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Rayonnement cosmique et nébulosité


charles.muller
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Messages recommandés

Rappel rapide : l'hypothèse a été émise par le physicien danois H. Svensmark (1997) que le rayonnement cosmique pourrait contribuer à la formation de nuages sur terre, en favorisant l'apparition de noyaux de condensation dans l'atmosphère. Comme le rayonnement cosmique est modulé par le rayonnement solaire (et le champ géomagnétique), ce processus pourrait avoir des effets climatiques : un rayonnement solaire plus intense atténue le rayonnement cosmique, donc la formation de nuages, ce qui tendait à augmenter le réchauffement.

Jusqu'à ce jour, cette hypothèse reposait des analyses de corrélations dont plusieurs ont été contestées. L'équipe de Svensmark vient d'apporter la "preuve de concept" de son hypothèse, par une expérimentation en laboratoire. Dans une chambre simulant la composition chimique de la basse atmosphère, un bombardement de rayonnement ionisant a effectivement renforcé l'association de molécules d'eau et d'acide sulfurique, contribuant à former ainsi des noyaux de condensation.

Nota : le CERN a prévu une expérience similaire (Cosmics Leaving Outdoor Droplets - CLOUD), qui sera opérationnelle vers 2010.

Réf. :

Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences

DOI: 10.1098/rspa.2006.1773

Experimental evidence for the role of ions in particle nucleation under atmospheric conditions

Henrik Svensmark, Jens Olaf P. Pedersen, Nigel D. Marsh, Martin B. Enghoff, Ulrik I. Uggerhøj

Abstract: Experimental studies of aerosol nucleation in air, containing trace amounts of ozone, sulphur dioxide and water vapour at concentrations relevant for the Earth's atmosphere, are reported. The production of new aerosol particles is found to be proportional to the negative ion density and yields nucleation rates of the order of 0.1–1cm−3s−1. This suggests that the ions are active in generating an atmospheric reservoir of small thermodynamically stable clusters, which are important for nucleation processes in the atmosphere and ultimately for cloud formation.

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Je suppose que cette étude à pour but d'etre liée par la suite à la baisse assez forte du champ magnétique terrestre depuis le milieu du 19 ieme siècle , et qui du fait laisse passer plus de rayons cosmiques.

Me trompe-je? default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Je suppose que cette étude à pour but d'etre liée par la suite à la baisse assez forte du champ magnétique terrestre depuis le milieu du 19 ieme siècle , et qui du fait laisse passer plus de rayons cosmiques.

Me trompe-je? default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Euh non, je ne pensais pas spécialement la lier directement à cela pour le moment (mais si cette baisse du géomagnétisme est en effet intéressante pour le sujet). L'intérêt de ce travail de Svensmark, c'est surtout qu'il met fin à l'objection la plus courante sur la connexion soleil/rayon cosmique/nébulosité : au-delà de "supposées" corrélations, vous n'avez aucune preuve empirique du phénomène. Sous réserve que l'expérience ait été correctement réalisée et qu'elle soit répliquée (cf CERN en cours), cela contribuera à réévaluer cette piste. En tout état de cause, c'est un élément à prendre en compte (avec beaucoup d'autres) pour analyser la dynamique de la nébulosité. On sait que ce poste est pour l'instant le moins bien connu dans la modélisation climatique.
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Euh non, je ne pensais pas spécialement la lier directement à cela pour le moment (mais si cette baisse du géomagnétisme est en effet intéressante pour le sujet). L'intérêt de ce travail de Svensmark, c'est surtout qu'il met fin à l'objection la plus courante sur la connexion soleil/rayon cosmique/nébulosité : au-delà de "supposées" corrélations, vous n'avez aucune preuve empirique du phénomène. Sous réserve que l'expérience ait été correctement réalisée et qu'elle soit répliquée (cf CERN en cours), cela contribuera à réévaluer cette piste. En tout état de cause, c'est un élément à prendre en compte (avec beaucoup d'autres) pour analyser la dynamique de la nébulosité. On sait que ce poste est pour l'instant le moins bien connu dans la modélisation climatique.

