Europe : Le Gulf Stream est malade, bientôt le retour d'un climat

[Invité Guest]

Changement climatique : Les changements climatiques déjà parmi nous, Quand la météo menace...

La canicule que l’on considérait autrefois comme un fait divers, est devenue désormais un fait de société auquel il va falloir nous habituer.

La canicule actuelle et les chaleurs anormalement élevées par rapport à la moyenne des récentes années, prouve que le changement climatique est déjà là et que le dérèglement météorologique en est peut-être déjà à un point de non retour.

Alors que les experts climatologues du GIEC (Groupe Intergouvernemental d’études sur le climat de l’ONU) et de l’OMM (l’office météorologique mondial), tablent dans leurs prévisions sur des augmentations de 6°c pour le siècle prochain et de 2°c pour l’an 2050, il faut croire que les premières manifestations des changements climatiques sont déjà parmi nous.

S’il est établi que le changement climatique est le fruit des activités humaines et de la croissance exponentielle des émissions de gaz à effet de serre, c’est qu’il est temps de remettre en question les modes de vie de nos systèmes économiques car aujourd’hui la météo menace ce mode de vie et le risque est durable. Si dans beaucoup de pays, les tempêtes, les ouragans et les cyclones vont devenir de plus en plus nombreux, chez nous le changement climatique menace nos ressources en eau, nos forêts, notre agriculture et partant, notre sécurité alimentaire.

A défaut, de mesures d’adaptation face à la vulnérabilité des écosystèmes, voire de mesures draconiennes et volontaristes d’atténuation et de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il faut admettre que d’une manière générale la biodiversité de notre pays est gravement menacée par le changement climatique.

En outre, le réchauffement climatique va fatalement entraîner des risques sanitaires énormes dont le coût humain pourrait être insoutenable. Dans les régions du Sud du pays, la poussée de la désertification et les sécheresses tenaces et persistantes provoquent une aridité des sols et une perte de terres arabes qui va pousser des dizaines de milliers de personnes à l’exode.

C’est un véritable défi auquel il va falloir s’atteler d’urgence à travers des plans et programmes à moyen et long terme afin de se préparer à cette menaçante menace, aux aléas climatiques et aux conséquences naturelles, sociales, économiques et humaines qui vont avec.

Un débat et une réflexion sont à entamer car la question est vitale et elle concerne notre politique énergétique, les transports, l’agriculture, l’aménagement du territoire, la recherche scientifique, l’urbanisme, et elle appelle à ouvrir de grands chantiers dont principalement celui des énergies renouvelables, du développement propre et de la forestation.

Hafid FASSI FIHRI

source: http://www.meteo-pro.fr/info-meteo/changem...climatiques.htm

Vos avis sur cette article son les bienvenues.

johan

[charles.muller]

Vos avis sur cette article son les bienvenues.

Eh bien, c'est assez représentatif de la prose alarmiste.

La canicule que l’on considérait autrefois comme un fait divers, est devenue désormais un fait de société auquel il va falloir nous habituer.

La canicule actuelle et les chaleurs anormalement élevées par rapport à la moyenne des récentes années, prouve que le changement climatique est déjà là et que le dérèglement météorologique en est peut-être déjà à un point de non retour.

Août 2003 et juillet 2006 en Europe occidentale ne "prouvent" rien à eux seuls sur le changement climatique global.

Alors que les experts climatologues du GIEC (Groupe Intergouvernemental d’études sur le climat de l’ONU) et de l’OMM (l’office météorologique mondial), tablent dans leurs prévisions sur des augmentations de 6°c pour le siècle prochain et de 2°c pour l’an 2050, il faut croire que les premières manifestations des changements climatiques sont déjà parmi nous.

Le GIEC table sur une fourchette de 1,5 à 6 °C pour 2100. Citer uniquement la valeur haute n'est pas un procédé très objectif.

