"Une Vérité Qui Dérange" : Le Film

[bruno50]

Ce film donne une impression bizzare: Gore y montre comment il en est arrivé à passer du politique classique au conférencier spécialisé dans ce qui est pour lui l'alerte absolue que tout futur dirigeant doit mettre en première ligne.

Or à la fin, les solutions sont renvoyées à l'individualisme le plus total: le générique final fait seulement défiler des recommandations pour chacun de nous; sans faire la différence d'impact entre acheter une ampoule basse consommation ou renoncer à un trajet en avion!

Gore donne donc l'impression d'avoir sonné le tocsin pour nous emmener pêcher à la ligne. En effet, transformer ou construire son habitation aux normes environnementales, ou acquérir un véhicule techniquement peu émetteur, c'est très cher, la majorité écrasante de la population n'est pas en mesure d'acheter son véhicule ou sa maison aux normes les plus récentes. Pour cela il faut un transfert collectif de richesse colossal donc une impulsion politique forte; par exemple ce que propose Jancovici dans "le plein s'il vous plaît", imposer fiscalement trois fois plus tout acte d'émission de CO 2 pour dégager l'argent qui permettra de transformer nos modes de vie à tous et pas à une petite élite qui seule a les moyens de mettre les dizaines de milliers d'euros nécessaires.

Ces réserves faites, je crois que c'est bien de montrer un politique passionné par cette question. Et en tout cas d'avoir une entrée "grand public" sur le réchauffement climatique. Pour le reste, n'étant pas du tout un expert, j'avoue être à première vue convaincu par la gravité de la situation telle que l'analyse Gore. Mais depuis que je consulte ce forum, c'est sur la forme, et de très loin, Charles Muller qui me semble le plus capable de discuter avec finesse de ces questions; j'aimerais vivement qu'il aille voir ce film pour nous en faire une analyse critique. Je ne serai peut-être pas d'accord avec lui, mais je trouve chez lui beaucoup plus d'écoute et de volonté de comprendre autrui que chez la plupart de ses contradicteurs, désolé!

[jice]

Pour le reste, n'étant pas du tout un expert, j'avoue être à première vue convaincu par la gravité de la situation telle que l'analyse Gore. Mais depuis que je consulte ce forum, c'est sur la forme, et de très loin, Charles Muller qui me semble le plus capable de discuter avec finesse de ces questions; j'aimerais vivement qu'il aille voir ce film pour nous en faire une analyse critique. Je ne serai peut-être pas d'accord avec lui, mais je trouve chez lui beaucoup plus d'écoute et de volonté de comprendre autrui que chez la plupart de ses contradicteurs, désolé!

Je suis tout nouveau sur ce forum et je me garderai donc bien de te contredire concernant la qualité des discussions qui s'y tiennent et le rôle de chaque protagoniste. Je ferai simplement remarquer que ce forum n'inclut pas les centaines de chercheurs à travers le monde qui travaillent sur différents aspects du système climatique terrestre, et qui le font - pour leur immense majorité - avec la rigueur et la finesse nécessaires pour une analyse scientifique de qualité et vérifiable.

Tu les rencontreras hélas bien peu sur les forums internet. Car ça leur prendrait en effet tout leur temps de répondre à chaque post et, bien souvent, d'avoir à fournir à un public non averti des bribes de dynamique des fluides, physique, chimie, biogéochimie, nécessaires pour comprendre ce sur quoi ils travaillent.

Leurs analyses, tu les retrouves dans les centaines d'articles scientifiques publiés chaque année par les éditeurs de journaux scientifiques, et validés par le principe classique du "peer review" (pas parfait, mais on n'a pas trouvé mieux jusqu'ici pour évaluer la qualité de n'importe quel travail de recherche). Il faut prendre le temps de les éplucher pour se forger un avis aussi objectif que possible. J'ai cru comprendre en effet que Charles Muller prend le temps de le faire pour certains articles. Tant mieux. En revanche, je ne sais pas si lui-même soumet ses idées au principe du "peer review" dans des journaux scientifiques.