En tout cas, il y en a un qui doit être heureux, c'est Nir Shaviv de l'Université de Jérusalem, car il avait prévu cet effet avec son ami Veizer depuis un certain temps, entre autres dans cette étude. Pourtant, les partisans du réchauffement anthropique pur et dur n'avaient pas ménagé leurs flèches contre ce jeune blanc-bec qui venait bouleverser des convictions solidement ancrées et gravées dans le marbre... La Science n'avance vraiment qu'à coup de remises en question.
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En tout cas, il y en a un qui doit être heureux, c'est Nir Shaviv de l'Université de Jérusalem, car il avait prévu cet effet avec son ami Veizer depuis un certain temps, entre autres dans cette étude. Pourtant, les partisans du réchauffement anthropique pur et dur n'avaient pas ménagé leurs flèches contre ce jeune blanc-bec qui venait bouleverser des convictions solidement ancrées et gravées dans le marbre... La Science n'avance vraiment qu'à coup de remises en question.

Merci pour le lien avec le blog de Shaviv, que je ne connaissais pas (le blog, pas le chercheur - un portrait de lui sera très prochainement sur mon site, ainsi qu'un entretien avec Svensmark sur cette expérience). En général, les avancées de la piste solaire / cosmique sont accueillies avec une certaine froideur par la "communauté" des climatologues. Real Climate s'était d'ailleurs plaint voici quelques jours du projet du CERN, estimant à demi-mot qu'il s'agissait là d'argent jeté par la fenêtre. Curieuse façon d'encourager les progrès de ses confrères. Mais dans un monde à crédits publics limités, la compétition darwinienne pour la survie du laboratoire est toujours féroce au sein de chaque discipline. Il est vrai aussi que si les variations solaires sont amplifiées par des variations de nébulosité, cela ne va pas simplifier les calculs des modèles.
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En général, les avancées de la piste solaire / cosmique sont accueillies avec une certaine froideur par la "communauté" des climatologues. Real Climate s'était d'ailleurs plaint voici quelques jours du projet du CERN, estimant à demi-mot qu'il s'agissait là d'argent jeté par la fenêtre. Curieuse façon d'encourager les progrès de ses confrères.

Pourtant il y a plusieurs preuves que le soleil a des effets sur le climat comme :

- celle dont tu nous parles, le physicien danois H. Svensmark (1997) avait montré que le rayonnement cosmique pourrait contribuer à la formation de nuages sur terre, dont pour plus d'infos avec des schemas allez -> http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

- celle des activites solaires faibles comme le minimum de Maunder, Dalton.... qui coincident a chaque fois a une mini-glaciations ou baisse des temperatures,

- les activites solaires importantes lors des cycles de Suess qui font remonter la temperatures

- et voir peut etre d'autre.

Williams

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- et voir peut etre d'autre.

Aussi les cycles de Milankovitch, bien sûr, et les nombreuses études sur les corrélations activité solaire / événements régionaux (ENSO, PDO, NAO, mousson, etc.).

Les corrélations ne manquent pas, mais elles sont souvent de courtes durées (hormis les covariations irradiance / température à partir des isotopes C14 et Be10 pour estimer l'activité solaire) et il leur manque pour le moment un cadre physico-chimique unifié (par rapport à l'analyse de l'effet de serre).

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je dois dire qu'au départ j'étais très sceptique sur cette influence. Or il ne s'agit pas de rayonnement cosmique, qui vient par principe de l'extérieur du système solaire, mais du flux le plus énergétique ( X et gammas) émis par le Soleil. il fallait s'exprimer autrement...., en évitant de mettre tout le cosmos default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

je suis nettement moins dubitatif, car comme le dit Charles Muller, C14 et Be10, procurent des données bien troublantes sur les corrélations avecla sédimentologie, la dendrochronologie et la paléopalynologie...

Cela fait trois sources ! ça commence à faire beaucoup ! Evidemment cela progresse à petits pas... essayez d'intéresser les médias à ces trucs paléo, dendro, ... c'est pas vendeur ! le RC là oui on peut dire n'importe quoi... et plus c'es c*** mieux ça passe .

default_blushing.gif Au moins quand un politicien subventionne les études RC on lui donne en retour de quoi faire baver ses électeurs. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

--

lc30

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Jusqu'à ce jour, cette hypothèse reposait des analyses de corrélations dont plusieurs ont été contestées. L'équipe de Svensmark vient d'apporter la "preuve de concept" de son hypothèse, par une expérimentation en laboratoire. Dans une chambre simulant la composition chimique de la basse atmosphère, un bombardement de rayonnement ionisant a effectivement renforcé l'association de molécules d'eau et d'acide sulfurique, contribuant à former ainsi des noyaux de condensation.