S’il est établi que le changement climatique est le fruit des activités humaines et de la croissance exponentielle des émissions de gaz à effet de serre, c’est qu’il est temps de remettre en question les modes de vie de nos systèmes économiques car aujourd’hui la météo menace ce mode de vie et le risque est durable.

La part des activités humaines en général et des GES en particulier dans le changement climatique moderne n'est toujours pas quantifiée avec précision. Avant de réclamer ex cathedra que l'on modifie le mode de vie et de développement de 6 milliards d'individus, il serait quand même utile de peser ses choix.

Si dans beaucoup de pays, les tempêtes, les ouragans et les cyclones vont devenir de plus en plus nombreux, chez nous le changement climatique menace nos ressources en eau, nos forêts, notre agriculture et partant, notre sécurité alimentaire.

Demain le déluge. Mais au fait, sur 1870-2005, quelles sont au juste les catastrophes climatiques attribuables au réchauffement ?

A défaut, de mesures d’adaptation face à la vulnérabilité des écosystèmes, voire de mesures draconiennes et volontaristes d’atténuation et de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il faut admettre que d’une manière générale la biodiversité de notre pays est gravement menacée par le changement climatique.

Ah oui, il "faut" l'admettre. Si c'est un ordre, cela ne se discute pas, bien sûr.

En outre, le réchauffement climatique va fatalement entraîner des risques sanitaires énormes dont le coût humain pourrait être insoutenable.

C'est vrai qu'un bon coup de froid serait meilleur pour la santé... de la Sécurité sociale, avec tous ces vieillards cardiaques dont l'espérance de vie augmente.

Dans les régions du Sud du pays, la poussée de la désertification et les sécheresses tenaces et persistantes provoquent une aridité des sols et une perte de terres arabes qui va pousser des dizaines de milliers de personnes à l’exode.

A nouveau, quelles ont été exactement les modifications du cycle de l'eau sur 1879-2005 induite par la hausse globale de 0,7°C des températures ? Et par d'autres causes ?

Un débat et une réflexion sont à entamer

C'est vrai, cela serait bien un débat. Par exemple entre des gens qui n'ont pas la même opinion.

car la question est vitale et elle concerne notre politique énergétique, les transports, l’agriculture, l’aménagement du territoire, la recherche scientifique, l’urbanisme, et elle appelle à ouvrir de grands chantiers dont principalement celui des énergies renouvelables, du développement propre et de la forestation.

On peut d'ores et déjà lancer les trois chantiers sans se référer au changement climatique, vu qu'il y a d'excellentes raisons pour cela, et des raisons qui ne reposent pas sur une spéculation 2100.

[Seb5735]

Eh bien Charles Muller, critique en règle, arguments par arguments.

Je trouve ce texte très "léger". Il est évident que son auteur a voulu tirer profit de certaines vérités et de certains résultats scientifiques. Dans ce vaste débat lié aux causes des phénomènes climatiques extrêmes et aux conséquences des Changements globaux (Global warming), j'ai l'impression que l'on a d'un côté des pseudo-médiatico-scientifiques qui nous annoncent la fin des temps, et de l'autres de fervents détracteurs de ces changements globaux. Dans l'ombre, des scientifiques essaient de travailler de façon sérieuse sur ce vaste problème.

Attention à ce que l'on nous donne comme information, que ce soit d'un côté ou de l'autre. Il fait faire la part des choses et ne pas prendre pour argent comptant tout ce que l'on veut bien nous donner.

@+

[miniTAX]

"Dans l'ombre", des scientifiques essaient de travailler de façon sérieuse sur ce vaste problème.

"Dans l'ombre" comme Hansen qui, en cosignant un article basé sur une interprétation fumeuse d'autres travaux est cité des centaines de fois par les médias de masse? Ou Jouzel qui est systématiquement interviewé à la télé pour des non-événements Je crois que tu fais de l'angélisme complet et la climatologie est devenue une foire où communiqués de presse ont remplacé publications peer-reviewed. En France, un chercheur climatologue qui se déclare sceptique est un chercheur sans budget, à moins qu'il ait la stature d'un Marcel Leroux ou qu'il soit à la retraite tel Robert Vivian.