Une solution plus économique en temps pour se forger un point de vue - indépendamment du film d'Al Gore - consiste à attendre la sortie du prochain rapport IPCC prévu mi-2007. Ce sera un sacré pavé à digérer, mais moins indigeste que de suivre (si c'est encore possible) toute la littérature pointue dans des domaines aussi variés que la biogéochimie marine, les interactions nuage-rayonnement, la dynamique des calottes de glace ou encore la chimie radicalaire dans la troposphère...

[holon]

Mais depuis que je consulte ce forum, c'est sur la forme, et de très loin, Charles Muller qui me semble le plus capable de discuter avec finesse de ces questions; j'aimerais vivement qu'il aille voir ce film pour nous en faire une analyse critique. Je ne serai peut-être pas d'accord avec lui, mais je trouve chez lui beaucoup plus d'écoute et de volonté de comprendre autrui que chez la plupart de ses contradicteurs, désolé!

Donne-moi ta recette pour concilier Jancovici et charles.muller.

Je ne te suis pas dans le jugement que tu portes sur charles.muller : il est pédagogique mais au plan scientifique il ne fait que contester en se basant sur la dispersion des données ou des résultats des simulations informatiques. Or, malgré une incontestable incertitude et le "bruit" qu'elle engendre, des conclusions scientifiques peuvent être tirées, c'est clair et son avis n'y changera rien.

Il s'en défend mais je crois qu'il est mû par du nihilisme ou par une idéologie qu'il serait bon qu'il nous expose.

[charles.muller]

Je ne te suis pas dans le jugement que tu portes sur charles.muller : il est pédagogique mais au plan scientifique il ne fait que contester en se basant sur la dispersion des données ou des résultats des simulations informatiques. Or, malgré une incontestable incertitude et le "bruit" qu'elle engendre, des conclusions scientifiques peuvent être tirées, c'est clair et son avis n'y changera rien.

Il s'en défend mais je crois qu'il est mû par du nihilisme ou par une idéologie qu'il serait bon qu'il nous expose.

D'abord, je conteste assez peu dans l'ensemble : je nuance, ce qui est très différent. Les jugements à l'emporte-pièce sont la règle dans les débats "vulgarisés" sur le RC, alors même que les attributions exactes de causalité sont floues (et de toute façon très complexes). J'aurais bien moins de "boulot" si, en permanence, je ne voyais tel ou tel phénomène attribué à tort au réchauffement anthropique (ou au seul réchauffement anthropique) par des simplifications abusives, voire par des erreurs pures et simples.

Ensuite, le rappel fréquent des incertitudes me semble une base du scepticisme tel que je l'entends : non pas dire que la science climatique actuelle est nulle ou fausse, ce qui est évidemment aberrant, mais rappeler que nos connaissances restent partielles et nos capacités de simulation rudimentaires par rapport à la complexité du phénomène observé. On peut malgré cela déduire des conclusions provisoires, mais elles ne sont justement que provisoires. Cela me paraît disproportionné avec la charge émotive du RC dans le débat public (focalisé sur les seules projections extrêmes), et avec la logique de la décision politique, qui devrait engager les choix d'avenir sur des bases plus solides. D'autant que les problèmes, nous n'en manquons pas et de bien plus urgents que ceux du climat.

Enfin, je ne crois pas être nihiliste, sans être sûr du sens exact de ce terme dans ton esprit. Et je ne suis pas mû par des convictions idéologiques, car j'assimile plutôt les idéologies (toutes les choses en "isme" sans exception) à des croyances fausses. De toute façon, je n'ai aucune envie de dicter aux autres la manière dont ils devraient penser ou agir (et... c'est réciproque, je n'ai jamais apprécié les leçons de bonne conduite).

[sirius]

oui il y a une certaine dispersion effectivement.

Ceci dit quelques remarques sur ce graphe:

1-comme d'habitude, en l'absence de "préférence" étayée scientifiquement, il faut prendre la moyenne pondérée des différents modèles, c'est la seule attitude objective.

On voit bien qu'il y a surtout un modèle qui dénote: le MRI.

La prise en compte des modèles excepté le MRI donne une fourchette, en net, de -1.1 à +1.5W/m2.

On est donc plutôt à 0.2+-1.3W/m2.