Ce n'est pas trop nouveau que des rayonnements ionisants permettent d'ioniser. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et c'est pas trop nouveau non plus que les particules chargées permettent d'améliorer les phénomènes de condensation.

Rien de neuf dans cette "nouvelle", enfin tel que c'est résumé.

D'autre part l'activité solaire présente des cycles de 11 ans.

On devrait donc en voir les conséquences en termes de nébulosité.

Je n'ai pas la sensation que les graphes de l'ISCCP mettent en évidence une nébulosité liée aux cycles de 11 ans.

Pourtant ce sont des variations d'activité assez conséquentes.

Bien plus en tous les cas que la pente depuis 3 cycles qui est plutôt proche de zéro.

Voici l'évolution de l'albédo mesuré par l'ISCCP au cours des dernières décennies:

an9090_ALB_toa.gif

ce n'est quand même pas très net.

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Ce n'est pas trop nouveau que des rayonnements ionisants permettent d'ioniser. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et c'est pas trop nouveau non plus que les particules chargées permettent d'améliorer les phénomènes de condensation.

Rien de neuf dans cette "nouvelle", enfin tel que c'est résumé.

En simulant des conditions réelles (atmosphère de basse couche air marin, rayonnement cosmique, modulation de ce rayonnement), l'expérience permet d'observer la vitesse de formation des noyaux de condensation, d'analyser leur quantité, de vérifier le rapport de proportionnalité au rayonnement cosmique, de préciser les mécanismes de formation... bref, d'améliorer la compréhension physique du phénomène. Les détails à ce lien (et sur le blog de Shaviv, cf. plus haut) :

http://spacecenter.dk/media/index.html

D'autre part l'activité solaire présente des cycles de 11 ans.

On devrait donc en voir les conséquences en termes de nébulosité.

Je n'ai pas la sensation que les graphes de l'ISCCP mettent en évidence une nébulosité liée aux cycles de 11 ans.

[...]

Sur ce point, je ne peux que tu renvoyer à notre précédente discussion où nous avions fait, les uns les autres, assaut de graphiques sur ces corrélations (voir notamment Usoskin 2004 pour l'analyse la plus récente rayonnement / nébulosité par couche et par latitude) :

/index.php?showtopic=14854'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=14854

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je dois dire qu'au départ j'étais très sceptique sur cette influence. Or il ne s'agit pas de rayonnement cosmique, qui vient par principe de l'extérieur du système solaire, mais du flux le plus énergétique ( X et gammas) émis par le Soleil. il fallait s'exprimer autrement...., en évitant de mettre tout le cosmos default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

lc30

Tu dois te trompe car quand on dit "rayonnement cosmique" ce n'est pas du flux émis par le Soleil mais celui qui vient de l'extérieur du système solaire soit des supernovas...

Par exemple dans le site que charle.Muller nous donne ci-dessous voici un paragraphe :

"These animations illustrate the physical proces which the theory about the cosmic connection to Earth's climate proposes: 1) A giant star explodes in a supernova explosion and emits cosmic rays, 2) cosmic rays enter Earth's atmosphere, 3) rays release free electrons which act a catalysts for the building blocks for cloud condensation nuclei, 4) on which water vapour condenses into clouds. "

Ces rayons cosmiques venant des supernovas... entre dans l'atmosphere plus facilement lors du minimum solaire soit quand il y a moins d'eruptions solaires et un vent solaire moins fort. Ce derniers est fort lors du maximum solaire (soit lorsqu'il y a le plus d'eruption solaire) et donc empeche ou faiblie ces rayons cosmiques d'entrer dans le systeme solaire soit dans l'atmos. terrestre.

Donc si ce rayonnement serait émis par le Soleil alors c'est lors du maximum solaire qu'il y aurait plus de nuage et non l'inverse comme l'a ete montré !

Williams

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il faut bien distinguer taches solaires et orages solaires.

En raison de l'isotropie de l'espace même le plus lointain il est certain que le flux cosmique reste constant ou peu s'en faut, par contre un orage solaire cela existe même en période de minimum...

--

lc30

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il faut bien distinguer taches solaires et orages solaires.