Donc pour le "sérieux", on repassera plus tard.

P.S. Effectivement, on ne reconnait plus Charles, qui se met à réfuter point par point un ramassis de pseudo-science. Si d'une exaspération manifeste sans doute. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Autre contre vérité dans cet article, les "experts" en question parlent d'emissions de GES en croissance exponentielle jusqu'en 2100 alors qu'il est d'ores et déja évident que cela ne pourra pas se poursuivre pour une raison trés simple, les ressources fossiles en question sont trés loin d'être illimitées et le Peak Oil petrolier est déja atteint ou en voie de l'être, plafonnement quelques années autour de 85 millions de barils /jour puis decroissance ineluctable quoi qu'on fasse.

On est trés loin des désirs d'il y a 2 ans de l'AIE ou d'un cabinet Neerlandais qui parlait de necessité de 140 million de barils/jour à l'horizon 2025, aujourd'hui ce genre de rapport provoquerait un énorme éclat de rire.

Quand on sait que la Russie estime qu'en 2010 sa production sera déclinante et que ses propres reserves suffiront juset à son marché interieur on voit ou est le problème, autre chose l'Iran tient le même son de cloche, ce qui justifie à ses yeux la necessite du nucleaire civil, alors que certains pretendent que l'Iran est sur une mer de pétrole, eh bien c'est trés loin d'être une mer malgré les désirs ou les arguments de certains.

On voit là ou en sont de grands producteurs, et ce n'est pas le taux de découvertes actuelles qui va arranger les choses, on peut toujours investir pour creuser quand il n'y en a pas, il n'y en a pas, et ca ne servira à rien de creuser à 10 000m, à ces profondeurs on a trés peu de chances d'en trouver.

Même chose pour le gaz, même la Norvège a atteint son pic du gaz sans parler du Royaume Uni, pour la Russie ca va durer un peu plus longtemps mais guère aprés le pic petrolier.

Certes il reste du charbon, mais outre qu'il est moins commode à utiliser, qu'il emet plus de CO2 on est trés loin d'avoir en charbon les reserves de 300 ans annoncées.

Donc bientôt exit la voiture comme moyen de consommation de masse, on cherche à nous vendre du rêve au Mondial de l'Auto, en fait la voiture est, et fut un cauchemar à tous les points de vue.

On peut être rassurés, le CO2 fossile en admettant qu'il ait le potentiel estimé dans le rechauffement ne pourra jamais atteindre les valeurs annoncées pour 2100, car tout simplement il n'en existe pas assez pour y arriver.

Ceci il me semble que certains au GIEC aient beaucoup de mal à en tenir compte, ce qui me fait penser qu'oublier déliberement ces faits est sans doute voulu pour ne pas affoler les marchés financiers devant des perspectives économiques qui seront tout sauf roses, mais qui au moins permettront la survie de l'humanité.

Pour ces raisons je ne suis pas pessimiste quant à l'avenir climatique de notre planète.

[miniTAX]

On est trés loin des désirs d'il y a 2 ans de l'AIE ou d'un cabinet Neerlandais qui parlait de necessité de 140 million de barils/jour à l'horizon 2025, aujourd'hui ce genre de rapport provoquerait un énorme éclat de rire.

Non Torrent, il n'a jamais été question de 140mb/j mais plutot de 120 mb/j, voir l'historique des prévisions de la plupart des organismes officiels ici: http://trendlines.ca/Ce qui provoque un énorme éclat de rire, c'est plutot les prévisions de l'Aspo, surtout leur prévisions foireuses du passé (que tu trouveras sur le meme site en scrollant plus bas).