2-ce qui est plutôt inquiétant c'est que la moyenne pondérée des différents modèles donne un chiffre très légèrement positif sans le MRI et franchement positif avec le MRI.

Cette dernière remarque n'arrange évidemment pas nos affaires concernant le réchauffement futur, car si l'on en croît la moyenne de ces différents modèles on en serait à une rétroaction positive des nuages, en cas de doublement du CO2.

Bonsoir

Que la rétroaction nuageuse soit positive est à priori logique. A prior, encore, une atmosphère plus chaude , entraîne davantage de convection ou encore une convection plus profonde. cad des nuages qui montent plus haut. Plus les nuages sont hauts, plus leur effet de serre est important. Il n'est donc pas étonnant que les modèles qui suivent, en fait, ce type de schéma produisent une rétroaction généralement positive.

[charles.muller]

Leurs analyses, tu les retrouves dans les centaines d'articles scientifiques publiés chaque année par les éditeurs de journaux scientifiques, et validés par le principe classique du "peer review" (pas parfait, mais on n'a pas trouvé mieux jusqu'ici pour évaluer la qualité de n'importe quel travail de recherche). Il faut prendre le temps de les éplucher pour se forger un avis aussi objectif que possible. J'ai cru comprendre en effet que Charles Muller prend le temps de le faire pour certains articles. Tant mieux. En revanche, je ne sais pas si lui-même soumet ses idées au principe du "peer review" dans des journaux scientifiques.

Excuse-moi, je n'avais pas lu ton post. Pour la partie qui me concerne, réponse : non, vu que je ne suis pas chercheur. Il faut comparer ma prose à ce qui est comparable : le compte-rendu des travaux climatiques dans la presse grand public ou la presse de vulgarisation scientifique. (Accessoirement, l'essentiel de ce que j'écris ne concerne pas la climatologie, mais plutôt la biologie ou la médecine ; la climato. c'est un simple "passe-temps"... qui me coûte beaucoup de temps !).

Sinon, entièrement d'accord sur la nécessité de suivre autant que faire se peut les travaux scientifiques. D'abord parce que c'est le plus intéressant. Ensuite parce qu'il faut essayer de chercher l'information à la base, avant qu'elle ne soit dégradée par les étapes successives de sa vulgarisation. Enfin parce que bon nombre de recherches ne sont pas médiatisées du tout, généralement celles qui ne vont pas dans le sens du poil.

Une solution plus économique en temps pour se forger un point de vue - indépendamment du film d'Al Gore - consiste à attendre la sortie du prochain rapport IPCC prévu mi-2007. Ce sera un sacré pavé à digérer, mais moins indigeste que de suivre (si c'est encore possible) toute la littérature pointue dans des domaines aussi variés que la biogéochimie marine, les interactions nuage-rayonnement, la dynamique des calottes de glace ou encore la chimie radicalaire dans la troposphère...

En attendant, on peut déjà lire le rapport IPCC / GIEC 2001, et je conseille même vivement de lire les deux précédents, car la comparaison des trois est finalement intéressante. Il est vrai que si bon nombre de "personnes excessivement anxieuses pour l'avenir et portées à des conclusions rapides" (= alarmistes) lisaient vraiment la partie scientifique du rapport GIEC (pas seulement le résumé pour décideur), je suis sûr que certaines précisions apaiseraient un peu leur angoisse.

Sinon, les rapports IPPC / GIEC ne sont pas eux-mêmes peer-reviewed, et les experts sont nommés par les gouvernements (et, en fait, cooptés entre eux sur proposition). Pour savoir s'ils représentent bien la pluralité de leur champ d'étude, il faut déjà connaître celui-ci. A titre d'exemple, j'espère bien que la partie "solaire" du chapitre forçage radiatif du rapport 2007 incluera dans ses auteurs principaux des chercheurs ayant des conclusions différentes, afin d'être sûr qu'il n'y ait pas de parti-pris. Cela me paraîtrait aberrant que des chercheurs concluant à un faible forçage solaire soient les auteurs principaux exclusifs (les autres étant réduits à des commentaires) alors même que plusieurs autres chercheurs ayant publié entre 2002 et 2006 concluent à l'inverse, et donc que le débat n'est pas clos. La dernière fois que ce genre de procédé a été utilisé (Mann dans GIEC 2001), cela a causé plus de dégâts en crédibilité qu'autre chose...