En raison de l'isotropie de l'espace même le plus lointain il est certain que le flux cosmique reste constant ou peu s'en faut, par contre un orage solaire cela existe même en période de minimum...

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lc30

Lorsque sur le soleil on voit une tache solaire sur la photosphere soit la partie du Soleil qu'on voit a l'oeil nu il y a une eruption solaire soit protuberance et dont on voit sur la chromosphere du Soleil.

La couronne de notre étoile émet en permanence, vers le milieu interplanéaire, un flux de particules chargées, contrôlé par le champ magnétique du Soleil. Il emet plus ou moins suivant son activité des éjections de matière coronale - l'acronyme CME en anglais - qui sont d'immenses bulles de gaz emportées par les lignes du champ magnétique et qui sont éjectées du Soleil en l'espace de quelques heures à près de 1000 km/s !

Les CME sont souvent associées à des éruptions chromosphériques et des protubérances mais elles peuvent se manifester en l'absence de ce phénomène. La fréquence des CME varie avec le cycle solaire. Au minimum solaire on observe une CME par semaine. A l'approche du maximum on peut observer une moyenne de 2 à 3 CME par jour !

Donc d'apres la derniere phrase cela voudrait dire que si c'est le flux émis par le Soleil qui aurait des effets sur les nuages soit plus le flux solaire est important plus il y a des nuages alors c'est tout l'opposé de ce qu'Henrik Svensmark et N.D. Marsh ont conclu si c'est plus il y a de rayon cosmique plus il y a creation de nuage.

Puis le flux cosmique reste constant en gros mais par contre a cause du vent solaire qui varie tout a l'oppose de l'activite solaire justement, il diminue le nombre de particule autour du systeme solaire. Le vent solaire est plus important tout comme les orages solaires lors du maximum solaire.

Williams

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il faut bien distinguer taches solaires et orages solaires.

En raison de l'isotropie de l'espace même le plus lointain il est certain que le flux cosmique reste constant ou peu s'en faut, par contre un orage solaire cela existe même en période de minimum...

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lc30

Pour le dire autrement et encore plus simplement que William : ce flux cosmique constant dont tu parles (qui ne l'est pas tout à fait par ailleurs) est justement modulé par les flux électromagnétiques inconstants du soleil, celui-ci détournant (ou non) le flux cosmique selon ses cycles. Il faut ajouter au schéma le géomagnétisme terrestre, lui-même variable dans le temps et selon les latitudes, qui bloque l'entrée du rayonnement dans l'atmosphère. Par ailleurs, un point important du débat est de savoir si les rayons cosmiques ont un effet réel dans la basse troposphère, là où se forment les nuages ayant un albedo maximal (là aussi où il y a a priori le max. de vapeur d'eau disponible).

Illustration la plus simplifiée du phénomène :

crsimplji7.jpg

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Il faut peut être se souvenir que ce qu'on appelle le Minimum Solaire est en même temps le Maximum au niveau du champ magnetique solaire, il est donc tout à fait possible que l'effet d'une baisse de l'activité solaire montre une baisse lors des "maxima" au moment ou le champ magnétique solaire est le plus bas et ou les taches seraient les plus nombreuses, si on entre dans une période ou ce sont les maxima qui baissent sur plusieurs cycles c'est peut être là que va se faire la différence et pas dasn les minima qui eux restent des minima c'est à dire des periodes sans taches mais c'est aussi le moment ou le champ magnétique est le plus élevé, tandis qu'un faible maximum se traduira par pas ou peu de taches mais aussi par un magnetisme au plus bas.

Dans ce cas c'est lors des faibles maxima que les rayons cosmiques ont le plus de chances de rentrer dans l'heliosphère.

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Sur le même thème, à signaler cette autre étude récente (observation cette fois). Elle confirme un lien local entre nébulosité et rayonnement cosmique, sur cinquante ans de profondeur (1951-2000).