Par contre, je suis d'accord avec toi, les scénarios (ou projections) d'émission du GIEC sont délirants.

Ceci il me semble que certains au GIEC aient beaucoup de mal à en tenir compte, ce qui me fait penser qu'oublier déliberement ces faits est sans doute voulu pour ne pas affoler les marchés financiers devant des perspectives économiques qui seront tout sauf roses, mais qui au moins permettront la survie de l'humanité.

Le GIEC, une émanation de l'ONU, se soucierait de ce que pense les marchés financiers ??? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Voyons Torrent, n'en rajoute pas en conjecture, il y en a assez comme ça non ?

[Alain Coustou]

Oui, le peak oil est probablement proche. mais bien plus que le pétrole, c'est le charbon qui m'inquiéte: même s'il n'y en avait que pour un ou deux siècles, ce serait plus que suffisant pour considérablement aggraver la situation, les NPI (Inde, Chine, etc) et certains pays industriels (Danemark, Allemagne...) misant beaucoup sur son utilisation.

Et le danger potentiel du méthane du pergélissol et des clathrates m'inquiéte encore plus que le charbon...

[Pierre-Ernest]

Sur ce texte, je crois que Charles a parfaitement répondu aux arguments cités. Tout est (très bien) dit.

Je ne ferai donc de remarque que sur le titre: Je n'ai vu aucun rapport entre le sujet traité et le Gulf Stream.

Il s'agit donc d'une "accroche" destinée à faire lire.

Je suis allé visiter le site en question, et alors, tout est devenu lumineux : l'ensemble est constitué de liens vers des pages publicitaires portant chacune sur un sujet "écolo" branché : (lien : Réchauffement planétaire)

- Economisons l'eau --> pub sur les aérateurs de robinet

- laver et se laver sans polluer --> pub sur des savons "naturels" (à base de soude électrolytique, mais chut..!)

- S'habiller sans polluer --> pub sur les boutiques de vêtements machin

etc etc.

- Au chapitre "trier ses déchets" pas de pub, mais un certain nombre de bêtises, dont certaines valant leur pesant de cacahuètes.

- Au chapitre "fonte des glaces", on note un savant regroupement polaire, où, finalement, le réchauffement de l'Antarctique (!) est expliqué par celui de l'Arctique, et où le réchauffement lui-même l'est par la faute du Méthane (majuscule dans le texte) dégagé par les glaces... On n'arrête pas le progrès.

[Torrent]

Deux réponses, à Minitax, j'avais bien lu qu'un bureau Neerlandais de l'Energie parlait de 140 millions de barils/jour, d'autres organismes plus réalistes mais encore trés "optimistes" (ca depend du coté ou on se place) ont parlé de 120.

Pour le reste, les previsions de l'Aspo quand elles ne sont pas déformées et confondues avec celles des Verts qui parlent non de la réalité mais de leurs désirs dans l'autre sens se sont averées assez juste, de plus l'Aspo selon ses inervenants a donné des fourchettes differentes, la prévision du Peak Oil pour la fourchette 2005/2010 et finalement ramenée à 2008 s'est averée exacte, même s'il est évident qu'on aura affaire à un plateau en tôle ondulée durant quelques années.

En tout cas je constate trés simplement c'est que les gouvernements maintenant sont convaincus de l'epuisement de la ressource alors que les organismes que tu cites la niaient à cette échéance il y a seulement 2 ou 3 ans ou on nous parlait de 2030 ans ou même de 2050 !

Ce sont plutot ceux la qui me font rire que ceux qui le prevoyaient 5 ans plus tôt.

Les schistes et sables bitumineux ou asphaltiques exigeant au stade actuel un baril de pétrole en energie pour en extraire deux avec un taux de récuperation de 10% ne seront trés vite pas rentables ou ne seront en aucun cas le substitut de remplacement que certains comptabilisent encore au même titre que le petrole conventionnel leger.