[charles.muller]

Tu les rencontreras hélas bien peu sur les forums internet. Car ça leur prendrait en effet tout leur temps de répondre à chaque post et, bien souvent, d'avoir à fournir à un public non averti des bribes de dynamique des fluides, physique, chimie, biogéochimie, nécessaires pour comprendre ce sur quoi ils travaillent.

Une question : pourquoi, à ton avis, n'existe-t-il pas de livres collectifs où les chercheurs "sceptiques" et "anthropiques" échangent leur point de vue, avec objections et contre-objections adressés par chaque camp à l'autre ? Et cela même aux Etas-Unis ? En sciences de la vie, je connais pas mal d'ouvrages de ce genre, notamment dans les domaines un peu spéculatifs (neurobiologie de la conscience, théorie de l'évolution).

[GABHOUSE]

Bon les gars vous êtes épuisants, le débat est très passionné mais beaucoup trop à mon gout. Les thèses scientifique c'est bien, les images et les fait concret c'est mieux. D'ou l'utilité de ce film qui parle enfin au grand public avec des mots simples "qu'il peut comprendre", d'un problème majeur auqu elle l'humanité va etre confronté dans les années à venir.

Je comprends qu'il y ait des sceptiques car le tx d'émission co² et l'élevation des T° sont un peu simpliste pour expliquer la climatologie et son évolution.

Car je pense que sur ce forum nul ne peut dire avec certitude ce qu il va se passer et surtout quand. Al gore lui meme présente plusieurs hypothèses: fontes de glaces, elevation tx co² et aussi arret du gulf stream.ECT.....

De mon point de vue non scientifique, il est clair que pas mal d'evenements climatiques ayant eut lieu en france depuis 15 ans ne sont pas normaux.

En effet dans les années 90 pas de neige dans les alpes. UNe première. En 99 deux tempetes d'affilées d'une violence inouie, en 2003 une forte vague de chaleur, ensuite j'oubli les date lol /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> mais on se souvient tous de vaison le romaine, des inondations à nîmes, de la Somme les pieds dans l'eau pendant un mois. en 2005-2006 on a eut droit à un hiver à rallonge, et on a droit à un automne chaud???doux??, les modèles météo saisonniers n'arrive plus à prévoir comment sera cet hiver???c'est trop incertain....

Je pense sans arguments scientifiques /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> que le phénomème s'amplifie plus vite que prévu et que tout nos calculs scientifiques et nos modèles météos sont d'ores et déja obsolètes pour les années à venir.

Bon voila je vous laisse me baffer /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Bon débat. GAB

[cdtit]

Oui c'est ce qui explique que je sois encore sur ce forum, en toute modestie bien sûr.

Car, je pense que tu l'as vu, IC est devenu un des points de rasemblement importants des sceptiques de tous poils.

En fait on peut compter les "alarmistes" (je n'aime pas trop le terme, mais faisons simple), qui l'ouvrent un peu, sur les doigts d'une seule main.

Pour les sceptiques par contre c'est l'invasion des hordes barbares

Et ils sont coriaces et organisés en plus!

Donc si quelqu'un pouvait prendre le relais cela me libérerait du temps et de l'énergie.

Car lutter contre 1 ou 2 ça va mais plus cela devient exténuant.

C'est un peu comme les verres /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour,

c'est la première fois que je répond sur ce forum, malgrès que je le suive depuis fort longtemps.

c'est bien faute de compétences en ce domaine qui m'empèche d'intervenir, mais ne vous laissez pas

décourager par quelques inconscients, dont je ne comprend vraiment pas les motivations, mise à part

leur refus d'assumer leurs erreurs et leurs responssabilités vis à vis des générations futures.

Ceux qui nous ont conduit à vivre dans ce monde bientôt invivable n'admetrons jamais leur responsabilités

et tenterons toujours de convaincre la majorités de continuer ainsi, au moins le temps qu'il finissent leurs

misérables existences.

