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wetterfrosch
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Bonsoir

En relisant, trop rapidement sans doute, ce débat passionnant

il me semble beien avoir lu de la part de charles muller

une déclaration disant en substance: il y a 99% d'articles alarmistes

je m'efforce de rétablir l'équilibre

Qu'i me contredise si je l'interpète mal.

Il est journaliste et le propre des journalistes , c'est de s'efforcer d'être objectif

c'est bien ça?

Je propose donc qu'on n'oublie pas que chaque fois qu'il cite un article particulier,

il y en a 99 autres qui disent le contraire. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai bien noté qu'il parlait des médias, je l'avoue mais je ne suis pas vraiment d'accord, je crois que les journalistes cherchent l'aspect sensation , peu importe le reste sauf pour quelques uns. Et puis, on a bien le droit d'être un peu de mauvaise foi aussi.

j'ai bien noté aussi qu'il remplissait ainsi un crêneau journalistique

(qui remplit son compte en banque default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Après tout, Jancovici occupant déjà le crêneau , il fallait bien se démarquer. default_huh.png

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Les plus actifs

ce qui est le plus marrant c'est que des lacs de gaz carbonique se forment sous la mer... ce doit être le réchauffement climatique....... qui induit une montée du CO2 depuis l'asthénosphère...

ce qui est encore plus marrant c'est que certains reprochent à d'autres de faire un métier inutile. Il ya des économies d'électrosn qui pouraient être faites....

il n' y a pas de sot métier il n'y a que de sottes gens... Quand on est beaucoup trop près de la morale des autres il y a quelque chose de très choquant là-dedans. ne serait-on pas alors fortement azmoral ?

--

lc30

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ce qui est le plus marrant c'est que des lacs de gaz carbonique se forment sous la mer... ce doit être le réchauffement climatique....... qui induit une montée du CO2 depuis l'asthénosphère...

Tu peux préciser ta pensée ? L'augmentation récente du CO2 atmosphérique est à ta avis liée à ces phénomènes ?
ce qui est encore plus marrant c'est que certains reprochent à d'autres de faire un métier inutile. Il ya des économies d'électrosn qui pouraient être faites....

Comme je l'ai dit plus haut, la vulgarisation scientifique par les journalistes compétents est à mon sens très importante.

il n' y a pas de sot métier il n'y a que de sottes gens... Quand on est beaucoup trop près de la morale des autres il y a quelque chose de très choquant là-dedans. ne serait-on pas alors fortement azmoral ? lc30

La morale de cette morale, c'est qu'les hommes..
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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Souvenez vous le rôle des médias dans la psychose sur la grippe aviaire l'automne dernier, c'était horriblement affreusement stupide !

Des gens étaient même prêt à tuer les hirondelles qui venaient faie leurs nids, ils avaient peur devant la moindre petite crotte, aucun médias (que david3 trouve sérieux) n'a publier de chiffres sur le nombre d'oiseaux qui meurt en temps normal, ca aurait pas fait vendre de dire que les 300 oiseaux morts dans l'Ain, c'était même pas 0,1% des oiseaux qui meurent chaque hiver chez nous.

A ce sujet on en a vu de vertes et des pas mûres montrant à quel point la psychose avait déformé certains esprits et a encore des conséquences non seulement navrantes mais nuisibles.

Un maire de l'Isère chasseur bien entendu avait pris un arreté pour organiser une battue ou il etait question ni plus ni moins que de liquider des espèces protegées comme les rapaces, les buses en particulier.

Le maire de ma commune avait intimé l'ordre à tous ses administrés de declarer la possession d'oiseaux, c'etait tellement nul et stupide que je n'ai pas declaré mes deux couples et demi de canaris de l'époque qui etaient d'ailleurs dans deux cages à l'interieur.

Il y a eu des dizaines de chats abandonnés après qu'un cas de chat parait il contaminé ait ete trouvé dans une ile de la Baltique.

Et il y a toujours les chasseurs qui argumentant du principe de precaution ont deja massacré cet automne en 2 semaines tous les oiseaux possibles de ma commune, cherchez bien vous ne trouverez plus un canard ou un perdreau, heureusement ils ont epargné les corneilles mais les corneilles ce ne doit pas être des oiseaux pour eux surement.

Voila le beau résultat d'une psychose bien repandue par les medias et accessoirement par certains chercheurs de l'OMS, bizarre mais on ne parle plus de la grippe aviaire actuellement, les banlieues ou la présidentielle sont plus porteuses sans doute...

Ah j'oubliais, le rechauffement est surement plus porteur en ce moment aussi quand on a un été Indien.

Pffffffffff !

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Il est journaliste et le propre des journalistes , c'est de s'efforcer d'être objectif

c'est bien ça?

C'est beau les illusions. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">Le but du journaliste c'est d'écrire des articles qui plaisent au R.e.C. afin de continuer à profiter d'une bonne mangeoire. (voir "compte en banque" cité plus haut)
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Il est journaliste et le propre des journalistes , c'est de s'efforcer d'être objectif

c'est bien ça?