Pour Alain Coustou, je pense que pour le charbon c'est du même tonneau et que les reserves sont probablement trés surestimées comme l'ont été celles du pétrole, donc il n'y en aura certainement pas pour 100 ans mais bien moins vu que la penurie de petrole contribuera a accelerer l'exploitation charbonnière dans le monde.

Quant aux chlatrates ils sont inexploitables comme source d'energie actuellement, trop dispersés au fond des oceans en plaques dispersées et même les Japonais avec tous leurs moyens technologiques n'ont pas reussi à mettre au point des techniques d'exploitation rentables.

Pour leur danger potentiel de liberation, il faudrait pas mal de rechauffement oceanique pour les destabiliser sachant la capacité thermique enorme des oceans par rapport à l'atmosphère et je ne pense pas que ce soit imminent ni proche.

[miniTAX]

Deux réponses, à Minitax, j'avais bien lu qu'un bureau Neerlandais de l'Energie parlait de 140 millions de barils/jour, d'autres organismes plus réalistes mais encore trés "optimistes" (ca depend du coté ou on se place) ont parlé de 120.

Pour le reste, les previsions de l'Aspo quand elles ne sont pas déformées et confondues avec celles des Verts qui parlent non de la réalité mais de leurs désirs dans l'autre sens se sont averées assez juste, de plus l'Aspo selon ses inervenants a donné des fourchettes differentes, la prévision du Peak Oil pour la fourchette 2005/2010 et finalement ramenée à 2008 s'est averée exacte, même s'il est évident qu'on aura affaire à un plateau en tôle ondulée durant quelques années.

Un organisme néerlandais a peut etre parlé de 140 mb/j, mais en tout cas pas l'EIA ou l'AIE.Et les prévisions de l'Aspo se sont révélées FAUSSES, lamentablement fausses depuis que ça existe. Je te l'ai signalé mais apparemment, tu n'a pas pris la peine d'aller vérifier alors je te redonne le lien: http://trendlines.ca/economic.htm#Scenarios

Regarde ce que l'Aspo et Campbell ont prévu en 1991 et 1996 sur les graphiques. Ils n'ont pas cessé de réajuster à chaque fois leur "prévisions".

Par rapport à des vrais spécialistes du métier comme Lynch ou Groppe, les gars de chez l'Aspo, c'est une bande d' idiots.

[Torrent]

Un organisme néerlandais a peut etre parlé de 140 mb/j, mais en tout cas pas l'EIA ou l'AIE.

Et les prévisions de l'Aspo se sont révélées FAUSSES, lamentablement fausses depuis que ça existe. Je te l'ai signalé mais apparemment, tu n'a pas pris la peine d'aller vérifier alors je te redonne le lien: http://trendlines.ca/economic.htm#Scenarios

Regarde ce que l'Aspo et Campbell ont prévu en 1991 et 1996 sur les graphiques. Ils n'ont pas cessé de réajuster à chaque fois leur "prévisions".

Par rapport à des vrais spécialistes du métier comme Lynch ou Groppe, les gars de chez l'Aspo, c'est une bande d' idiots.

Peut être, mais l'AIE sont certainement encore plus idiots qu'eux, pour le reste je n'ai pas envie d'aller sur un site politiquement orienté du coté des lobbyes.

[miniTAX]

En tout cas je constate trés simplement c'est que les gouvernements maintenant sont convaincus de l'epuisement de la ressource alors que les organismes que tu cites la niaient à cette échéance il y a seulement 2 ou 3 ans ou on nous parlait de 2030 ans ou même de 2050 !

Ce sont plutot ceux la qui me font rire que ceux qui le prevoyaient 5 ans plus tôt.

Dans ce cas, montre moi ce qui te fait précisément rire dans leur prévisions qui s'avèrent beaucoup plus exactes que celle de l'Aspo, meme si la majorité des organismes officiels ont tendance à sous-estimer à chaque fois les réserves prouvées (nouvelles découvertes + augmentation des réserves existantes grace à l'amélioration de la techno). L'EIA a une archive de ses prédictions passées. Tu devrais facilement pouvoir démontrer document à l'appui tes affirmations qui restent pour l'instant non prouvées.