On peut la télécharger [pdf] à cette adresse :

http://www.met.rdg.ac.uk/cag/publications/...arrison2006.pdf

Proc Roy Soc A doi: 10.1098/rspa.2005.1628

Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds

R. G. Harrison and D.B. Stephenson *

Galactic cosmic ray changes have been suggested to affect weather and climate, and new evidence is presented here directly linking galactic cosmic rays with clouds. Clouds increase the diffuse solar radiation, measured continuously at UK surface meteorological sites since 1947. The ratio of diffuse to total solar radiation – the diffuse fraction - is used to infer cloud, and is compared with the daily mean neutron count rate measured at Climax, Colorado from 1951-2000, which provides a globally-representative indicator of cosmic rays. Across the UK, on days of high cosmic ray flux (above 3600´102neutron counts.hr-1, which occur 87% of the time on average) compared with low cosmic ray flux, (1) the chance of an overcast day increases by (19 ± 4) %, and (2) the diffuse radiation fraction increases by (2 ± 0.3) %. During sudden transient reductions in cosmic rays (e.g. Forbush events), simultaneous decreases occur in the diffuse fraction. The diffuse radiation changes are therefore unambiguously due to cosmic rays. Although the statistically significant non-linear cosmic ray effect is small, it will have a considerably larger aggregate effect on longer timescale (e.g. century) climate variations when day-to-day variability averages out.

*Department of Meteorology, The University of Reading

P.O. Box 243, Earley Gate, Reading Berks, RG6 6BB UK

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Merci charle Muller pour ce lien !

Voici avec un logiciel la traduction de la partie dont tu as mis, mais les quelques erreurs de traduction n'ont pas ete corrigés :

PROC ROY SOC UN DOI: 10.1098/rspa.2005.1628

Évidences empiriques pour un effet du nonlinear de rayons cosmiques galactiques sur les nuages

R. G. Harrison et D.B. Stephenson *

Les changements du rayon cosmiques galactiques ont été suggérés pour affecter temps et climat, et la nouvelle évidence est présentée ici lier des rayons cosmiques galactiques avec les nuages directement. Les nuages augmentent la radiation solaire diffuse, mesurée à surface de ROYAUME-UNI emplacements météorologiques depuis 1947 de façon continue. La proportion de diffusez pour additionner radiation solaire–la fraction diffuse - est utilisé pour inférer le nuage, et est comparé avec le taux du compte du neutron moyen journalier mesuré à Apogée, Colorado de 1951-2000 qui fournissent un indicateur globalement représentatif de rayons cosmiques. À travers le ROYAUME-UNI, jours de haut flux du rayon cosmique (au-dessus de 3600´102 le neutron compte hr-1 qui a lieu 87% du temps sur moyenne) a comparé avec bas flux du rayon cosmique, (1) la chance d'un jour couvert augmente par (19 ± 4)%, et (2) la fraction de la radiation diffuse augmente par (2 ± 0.3)%. Pendant réductions transitoires soudaines dans les rayons cosmiques (par exemple événements Forbush), les baisses simultanées se produisent dans la fraction diffuse. Les changements de la radiation diffus sont dûs aux rayons cosmiques par conséquent clairement. Bien que l'effet du rayon cosmique non - linéaire statistiquement considérable soit petit, il aura un considérablement plus grand effet global sur plus longue échelle du temps (par exemple siècle) variations du climat quand la variabilité quotidienne fait la moyenne dehors.

Williams

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Merci charle Muller pour ce lien !

Voici avec un logiciel la traduction de la partie dont tu as mis, mais les quelques erreurs de traduction n'ont pas ete corrigés :

PROC ROY SOC UN DOI: 10.1098/rspa.2005.1628

Évidences empiriques pour un effet du nonlinear de rayons cosmiques galactiques sur les nuages

R. G. Harrison et D.B. Stephenson *

.............

Williams

voir aussi dans Météo et société le sujet mis par Marot sous le titre demande d'un débat public. personnellement je pense que le flux maximal de X et de gamma ( et par conséquent l'énergie totale) provient essentiellement du Soleil...

default_w00t.gif Le diagramme que Marot cite est plus que troublant pour la pensée unique default_blink.png

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lc30

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Sur le même thème, à signaler cette autre étude récente (observation cette fois). Elle confirme un lien local entre nébulosité et rayonnement cosmique, sur cinquante ans de profondeur (1951-2000).