Après tout, que les générations futures se dém.... avec le climat, la dète, les retraites, la sécu ...; nous ont a eu la guerre, le choc pétrolier, Giscard et Mitterand, on a bossé 30 ans pour acheter un petite maison merlin avec le chauffage electrique et une grosse voiture et on vous emm...

Voilà, en esperant être publier sur ce site, merci à ceux qui resistent aux C.M. et compagnie, qui franchement sont très, très lourd.

Bonne journée.

[miniTAX]

Bon voila je vous laisse me baffer /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Bon débat. GAB

Oui, je me demande bien ce qui me retiens /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">J'ai vu le film. Je peux t'assurer que les catastrophes annoncés à grand renfort d'image sur les glaciers qui fondent, d'ouragans filmés, de foules déplacées voire d'innondations sur ordinateurs ne sont pas présentés par Al Gore comme des "hypothèses" mais comme des certitudes "si on ne fait rien". Al Gore s'incarne en sorcier hollywoodien qui autrefois aurait fait des incantations et la danse de la pluie (et pourquoi pas des sacrifices humains comme chez les incas) pour implorer les dieux de la pluie en cas de caprice du climat et à la place nous fait un film prétendument scientifique. Je suis effaré devant autant de naiveté de l'auteur (car je pense qu'il croit réellement à ce qu'il dit meme s'il n'a pas les bases scientifiques, notamment pour juger des limites des modèles) et surtout de crédulité chez les spectateurs.

Au fond, nous n'avons pas beaucoup avancé par rapport aux peuplades primitifs qui attribuaient les événements climatiques à un pouvoir divin et qui pensaient que les humains pouvaient par l'intermédiaire de leur Dieu attitré infléchir le cours des choses. Avant (voire maintenant) on faisait le rituel de la danse de la pluie. Maintenant, on se fie aux Dieux-modèles-informatiques, on met des ampoules basses énergie et on éteint les appareils en veille. Rien n'a changé en somme.

Quant aux événements climatiques que tu annonces comme "anormaux", tu serais bien inspiré de parcourir certaines rubriques de ce forum où aucune connaissance scientifique n'est nécessaire, juste un peu de bonne volonté et beaucoup de curiosité. Tu y apprendras que les exceptions climatiques ont toujours existé et existeront toujours.

Pour preuve, je te cite un passage favori de Torrent:

"Autrefois les intérêts engagés étaient beaucoup moins importants qu'aujourd'hui ; les inondations étaient acceptées comme des fléaux envoyés par la providence et passaient à peu près inaperçus au milieu de guerres, de pestes et de famines incessantes. Les populations d'ailleurs se plaignaient moins, parce qu'on eut pas écouté leurs plaintes, ni surtout songé à les indemniser ; enfin la presse n'existait pas, et personne dans le nord, ne s'inquiétait des inondations qui pouvaient se produire dans le midi."

Source : Monsieur de Mardigny (Ingénieur en Chef des Ponts et Chaussées dans l'Ardèche) écrit en... 1858

[Invité]

Pour preuve, je te cite un passage favori de Torrent:

"Autrefois les intérêts engagés étaient beaucoup moins importants qu'aujourd'hui ; les inondations étaient acceptées comme des fléaux envoyés par la providence et passaient à peu près inaperçus au milieu de guerres, de pestes et de famines incessantes. Les populations d'ailleurs se plaignaient moins, parce qu'on eut pas écouté leurs plaintes, ni surtout songé à les indemniser ; enfin la presse n'existait pas, et personne dans le nord, ne s'inquiétait des inondations qui pouvaient se produire dans le midi."

Source : Monsieur de Mardigny (Ingénieur en Chef des Ponts et Chaussées dans l'Ardèche) écrit en... 1858

Ce n'est qu'une preuve que les évènements extrèmes ont toujours existé mais qu'ils passaient d'avantage inaperçus dans le cortège de catastrophes qui assaillaient l'humanité.

Ce n'est bien sûr pas un élément qui permette d'en quantifier, ni la fréquence, ni la violence.

Là il faut, à nouveau, un peu de science, ne serait-ce que statistique et de mesure des phénomènes.

Bref on continue à tourner en rond dans ce, décidément, bien médiocre débat.