[Torrent]

Dans ce cas, montre moi ce qui te fait précisément rire dans leur prévisions qui s'avèrent beaucoup plus exactes que celle de l'Aspo, meme si la majorité des organismes officiels ont tendance à sous-estimer à chaque fois les réserves prouvées (nouvelles découvertes + augmentation des réserves existantes grace à l'amélioration de la techno). L'EIA a une archive de ses prédictions passées. Tu devrais facilement pouvoir démontrer document à l'appui tes affirmations qui restent pour l'instant non prouvées.

Je ne me fie pas aux prévisions de l'Aspo comme parole d'evangile, je sais cependant que les techniques de recuperation augmentent mais elles atteignent deja des sommets avec les forages horizontaux en peigne et les injections d'eau sous la nappe pour faire remonter le petrole de la roche mère, certaines des courbes du site que tu as cité sont plausibles, celles qui le font durer jusqu'en 2050 alors la si l'Aspo est ridicule, celles ci le sont encore plus.

Pour ce qui est de la crise à venir, ca ira bien plus vite que tu ne sembles le croire, car jusqu'il y a 10 ans on pouvait estimer qu'il y avait 1 milliard de gros consommateurs dans le monde, voire un milliard et demi, les pays occidentaux et quelques autres comme le Japon ou la Corée du Sud, que se passe t il en ce moment avec l'arrivée de la Chine et de l'Inde à un haut niveau de consommation? c'est trés simple c'est un doublement de la demande à venir trés rapidement et il est plus qu'évident que l'offre ne va pas suffire, de plus l'exploitation intensive des gisements risque de faire baisser le taux de recuperation possible.

Quand on parle de petrole lourd, je me repète parce que ca ne semble pas avoir ete lu ou entendu, dans l'Alberta il faut l'energie d'un baril de petrole pour en extraire deux, si comme ils le prévoient ils vont utiliser du gaz, ca n'aboutira qu'a epuiser plus vite des gisements de gaz dont le pic de production suivra de peu celui du pétrole et avec un taux de recuperation de 80% du gaz il ne reste plus grand chose à esperer quand un gisement est epuisé.

Quand il faudra l'energie d'un baril de petrole pour en extraire un autre ce ne sera même plus la peine d'aller le chercher au moins comme energie, comme matiere première pour faire des plastiques sans doute encore, mais comme energie ce sera terminé, et on y sera trés vite avec les petroles non conventionnels.

Pour décrire la situation, c'est simple, c'est l'histoire du lac couvert de nenuphars, ils doublent de surface tous les jours et ne s'inquietent pas quand ils arrivent à la moitié de la surface du lac, or c'est le lendemain que le lac sera entierement recouvert et que tous les nenuphars mourront d'eutrophisation.

Nous sommes dans un type de developpement exponentiel et non lineaire ce qui rend la plupart des calculs et des courbes que tu cites caduques d'avance.

Autre leçon à en retenir, l'expansion pouvait se produire tant que les échanges amenaient un surplus de richesses, le problème est que c'est l'ensemble de la planète qui se trouve être une gigantesque Ile de Pâques avec les conséquences à venir de ce que cela implique.

[miniTAX]

Nous sommes dans un type de developpement exponentiel et non lineaire ce qui rend la plupart des calculs et des courbes que tu cites caduques d'avance.