On peut la télécharger [pdf] à cette adresse :

http://www.met.rdg.ac.uk/cag/publications/...arrison2006.pdf

Proc Roy Soc A doi: 10.1098/rspa.2005.1628

Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds

R. G. Harrison and D.B. Stephenson *

Galactic cosmic ray changes have been suggested to affect weather and climate, and new evidence is presented here directly linking galactic cosmic rays with clouds. Clouds increase the diffuse solar radiation, measured continuously at UK surface meteorological sites since 1947. The ratio of diffuse to total solar radiation – the diffuse fraction - is used to infer cloud, and is compared with the daily mean neutron count rate measured at Climax, Colorado from 1951-2000, which provides a globally-representative indicator of cosmic rays. Across the UK, on days of high cosmic ray flux (above 3600´102neutron counts.hr-1, which occur 87% of the time on average) compared with low cosmic ray flux, (1) the chance of an overcast day increases by (19 ± 4) %, and (2) the diffuse radiation fraction increases by (2 ± 0.3) %. During sudden transient reductions in cosmic rays (e.g. Forbush events), simultaneous decreases occur in the diffuse fraction. The diffuse radiation changes are therefore unambiguously due to cosmic rays. Although the statistically significant non-linear cosmic ray effect is small, it will have a considerably larger aggregate effect on longer timescale (e.g. century) climate variations when day-to-day variability averages out.

*Department of Meteorology, The University of Reading

P.O. Box 243, Earley Gate, Reading Berks, RG6 6BB UK

Je ne comprends pas très bien cette étude.

Regardons le graphique de la fig 1.

On trouve une corrélation de 1 octa/0.1DF

1 octa est égal à 1/8 du ciel observé soit 12.5% de nébulosité.

On a donc une variation de 12.5% de nébulosité par variation de 0.1DF.

Maintenant regardons la fig 4

Nous voyons une variation de 0.2DF pour une variation de flux neutronique de 700 10^2 neutrons/h .

On a donc une variation de 0.036 de DF /100 neutrons/h.

Les variations de flux neutronique entre un maxi et un mini solaire du cycle de 11 ans sont de l'ordre de 1000 10^2 neutrons/h.

Ceci veut dire que la variation de nébulosité devrait être de 36% entre un maxi et un mini solaire.

Soit, puisque ce seraient les stratus les plus touchés, une variation de cet ordre pour les stratus.

Ces derniers sont responsables de 50% de l'albédo des nuages.

Ce dernier est responsable d'environ la moitié de l'albédo total.

L'albédo total représente un flux négatif de 103 W/m2.

Les stratus sont donc responsables d'un flux de -25 W/m2.

En conséquence, entre un maxi et un mini, le delta flux devrait être de -9W/m2.

A la sensibilité climatique de 0.75°C/W cela devrait faire un delta température global de l'ordre de -6.75°C.

Même si l'on admet une influence de l'inertie de 50% cela ferait tout de même une variation de l'ordre de -3°C entre un maxi et un mini.

Ce n'est évidemment pas ce que l'on constate puisque l'on est bien en peine de mesurer plus de 0.1°C de variation.

Il y a donc quelque chose qui coince, tel que j'ai compris cette étude.

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Il y a donc quelque chose qui coince, tel que j'ai compris cette étude.

Le graphique 4 se réfère spécifiquement à des enregistrements de décroissance Forbush (diminution brusque de 10% des rayons cosmiques). On ne peut à mon sens utiliser l'équivalence octa/DF de ces épisodes extrêmes comme une échelle reproductible pour toutes les variations du rayonnement cosmique. Le texte parle d'une relation "non linéaire" entre rayon cosmique et nébulosité et précise que la co-variation s'annule après le seuil X > 3600x10^2 neutrons/h (cf. figure 2a). En 2b, tu constates que les variations sont d'env. 0,15DF maxi pour un ∆ de 1500x10^2 neutrons/h (sur l'ensemble du spectre 2750 > 4375 10^2 neutrons /h), l'essentiel de la variation DF étant marqué entre 2750 et 3625 (plutôt 0,1DF).

Autre point : il n'y a pas de raison de penser que les stratus soient les seuls concernés et, là encore, la relation ne sera de toute façon pas linéaire (outre le niveau de la couche nuageuse / surface, sa profondeur optique influe sur la diffusion du rayonnement).

Dernière chose : il s'agit de la variation sur deux points de mesure d'une même zone, qui n'est pas extrapolable comme tel à l'ensemble du globe.