[miniTAX]

Donne-moi ta recette pour concilier Jancovici et charles.muller. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne te suis pas dans le jugement que tu portes sur charles.muller : il est pédagogique mais au plan scientifique il ne fait que contester en se basant sur la dispersion des données ou des résultats des simulations informatiques. Or, malgré une incontestable incertitude et le "bruit" qu'elle engendre, des conclusions scientifiques peuvent être tirées, c'est clair et son avis n'y changera rien.

Il s'en défend mais je crois qu'il est mû par du nihilisme ou par une idéologie qu'il serait bon qu'il nous expose.

Un modérateur qui passerait par là aurait simplement effacé tes messages comme il avait fait récemment.Et si tu apportais pour une seule fois un seul argument scientifique sérieux au débat ? Ta seule contribution consiste à dénigrer les arguments qui ne vont pas dans ton sens sans même chercher à comprendre ce de quoi on parle, si tant est que tu en serais capable. Tu sembles donc bien mal placé pour accuser les autres de nihilisme et d'autres amabilités

[Invité]

Un modérateur qui passerait par là aurait simplement effacé tes messages comme il avait fait récemment.

Et si tu apportais pour une seule fois un seul argument scientifique sérieux au débat ? Ta seule contribution consiste à dénigrer les arguments qui ne vont pas dans ton sens sans même chercher à comprendre ce de quoi on parle, si tant est que tu en serais capable. Tu sembles donc bien mal placé pour accuser les autres de nihilisme et d'autres amabilités

tss tss

un peu de calme!

Holon ne faisait que répondre à un message de Bruno 49.

Message couvrant de louanges CM en l'affublant d'une finesse sans égale sur ce forum.

Je ne réponds pas en général à ce genre de provoc.

Concernant les arguments scientifiques d'holon, il faut lire ses messages sans a priori.

Ils sont certainement moins référencés que ceux de CM (qui devrait aussi de temps en temps réfléchir par lui-même et étudier certains fondamentaux) mais ils contiennent bp d'arguments logiques et pleins de bon sens.

Ceci dit si tu t'en prends avec autant de véhémence à Holon, c'est qu'il te gêne, c'est évident.

J'encourage donc Holon à continuer.

[miniTAX]

tss tss

un peu de calme!

Holon ne faisait que répondre à un message de Bruno 49.

Message couvrant de louanges CM en l'affublant d'une finesse sans égale sur ce forum.

Je ne réponds pas en général à ce genre de provoc.

Concernant les arguments scientifiques d'holon, il faut lire ses messages sans a priori.

Ils sont certainement moins référencés que ceux de CM (qui devrait aussi de temps en temps réfléchir par lui-même et étudier certains fondamentaux) mais ils contiennent bp d'arguments logiques et pleins de bon sens.

Ceci dit si tu t'en prends avec autant de véhémence à Holon, c'est qu'il te gêne, c'est évident.

J'encourage donc Holon à continuer.

Tout le monde se plaint de sa mémoire, personne ne se plaint de son manque de logique ou de bon sens. Ca semble être une ressource inépuisable favorisée par de la mauvaise foi.J'encourage donc Holon à continuer car j'attend toujours de voir un seul de ses arguments scientifiques. Mais aux prochaines attaques ad-hominem, je me réserve le droit de les signaler aux modérateurs.

[wetterfrosch]

Sinon, les rapports IPPC / GIEC ne sont pas eux-mêmes peer-reviewed,

Pas mal recherché. Un ami a recu pour un seul chapitre plus que 1000 notes de review.

Ca me ressemble un peu aux carotages dans les glaciers fondus.

[charles.muller]

Pas mal recherché.

Un ami a recu pour un seul chapitre plus que 1000 notes de review.

Evidemment, tout le monde peut faire des commentaires, c'est même ainsi que l'on peut se procurer le draft avant publication. La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte, alors que les éditeurs d'une publication n'ont pas d'intérêt particuliers dans les papiers qu'ils reçoivent. Sans compter les résumés pour décideurs - outil principal de communication, car 99,9% des gens ne lisent que cela -, dont on a déjà décrit dans quelles conditions aberrantes ils sont rédigés.