Quel développement exponentiel ? On n'importe pas plus de pétrole qu'avant le premier choc pétrolier malgré la croissance de la population! Le Japon importe 30% de moins de pétrole que dans les années 70! Comparer le développement humain à des nénuphars ou au développement microbien dans une boite de pétri, c'est ridicule. Quand l'homme n'a plus de ressource, il en cherche d'autre. ll lui arrive meme de ne pas se reproduire assez! L'Europe, avec son taux de fertilité de 1,5 enfants par femme risque plus l'extinction à terme que la pénurie de ressources. La Russie perd chaque année 1/2 millions d'habitant.Les chinois et indiens ne font que rattrapper le niveau de vie occidental et tu voudrais leur en priver sous le prétexte d'un manque de ressource POUR LE FUTUR que de toute façon personne ne peut t'opposer ? Il faut à un moment savoir distinguer la réalité et les prévisions. Sinon, on finit par conclure à n'importe quoi. On en a suffisamment d'exemple avec la climatologie, ne nous y mettons pas avec la futurologie.

[Torrent]

Quel développement exponentiel ? On n'importe pas plus de pétrole qu'avant le premier choc pétrolier malgré la croissance de la population! Le Japon importe 30% de moins de pétrole que dans les années 70! Comparer le développement humain à des nénuphars ou au développement microbien dans une boite de pétri, c'est ridicule. Quand l'homme n'a plus de ressource, il en cherche d'autre. ll lui arrive meme de ne pas se reproduire assez! L'Europe, avec son taux de fertilité de 1,5 enfants par femme risque plus l'extinction à terme que la pénurie de ressources. La Russie perd chaque année 1/2 millions d'habitant.

Les chinois et indiens ne font que rattrapper le niveau de vie occidental et tu voudrais leur en priver sous le prétexte d'un manque de ressource POUR LE FUTUR que de toute façon personne ne peut t'opposer ? Il faut à un moment savoir distinguer la réalité et les prévisions. Sinon, on finit par conclure à n'importe quoi. On en a suffisamment d'exemple avec la climatologie, ne nous y mettons pas avec la futurologie.

Oui oui, bien sur ! sauf qu'il reste moins de pétrole qu'avant le choc petrolier de 1974 au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, parce que ce qui met 1 million d'années à se constituer est brulé en un an environ, que la France n'importe pas plus de petrole qu'à l'epoque c'est parce que les centrales electriques au fuel ont ete remplacées par des centrales nucléaires, le Japon idem et de plus s'il a pu reduire c'est parce qu'il a un reseau ferré dense, moyen de transport que tu as vomi il y a peu d'ailleurs dans un post dont j'ai bonne mémoire et qui s'est terminé par une intervention de la modération à cause de references politiques que tu as émises et qui n'avaient aucun lieu d'être ici.

Pour le reste tu dis s'il n'y a plus de ressource son en cherchera d'autres, si elles existent ... cela tu sembles naïvement croire qu'il suffit de dire "je veux" pour pouvoir, le developpement industriel depuis 1940 est du essentiellement au pétrole et rien à l'heure actuelle ne permet de le remplacer.

Je n'ai jamais nié à la Chine et l'Inde avaient le droit de suivre notre exemple en matiere de confort et de niveau de consommation, puisque nous avons donné le mauvais exemple à consommer bien plus que ce qui est possible par tête d'habitant mondial nous sommes trés mal placés pour donner des leçons.

Par rapport à la question du renouvellement des generations, tu devrais regarder justement du coté de la Chine en ce qui concerne la politique des naissances.

Quant à tes references que je vois venir sur la question des retraites ou du veillissement des populations Européennes je vais repondre tranquillement que le problème meritera d'être posé quand il n'y aura plus un taux de chomage à 10% et plus en Europe, avant ce ne sont que choix politiciens et pretextes idéologiques destinés à remettre en cause les systemes de protection sociale basés sur la solidarité actuels.

Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde limité est soit un fou soit un économiste.

[miniTAX]

Quant à tes references que je vois venir sur la question des retraites ou du veillissement des populations Européennes je vais repondre tranquillement que le problème meritera d'être posé quand il n'y aura plus un taux de chomage à 10% et plus en Europe, avant ce ne sont que choix politiciens et pretextes idéologiques destinés à remettre en cause les systemes de protection sociale basés sur la solidarité actuels.