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Le graphique 4 se réfère spécifiquement à des enregistrements de décroissance Forbush (diminution brusque de 10% des rayons cosmiques). On ne peut à mon sens utiliser l'équivalence octa/DF de ces épisodes extrêmes comme une échelle reproductible pour toutes les variations du rayonnement cosmique. Le texte parle d'une relation "non linéaire" entre rayon cosmique et nébulosité et précise que la co-variation s'annule après le seuil X > 3600x10^2 neutrons/h (cf. figure 2a). En 2b, tu constates que les variations sont d'env. 0,15DF maxi pour un ∆ de 1500x10^2 neutrons/h (sur l'ensemble du spectre 2750 > 4375 10^2 neutrons /h), l'essentiel de la variation DF étant marqué entre 2750 et 3625 (plutôt 0,1DF).

Autre point : il n'y a pas de raison de penser que les stratus soient les seuls concernés et, là encore, la relation ne sera de toute façon pas linéaire (outre le niveau de la couche nuageuse / surface, sa profondeur optique influe sur la diffusion du rayonnement).

Dernière chose : il s'agit de la variation sur deux points de mesure d'une même zone, qui n'est pas extrapolable comme tel à l'ensemble du globe.

Oui.

Tu parles de variations de 10% des rayons cosmiques.

Mais les fluctuations du cycle engendrent des variations bien plus importantes (30% par exemple)

En 2b ce que je constate cest qu'une variation de 2750 à 3625 n/h (j'abandonne les 10^2) provoque environ un delta DF de 0.1 et qu'au delà il y a saturation en quelque sorte.

Dans la figure 4 on a environ 0.2 DF pour 700 n/h.

Quant aux stratus, on n'en parle pas dans ette étude, mais j'ai cru comprendre qu'ils étaient préférentiellement touchés par les gerbes de particules en parasol dans la basse tropo.(tu dois avoir ce schéma célèbre en tête)

Bon je te remercie de ta réponse mais ce n'est pas bp plus clair.

Je ne comprends absolument pas, entr'autres, comment ils arrivent au chiffre de 2% de DF entre un flux > 3600 et un flux minimal alors que l'on voit sur leurs différents graphes des variations de 15 %.

S'il y a un effet statistique ils pourraient au moins le mettre en évidence.

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Oui.

Tu parles de variations de 10% des rayons cosmiques.

Mais les fluctuations du cycle engendrent des variations bien plus importantes (30% par exemple)

En 2b ce que je constate cest qu'une variation de 2750 à 3625 n/h (j'abandonne les 10^2) provoque environ un delta DF de 0.1 et qu'au delà il y a saturation en quelque sorte.

Dans la figure 4 on a environ 0.2 DF pour 700 n/h.

Quant aux stratus, on n'en parle pas dans ette étude, mais j'ai cru comprendre qu'ils étaient préférentiellement touchés par les gerbes de particules en parasol dans la basse tropo.(tu dois avoir ce schéma célèbre en tête)

Bon je te remercie de ta réponse mais ce n'est pas bp plus clair.

Je ne comprends absolument pas, entr'autres, comment ils arrivent au chiffre de 2% de DF entre un flux > 3600 et un flux minimal alors que l'on voit sur leurs différents graphes des variations de 15 %.

S'il y a un effet statistique ils pourraient au moins le mettre en évidence.

en fait les 2% doivent venir de 15% de variation de nébulosité pendant 13% du temps.

0.15 * 0.13 = 0.02 ou 2%.

Voilà un point réglé.

Ensuite pour les variations lors des cycles solaires, il faut tenir compte du fait qu'il y aurait saturation de l'effet rayons cosmiques pour des valeurs de flux supérieures à 3600 (voir fig 2).

lorsqu'on regarde les variations de ce flux voilà ce que cela donne depuis 1980:

neutrons8006yc7.jpg

on voit que , à part pour les périodes de maxi solaire (correspondant à un mini de neutrons), le flux passe rarement en-dessous de 3600 n/h.

Les variations de nébulosité cyclique doivent donc être relativement faibles.

On s'aperçoit notamment que la période 1990-2006 est pratiquement toujours au-dessus de 3600.

Il semble donc difficile de supposer une variation très significative de la nébulosité sur cette période.

Cette dernière estimation serait à affiner car la saturation ne semble pas complète au-delà de 3600n.

On peut estimer en effet que l'on a une variation de DF de 0.01 donc 1% de nébulosité pour un delta neutrons de 700/h, au-delà de 3600n/h.

Pour la période 1990-2006 on serait à une moyenne de 3950+-350 n/h.