Cela dit, la remise en question de l'efficacité du peer-review lui-même, y compris dans les publications scientifiques, c'est un point où les sceptiques et les anthropiques s'accordent. On sait que le peer-review, c'est généralement deux ou trois chercheurs maxi., souvent proches de l'auteur. Quand S. McIntyre s'est vu demander de revoir un papier pour Climate Dynamics en 2004, il a exigé le code source et des données complètes des calculs. On l'a regardé avec des yeux ronds en lui répondant : "c'est la première fois en 28 ans qu'on nous demande cela".

[david3]

Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans le film d'Al Gore : pourquoi les glaciers ont tendance à fondre quand il fait globalement plus chaud ?

Une augmentation de la température ne devrait-elle pas au contraire favoriser la formation de la glace ?

Et pourquoi quand les glaciers fondent cela fait monter le niveau marin global ? Elle vient d'où cette eau ?

[wetterfrosch]

Evidemment, tout le monde peut faire des commentaires, c'est même ainsi que l'on peut se procurer le draft avant publication. La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte, alors que les éditeurs d'une publication n'ont pas d'intérêt particuliers dans les papiers qu'ils reçoivent. Sans compter les résumés pour décideurs - outil principal de communication, car 99,9% des gens ne lisent que cela -, dont on a déjà décrit dans quelles conditions aberrantes ils sont rédigés.

Cela dit, la remise en question de l'efficacité du peer-review lui-même, y compris dans les publications scientifiques, c'est un point où les sceptiques et les anthropiques s'accordent. On sait que le peer-review, c'est généralement deux ou trois chercheurs maxi., souvent proches de l'auteur. Quand S. McIntyre s'est vu demander de revoir un papier pour Climate Dynamics en 2004, il a exigé le code source et des données complètes des calculs. On l'a regardé avec des yeux ronds en lui répondant : "c'est la première fois en 28 ans qu'on nous demande cela".

Donc en resumé soit c'est revisé par deux/trois peers et ce n'est pas bon parce que ces sont des amis ou c'est revisé par quelques centaines des peers d'une facon assez publique et ce n'est pas bon non plus parce comme ca "on peut se procurer le draft avant publication". "Aberrante"? Pour une fois tu sais de quoi tu parles. Tu montres la meme flexibilité dans tes arguments comme avec les modeles. Si ca ne va pas dans ton sens, ils sont tous mal conceptiones, si ca va dans ton sens tu les cites comme fait accomplis. Je prefere de toute facon que le rapport IPCC est produit par les experts dans la manière comme il est produit maintenant.

[holon]

Ta seule contribution consiste à dénigrer les arguments qui ne vont pas dans ton sens sans même chercher à comprendre ce de quoi on parle, si tant est que tu en serais capable.

[...] comprendre de quoi on parle [...][...] tu en sois (ou es) capable [...]

De la science, j'en fais tous les jours et infoclimat c'est à la fois une détente et une passion, même si je ne suis pas assidu et que mon domaine empiète peu sur la climato.

Je sais très bien de quoi on parle et tes insinuations sur mes capacités intellectuelles ou mes connaissances mériteraient au moins autant que mes posts l'intervention de la modération auprès de laquelle tu es prompt à aller pleurnicher.

Tu sembles donc bien mal placé pour accuser les autres de nihilisme et d'autres amabilités

Renseigne-toi (si tes droites de régression t'en laisse le temps ) sur le sens du mot nihilisme.

[charles.muller]

Donc en resumé soit c'est revisé par deux/trois peers et ce n'est pas bon parce que ces sont des amis ou c'est revisé par quelques centaines des peers d'une facon assez publique et ce n'est pas bon non plus parce comme ca "on peut se procurer le draft avant publication". "Aberrante"? Pour une fois tu sais de quoi tu parles. Tu montres la meme flexibilité dans tes arguments comme avec les modeles. Si ca ne va pas dans ton sens, ils sont tous mal conceptiones, si ca va dans ton sens tu les cites comme fait accomplis. Je prefere de toute facon que le rapport IPCC est produit par les experts dans la manière comme il est produit maintenant.

Non. Ne fais pas semblant d'être idiot, même si tu y parviens assez bien. Mon argument n'est pas "on peut se procurer le draft", mais : "La différence par rapport au peer-review d'une publication, c'est que le staff du GIEC reste à la fois l'auteur et le décideur en dernier ressort des demandes de modifications prises en compte". Tu comprends la nuance ?

