ce forum en soit parfaitement conscient. S'il est attentif, il reconnaîtra la griffe des spécialistes de passage.

[david3]

Oui, cela pose le problème de la limite de la liberté d'expression via un média électronique (site, blog etc.)

C'est un problème complexe. La définition du média se veut aujourd'hui très large dans la Loi et englobe tous les moyens techniques.

[Damien49]

Il ne faut pas oublier Torrent, que l'on revient de loin. Il y a 30 ans seulement l'écologie naissait. C'était à l'époque vu comme un mouvement baba cool. Les choses ont bien changé. Elles changent, mais doucement. Le scepticisme ambiant à toute forme de changement dans les modes de vies y est pour beaucoup. Quand on voit autant de répulsion pour construire une simple éolienne, pas étonnant qu'il y ai autant de réticence sur tout sujet lié à l'écologie. L'homme voudrait pouvoir vivre mieux sans jamais rien changer. Que ses actes aient une réelle porté écologique (si on écoute les sondages, tout le monde se dit prêt à cela) sans qu'il n'est à effectuer aucun changement dans son mode de vie ni ne fasse aucun effort, ou ne soit même prêt à supporter la vue d'une éolienne (alors que des pylones éléctriques, y'en a partout). Je ne parle pas des entreprises dont l'intéret principale réside dans le profit. Si être écologique est profitable, alors elle le feront. Mais pas avant cela.

Bref, s'il n'y a pas un minimum de sermonage et d'effort sur soi-même, j'ai bien peur que pas grand chose n'évolue. La science ne résoudra pas tout.

[david3]

Le niveau de la mer grimpe. Oubliez-le

Sur ce point au moins tu pourrais faire un effort Charles, non ?http://www.wyrebc.gov.uk/Council_Services/...bal_Warming.asp

Les températures globales ne battent aucun record depuis 1998, le fait qu'elles battent des records en général (sur les séries de mesures) n'a rien d'étonnant puisque nous sommes engagés depuis trois siècles dans une phase de réchauffement, phase non initiée par l'homme.

Donc les temperatures sont en hausse continue, tu confirmes ? Ta présentation est confuse, non ?"n'a rien d'étonnant puisque nous sommes engagés depuis trois siècles dans une phase de réchauffement, phase non initiée par l'homme" :

Donc les émissions humaines de GHG n'ont aucun impact, et ceci n'a rien d'étonnant, n'est-ce pas ?

"nous sommes engagés depuis trois siècles dans une phase de réchauffement"

Depuis trois siècles ? Depuis 1700 ? Voir le document b ci dessous.

Allons, un peu de rigueur.

[charles.muller]

Sur ce point au moins tu pourrais faire un effort Charles, non ?

Cette courbe ne change pas le fait que la hausse du niveau des mers reste à peu près constante sur les longues séries de mesure. (Mais tu as raison, j'ai reformulé mon message d'accueil de manière un peu plus précise sur ce point : le pb n'est pas que le niveau des mers augmente, mais que cette augmentation n'a pas connu d'accélération sur le dernier siècle).

Donc les temperatures sont en hausse continue, tu confirmes ? Ta présentation est confuse, non ?

[...]

Allons, un peu de rigueur.

A l'échelle séculaire, on peut dire qu'elle est à peu près continue depuis la sortie du PAG. Mais comme ta première courbe le montre, elle n'est pas continue en inter-annuel, ni même en décennal (baisse 1940-70).

Sinon, tu choisis la courbe de hockey de Mann 98/99 sur laquelle nous avons écrit ici des kilomètres de messages et dont l'AR4 IPCC itself s'apprête à pondérer la valeur de référence. D'autres courbes comme Moberg 2005, Esper 2002, Huang 2004 ou Briffa 2001 montrent des valeurs plus basses pour le PAG. Comme ces courbes utilisent plus de proxies que Mann (notamment Moberg), qu'elles utilisent des proxies homogènes et bien répartis (Huang), et qu'elles sont mieux accordées à de nombreuses études locales sur le PAG (aussi en Asie et en Amérique la tine, pas seulement en HN Atlantique), je leur accorde plus de crédit.

[david3]

Mais tu as raison, j'ai reformulé mon message d'accueil de manière un peu plus précise sur ce point : le pb n'est pas que le niveau des mers augmente, mais que cette augmentation n'a pas connu d'accélération sur le dernier siècle).

Et bien je trouve ton écoute et cette décision très positive. Et il est vrai qu'il n'y a pas d'accélération : inertie du système ?

Sinon, tu choisis la courbe de hockey...

Variations de température sur les derniers siècles et la “crosse de hockey”par Mike Mann (traduit par Gilles Delaygue)

http://www.realclimate.org/index.php?p=7

Myth vs. Fact Regarding the "Hockey Stick" (réponses à propos de 4 mythes qui circulent encore)

http://www.realclimate.org/index.php?p=11

[charles.muller]

Le plus simple est d'aller voir l'état des différentes courbes disponibles sur la page Wikipedia, premier schéma sur la droite (Mike Mann lui-même y renvoie quand on discute avec lui sur RC) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_r...past_1000_years

Ensuite, j'ai expliqué les raisons m'incitant à penser que les courbes à variabilité forte (au moins pour le PAG) sont plus crédibles. Mais c'est une estimation à la louche fondée seulement sur des seuls critères de bon sens (plus de proxies = plus de précision ; plus de proxies homogènes et bien répartis = plus de significativité) ; si l'on creuse, cela devient vite un débat de spécialistes.