On aurait, à coup de serpe, des variations de nébulosité de +-0.5%.

Si je continue avec mes stratus cela ferait un delta forçage de +- 0.13 W/m2.

Soit une amplification de l'effet thermique pur du Soleil de +-0.05°C entre un mini et un maxi de cette période.

Nota1: le minimum de Maunder, caractérisé par une activité solaire très faible pendant très longtemps, a sûrement été renforcé par cette action sur la nébulosité mais on voit que l'effet est assez faible tout de même.

Nota2: il n'a pas été tenu compte des domaines d'incertitudes (importants) des différentes valeurs de DF en fonction du flux.

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On aurait, à coup de serpe, des variations de nébulosité de +-0.5%.

Si je continue avec mes stratus cela ferait un delta forçage de +- 0.13 W/m2.

Soit une amplification de l'effet thermique pur du Soleil de +-0.05°C entre un mini et un maxi de cette période.

Nota1: le minimum de Maunder, caractérisé par une activité solaire très faible pendant très longtemps, a sûrement été renforcé par cette action sur la nébulosité mais on voit que l'effet est assez faible tout de même.

Nota2: il n'a pas été tenu compte des domaines d'incertitudes (importants) des différentes valeurs de DF en fonction du flux.

Juste deux remarques : à l'échelle globale, il paraît probable que l'effet du rayonnement cosmique soit plus sensible sur les zones maritimes, et notamment en région intertropicale (plus de vapeur d'eau en basse couche > plus de noyaux de condensation) ; il faut aussi prendre en considération, notamment dans le cas de minima prononcés, les rétroactions sur la circulation générale, notamment dans la ZCIT.
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Juste deux remarques : à l'échelle globale, il paraît probable que l'effet du rayonnement cosmique soit plus sensible sur les zones maritimes, et notamment en région intertropicale (plus de vapeur d'eau en basse couche > plus de noyaux de condensation) ; il faut aussi prendre en considération, notamment dans le cas de minima prononcés, les rétroactions sur la circulation générale, notamment dans la ZCIT.

Je ne faisais qu'utiliser l'étude que tu as mise en lien.

Si tu as d'autres études pour les zones tropicales..

Mais je pense que comme on est déjà à saturation de l'effet dans les moyennes latitudes mettre plus de vapeur d'eau (et encore faut-il qu'elle soit dans les conditions de P,T pour se condenser) ne rajoutera rien.

En outre, qu'entends tu par rétroactions sur la circu générale dans la zone de convergence inter-tropicale?

Pourrais-tu expliquer en quelques lignes (avec ou sans lien) le mécanisme de ces rétroactions?

PS:Je ne te savais pas autant au fait des pbs de circu générale atmosphérique donc j'attends tes explications avec une réelle impatience.

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En outre, qu'entends tu par rétroactions sur la circu générale dans la zone de convergence inter-tropicale?

Pourrais-tu expliquer en quelques lignes (avec ou sans lien) le mécanisme de ces rétroactions?

PS:Je ne te savais pas autant au fait des pbs de circu générale atmosphérique donc j'attends tes explications avec une réelle impatience.

Au contraire, je ne suis pas au fait de ces questions de circulation générale (ni de la météo. dynamique en général) et j'émettais là une simple hypothèse. Un conditionnel eut d'ailleurs été plus approprié.

L'idée très vague que j'avais en tête est que le principal réservoir d'énergie atmosphérique est la ZCIT et que cette énergie "excédentaire" est ensuite redistribuée par différents transferts - méridiens, zonaux, verticaux. Dans l'hypothèse (à vérifier) où les variations de nébulosité sur cette zone en fonction de l'activité solaire seraient plus marqués, j'imagine que cela doit influer sur ces processus de transfert et sur les phénomènes qui leur sont associés, comme les gradients de pression ou la force des courants-jets par exemple. Dans la mesure où plusieurs travaux ont trouvé des corrélations entre cycles solaires et oscillations type NAO ou ENSO, sans apporter d'explication physique, je me demande si la nébulosité et les variations radiatives locales qu'elle implique ne sont pas une piste à creuser.

De là à entrer dans les détails de ces processus hypothétiques, j'en serai bien incapable. Il y a pas mal de personnes bien formées en météo. dynamique ici. Elles pourraient peut-être fournir une réponse bien plus précises à la question.

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