Je suis content que tu "préfères" le rapport IPCC tel qu'il est, surtout que l'on n'a pas vraiment le choix. Quand des instances scientifiques pluridisciplinaires se penchent en détail sur les assertions des rapports IPCC (comme récemment sur la reconstruction des T depuis 1000 ans), c'est pour constater que ton rapport IPCC "préféré" a trompé ses lecteurs avec ses assertions... "peer-reviewed" (1998 la plus chaude puis 1000 ans : non, il ne fallait pas le dire comme cela. Décennie 1990 la plus chaude du millénaire : non, il ne fallait pas le dire comme cela. Bonne confiance dans les reconstructions 1000-1600 : non, ce n'est pas correct, etc.)

Sinon, je rappelle que sceptiques et anthropiques partagent la même critique du peer-review. Pour ma part, le peer-reviewed me va très bien, de toute façon on n'a pas le choix, je l'ai déjà dit sur ce forum.

Enfin, je ne cite certainement pas les modèles comme des "faits accomplis", je compare plus simplement les conclusions des modèles entre elles ou les observations du réel par rapport aux prédictions des modèles. Et je fais précisément cela à l'intention de ceux qui essaient de présenter ces modèles comme des "faits accomplis" ou de nouveaux oracles de Delphes devant lesquels il faudrait s'agenouiller.

[charles.muller]

Renseigne-toi (si tes droites de régression t'en laisse le temps ) sur le sens du mot nihilisme.

A l'occasion, prends le temps de me renseigner car c'est ainsi que tu me qualifiais.

[Torrent]

Pour preuve, je te cite un passage favori de Torrent:

"Autrefois les intérêts engagés étaient beaucoup moins importants qu'aujourd'hui ; les inondations étaient acceptées comme des fléaux envoyés par la providence et passaient à peu près inaperçus au milieu de guerres, de pestes et de famines incessantes. Les populations d'ailleurs se plaignaient moins, parce qu'on eut pas écouté leurs plaintes, ni surtout songé à les indemniser ; enfin la presse n'existait pas, et personne dans le nord, ne s'inquiétait des inondations qui pouvaient se produire dans le midi."

Autant on doit rendre à César ce qui appartient à César autant on ne doit pas lui donner ce qui ne lui appartient pas, je n'ai jamais cité ce passage en question car j'en ignorais jusqu'à l'existence, tout comme César ignorait que trés loin à l'Est de l'Asie des hommes à la peau jaune et aux yeux bridés avaient déja découvert l'Amerique.

[TreizeVents]

Autant on doit rendre à César ce qui appartient à César autant on ne doit pas lui donner ce qui ne lui appartient pas, je n'ai jamais cité ce passage en question car j'en ignorais jusqu'à l'existence, tout comme César ignorait que trés loin à l'Est de l'Asie des hommes à la peau jaune et aux yeux bridés avaient déja découvert l'Amerique.

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En effet, c'est lc30 qui avait déniché ce somptueux passage et l'avait publié sur le forum

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Oups, bon bah mes plus plates excuses à Torrent et à LC30. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans le film d'Al Gore : pourquoi les glaciers ont tendance à fondre quand il fait globalement plus chaud ?

Une augmentation de la température ne devrait-elle pas au contraire favoriser la formation de la glace ?

Et pourquoi quand les glaciers fondent cela fait monter le niveau marin global ? Elle vient d'où cette eau ?

Bonjour David3,Je te conseille la lecture de M. Leroux (page 5) déjà pour un état des lieux du changement de température des poles ET des calottes glaciaires (2 choses effectivement différentes).

Quant à la montée du niveau marin (2 à 3 mm/an), ça peut venir de la fonte des glaciers des montages, des glaces continentales au Groeland et en Antarctique et de la dilatation de l'eau des océans. Pendant les glaciations, le niveau de la mer était beaucoup plus bas, la Manche et la mer Baltique étaient des vallées parcourues par les mamouths laineux et les tigres aux dents de sable, la grotte de Cosquer (dont l'entrée est maintenant à 30 m sous la mer) était habitée.