[david3]

Et si …. la “Crosse de Hockey” était fausse ?

Par Stefan Rahmstorf (traduit par Claire Rollion-Bard)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ick-were-wrong/

La reconstruction "crosse de hockey" des températures du dernier millénaire a beaucoup attiré l'attention - en partie car elle a été mise en avant dans le rapport IPCC 2001 comme l'un des nouveaux résultats importants depuis le précédent rapport IPCC de 1995, et en partie car elle est devenue le point de mire d'un certain nombre de défis. La discussion sur la "crosse de hockey" est transmise avec une ferveur considérable dans les médias, où cette courbe est souvent présentée comme une preuve ou même la preuve la plus importante de l'influence anthropogénique sur le climat.

En tant que personne n'ayant pas travaillé sur le dernier millénaire, je ne veux pas discuter des mérites des défis techniques (qui sont discutés dans une autre section du site). Je veux plutôt discuter de la question "et si…" : et si de sérieux défauts étaient trouvés dans la courbe "crosse de hockey" ? Qu'est ce que cela signifierait ?

(suite…)

Supposons donc que Mann, Bradley et Hughes ont fait une terrible erreur dans leur analyse statistique et que nous devons renoncer à tous leurs résultats. Cela ne changerait pas beaucoup notre vision du dernier millénaire : des groupes indépendants, avec différentes méthodes d'analyses, sont arrivés à des résultats similaires pour le dernier millénaire. Les détails diffèrent (la plupart dans les limites d'incertitude données par Mann et al, donc la différence n'est pas significative), mais toutes les reconstructions publiées partagent les mêmes caractéristiques basiques : elles montrent une époque médiévale relativement chaude, ensuite un refroidissement de quelques dixièmes de degré, puis un réchauffement rapide depuis le 19ème siècle. Même sans Mann et al, on resterait toujours coincé avec une courbe du type "crosse de hockey" - ce qui est assez ennuyeux.

Essayons donc d'autres "et si" plus excitants. Au milieu du 20ème siècle, dans toutes les reconstructions, les températures médiévales sont au-dessus, d'où des températures récentes (c'est-à-dire les derniers 10-15 ans) apparaissant être sans précédent depuis au moins un millénaire (même si on tient compte les reconstructions alternatives des critiques de la "crosse de hockey"). Maintenant et si cela est faux - si toutes les reconstructions à partir de marqueurs aussi bien que les simulations des modèles du dernier millénaire étaient fondamentalement dans l'erreur ?

Supposons, après tout, que les températures médiévales ont été plus chaudes que l'actuel. Même si cela ne nous dit rien sur le changement anthropogénique du climat. La conclusion fameuse de l'IPCC, "L'équilibre des preuves suggère qu'il y a une influence humaine discernable sur le climat global", ne dépend d'aucune reconstruction du dernier millénaire. Elle dépend d'une analyse détaillée des données du 20ème siècle. En fait, cette conclusion est tirée du rapport IPCC 1995, et ainsi précède l'existence de reconstructions quantitatives à partir de marqueurs comme la "crosse de hockey".

Les changements du climat peuvent avoir différentes raisons, et la cause d'un changement particulier du climat a besoin d'être examinée sur la base du cas par cas. Elle ne peut pas être trouvée en regardant une courbe de température. Le climat médiéval a été plus chaud qu'actuellement, cela serait probablement dû à des causes naturelles - peut-être un pic dans l'activité solaire. Cela nous dirait seulement que, en principe, les causes naturelles peuvent provoquer un réchauffement plus important que celui que nous avons observé dans les dernières décennies. Mais nous le savons déjà - il suffit de remonter assez loin dans le temps (e.g. 50 millions d'années) pour trouver des exemples de climats indiscutablement plus chauds qu'aujourd'hui. Cependant, il serait naïf de conclure que le fort réchauffement observé au 20ème siècle devrait donc avoir une cause naturelle.

L'examen de la cause du réchauffement du 20ème siècle est fait dans les études nommées détection et attribution, qui analysent en détail les différents forçages (e.g. variations de l'activité solaire ; des gaz à effet de serre ou de l'activité volcanique) et le temps et l'espace observés pour le changement climatique. Ces études, réalisées avec différentes techniques, ont invariablement conclu que la cause dominante du réchauffement du 20ème siècle est les gaz à effet de serre créés par l'homme.