Désolé mais ta vision simplissime d'un marché du travail comme un gateau de taille fixe à partager est totalement dépassée. Une économie moderne sur laquelle tu vomis en considérant que c'est une "erreur", c'est aussi celle qui fait le moins de chomage. La Russie perd ses habitants chaque année, ce n'est pas pour autant que le chomage y baisse. Les USA a un taux de croissance démographique 3x le notre et pourtant 2x moins de chomage. Les pays pauvres, que tu sembles vouloir déconseiller de suivre notre modèle "erronné" ont des taux de chomage parfois 50, 80% inimaginable chez nous. Donc avant de croire qu'il suffit que la population baisse pour que le chomage baisse, tu devrais acquérir quelques rudiments en économie et observer beaucoup plus ce qui se passe dans le monde, de préférence avec le moins d'idéologie possible.

Celui qui croit que la croissance peut être infinie dans un monde limité est soit un fou soit un économiste.

Affirmation totalement gratuite et d'une naiveté affligeante qu'on voit pourtant répéter à l'envi. Si on va sur ce registre diffamatoire, on peut aussi faire le bon mot suivant: "celui qui croit que les modèles climatiques peuvent etre prédictisf est soit un fou, soit un climatologue". L'économie, c'est justement la discipline qui cherche à savoir comment satisfaire des besoins infinis (tout simplement parce les économistes non marxistes ont eux au moins le bon sens de reconnaitre que la convoitise humaine est infinie et de s'en accommoder au lieu de rever à créer un homme nouveau) dans un monde à ressources finies. C'est ce qu'on trouve dans dans n'importe quel manuel introductif à l'économie. Quoi, tu ne le savais pas ?

[Torrent]

Désolé mais ta vision simplissime d'un marché du travail comme un gateau de taille fixe à partager est totalement dépassée. Une économie moderne sur laquelle tu vomis en considérant que c'est une "erreur", c'est aussi celle qui fait le moins de chomage. La Russie perd ses habitants chaque année, ce n'est pas pour autant que le chomage y baisse. Les USA a un taux de croissance démographique 3x le notre et pourtant 2x moins de chomage. Les pays pauvres, que tu sembles vouloir déconseiller de suivre notre modèle "erronné" ont des taux de chomage parfois 50, 80% inimaginable chez nous. Donc avant de croire qu'il suffit que la population baisse pour que le chomage baisse, tu devrais acquérir quelques rudiments en économie et observer beaucoup plus ce qui se passe dans le monde, de préférence avec le moins d'idéologie possible.

Affirmation totalement gratuite et d'une naiveté affligeante qu'on voit pourtant répéter à l'envi. Si on va sur ce registre diffamatoire, on peut aussi faire le bon mot suivant: "celui qui croit que les modèles climatiques peuvent etre prédictisf est soit un fou, soit un climatologue".

L'économie, c'est justement la discipline qui cherche à savoir comment satisfaire des besoins infinis (tout simplement parce les économistes non marxistes ont eux au moins le bon sens de reconnaitre que la convoitise humaine est infinie et de s'en accommoder au lieu de rever à créer un homme nouveau) dans un monde à ressources finies. C'est ce qu'on trouve dans dans n'importe quel manuel introductif à l'économie. Quoi, tu ne le savais pas ?

La Russie a vu son PIB chuter de moitié aprés la chute du système précédent, bien sur tu vas m'expliquer que ce sont les conséquences antérieures, comme d'habitude, mais s'est en bonne partie redressée en en revenant à une economie plus dirigée, étrange non?

Ton point de vue n'est pas de l'économie mais de l'ideologie quoi que tu en dises et tu ne seras surement surpris si je te dis que je ne partage pas du tout cette idéologie, j'ai d'autres idées, mais ce n'est pas le lieu pour en parler ici.