Dans l'esprit de cet article, supposons que ces études ont également tort, en plus de tout ce qu'il y a au-dessus. Supposons que ces études, d'une certaine manière, sous-estiment grandement la variabilité naturelle dans le système climatique, de telle manière que le "signal" du changement anthropique du climat n'a pas encore émergé du "bruit" des variations naturelles (i.e. "l'influence discernable de l'homme" sus-citée n'a pas encore été détectée). Nous n'aurions donc certainement pas besoin de nous inquiéter du réchauffement global, et le monde pourrait écarter le protocole de Kyoto ?

Malheureusement cela ne marche pas non plus. La seule chose qui marcherait dans ce cas est que nos données ne sont pas encore assez bonnes pour prouver que le changement anthropogénique du climat a déjà lieu. Cela ne serait pas si surprenant - la quantité attendue du réchauffement anthropogénique global est à ce jour seulement de 0,5 °C (basé sur les effets radiatifs des gaz à effet de serre et des aérosols émis par les humains). C'est un faible signal qui n'est pas facile à détecter parmi la variabilité naturelle ; la majeure partie du réchauffement anthropogénique reste encore à venir (le but de la science est de donner une alerte précoce, plutôt que juste attendre que les faits soient évidents pour tout le monde).

La principale raison d'être concerné par le changement anthropogénique du climat n'est pas que nous pouvons déjà le percevoir (bien que nous puissions). La principale raison est double :

(1) Le dioxyde de carbone et les autres gaz à effet de serre augmentent rapidement dans l'atmosphère à cause de l'activité humaine. C'est un fait mesuré même pas remis en cause par les sceptiques affirmés.

(2) Toute augmentation du dioxyde du carbone et des autres gaz à effet de serre changera l'équilibre de rayonnement de la Terre et augmentera les températures de surface. C'est de la physique basique et non discutée qui est connue depuis une centaine d'années.

Mais quelle intensité a cet effet de réchauffement ? C'est le seul doute fondamental sur le changement anthropogénique du climat qui peut être encore légitimement débattu. Nous, climatologues, décrivons le réchauffement qui résulte, à l'équilibre, d'un doublement du CO2 en terme de sensibilité du climat. L'IPCC donne la gamme d'incertitude à 1,5 - 4,5 °C. Seulement si c'est faux et que la valeur vraie est plus faible, nous pouvons en tirer le fait que la non-diminution d'émissions de gaz à effet de serre mènera au réchauffement projeté par l'IPCC.

Les chances d'avoir cela ne sont pas bonnes. Une nouvelle grande analyse d'incertitude qui est parue cette semaine dans Nature, montre qu'il est très difficile d'obtenir une sensibilité du climat en-dessous de 2°C pour les modèles climatiques, quelle que soit la manière dont on change les paramètres. Et l'histoire du climat, avec ses âges glaciaires et ses autres grands changements, plaide fortement contre une faible sensibilité de climat.

La discussion sur l'évolution des températures du dernier millénaire continuera, sans aucun doute, dans les années à venir. Le problème le plus fondamental - l'éparpillement des données - ne sera pas arrangé rapidement, mais éventuellement, de meilleures reconstructions avec des incertitudes plus faibles seront disponibles. Cependant, la discussion a besoin d'être conduite de manière sobre et sans excitation ; cela ne sera d'aucune aide pour surcharger la "crosse de hockey" d'une signification symbolique. Dans certains rapports des médias, la "crosse de hockey" a même été exagérée et décrite comme "un pilier du protocole de Kyoto" (qui a été reconnue en 1997 et ainsi le précède) ou comme une "preuve que les hommes réchauffent la Terre". C'est une mauvaise interprétation sérieuse de la signification scientifique de ces données.

Les discussions sur le dernier millénaire ne sont pas des discussions sur le fait de savoir si les hommes changent le climat ; ni s'ils affectent nos projections dans le futur. En fait, si l'humanité ne prend aucune mesure et que ce siècle apporte une augmentation de température de 2°C, 3°C ou même plus, les discussions actuelles sur le fait que le 14ème siècle était quelques dixièmes de degré plus chaud ou que le 17ème quelques dixièmes de degré plus froid qu'avant, sembleront plutôt académiques.

Inertie du système (en particulier pour la réponse ice melting/niveau marin) :

[Damien49]

Tout ceci est très intéréssant David. Si si vraiment en plus.

Par contre je pense que dans un soucis de clarté, il serait plus judicieux d'ouvrir un sujet précis et isolé pour chaque problématique et débat, plutôt que de mettre tout ici. Ce n'est d'ailleurs pas un sujet qui portait sur cela. La question au départ portant sur les mots donnés à chaque camp. ce n'était donc pas un débat scientifique ici. D'ailleurs je n'aurais pas écrit sinon ^^

Voilà, je pense que si tu veux plus d'échos à tes écrits ou articles, c'est de soit voir des posts qui ont été déjà abordé (crosse de hockey, on en a déjà parlé), soit d'ouvrir un nouveau sujet. Car cela devient ici un joli bordel sinon et il devient impossible de trouver une information cohérante.

Amicalement.

[david3]

Tu as raison Damien.

Amicalement,

Le scepticisme commence quand, assis dans une église entre un flic et une bonne soeur, vous constatez que votre portefeuille a disparu - Colin Bowles /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">