Pas tout à fait en réalité (mes activités journalistiques restent une part mineure de mon écriture, et je n'ai jamais eu la carte de presse). Quant au propre des journalistes, c'est à mon avis d'être... paresseux. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">
Je propose donc qu'on n'oublie pas que chaque fois qu'il cite un article particulier,

il y en a 99 autres qui disent le contraire. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le calcul n'est pas celui-là : 99 journalistes parlent du même article - parce que le communiqué est bien fait, il y a de l'icono gratuite et une belle citation de l'auteur principal - pour 1 qui parle d'un autre. Tu vois, ce n'est pas exactement la proportion à laquelle tu pensais.Regarde par exemple le magnifique chef d'oeuvre de Hansen 2006, l'homme qui réanalyse le climat sur un seul proxy d'une seule zone. Eh bien, fais une recherche Google atualité et tu verras tous les poids lourds qui entonnent le même refrain (on trouve aussi ce refrain dans les supports non référencés : déjà lu dans Science & Vie, Sciences & Avenir, tc.)

J'ai bien noté qu'il parlait des médias, je l'avoue mais je ne suis pas vraiment d'accord, je crois que les journalistes cherchent l'aspect sensation , peu importe le reste sauf pour quelques uns. Et puis, on a bien le droit d'être un peu de mauvaise foi aussi.

Je suis assez d'accord avec cela.
j'ai bien noté aussi qu'il remplissait ainsi un crêneau journalistique

(qui remplit son compte en banque default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Pas dans le cas du climat - pour le compte en banque :-(
Après tout, Jancovici occupant déjà le crêneau , il fallait bien se démarquer. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu ne sous-entends quand même pas que le créneau énergie / climat représente un intérêt professionnel pour Janco ??? default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">
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C'est beau les illusions. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le but du journaliste c'est d'écrire des articles qui plaisent au R.e.C. afin de continuer à profiter d'une bonne mangeoire. (voir "compte en banque" cité plus haut)

Voilà, de plus en plus précis. Dans les gros supports (à publicité), la hiérarchie éditoriale est en effet assez stricte, et les remous sont généralement proscrits. Quelque soit le sujet, d'ailleurs.
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Regarde par exemple le magnifique chef d'oeuvre de Hansen 2006, l'homme qui réanalyse le climat sur un seul proxy d'une seule zone

Et c'est reparti !
Tu ne sous-entends quand même pas que le créneau énergie / climat représente un intérêt professionnel pour Janco ???

Disons que lui il écrit des choses cohérentes et fondées. On ne peut pas en dire autant de tout le monde. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">Plein_graph.jpg

Et si la hausse du prix du pétrole était le début d'une salutaire crise de désintoxication ? Et s'il fallait encourager cette hausse, voire l'accentuer ? Si l'énergie ne vaut rien - car elle est incroyablement sous-évaluée - c'est que ni l'épuisement des ressources en pétrole, ni le coût du changement climatique, ne sont inclus dans son prix. Par un surprenant tour de passe-passe, il s'avère que le PIB peut croître tandis que nous allons droit dans le mur. Nous vivons donc dans l'illusion d'une source d'énergie inépuisable et bon marché, illusion qui nous masque les catastrophes climatiques, économiques et politiques à venir. Il est temps pour chacun de nous de se montrer réaliste. Une taxe progressive et volontaire sur le pétrole profiterait non seulement à la nature, mais nous protégerait nous-mêmes, à commencer par les plus modestes, face aux mutations économiques à venir. Une idée forte et iconoclaste, pour un livre qui devrait inciter au débat.

http://www.amazon.fr/plein-plait-solution-...e/dp/2020857928

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Si on n'est pas d'accord pour dire qu'un évènement chaud comme 2003 a plus de chance de se produire quand le climat général est chaud et si on n'est pas d'accord pour dire que plus le climat est chaud et plus il fait chaud default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> et plus il peut faire excessivement chaud, il vaut mieux arrêter là.

- On ne parle pas d'un été chaud au milieu d'étés chauds, on parle d'un événement unique et local, appelé canicule, caractérisé par le dépassement d'un certain seuil de T durant un certain nombre de jour.

- La question posée depuis le départ : un événement unique de cette amplitude peut-il être rattaché au réchauffement climatique comme facteur causal ?

- La réponse est non. Un évenement de cette amplitude a pu se produire à n'importe quel moment du dernier millénaire, de manière aléatoire, même en période froide.

- Le réchauffement climatique augmente la probabilité de survenue de ces événements, mais la réponse à la question du lien direct (causal) doit être négative (plus exactement suspensive : on ne peut rien en dire).

Il est évident que la question toute simple posée par M. Tout le monde à propos de la canicule est : est-ce que c'est lié au réchauffement ? Si tu réponds simplement "oui", c'est faux.

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Il est évident que la question toute simple posée par M. Tout le monde à propos de la canicule est : est-ce que c'est lié au réchauffement ? Si tu réponds simplement "oui", c'est faux.

Est-ce que c'est lié au réchauffement ? Réponse :1° Le réchauffement est en marche - C'est une certitude

2° C'est possible que ce soit lié au réchauffement mais aujourd'hui on ne peut pas le démontrer

3° Le réchauffement conduira a une augmentation de la fréquence des canicules.

Hervé Le Treut :

"On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre"

"On a pu estimer qu'à l'horizon 2050, on pourrait avoir des canicules de ce type assez régulièrement, tous les deux ou trois ans"

"le dérèglement est en marche, il n'y a aucun doute, on est au début du processus"

http://www.lemoniteur-expert.com/btp/suivr...serait_deja.htm

http://fr.news.yahoo.com/18072006/202/cani...-en-marche.html

Ancien élève de l École normale supérieure, Hervé Le Treut est professeur à l École polytechnique, directeur de recherche au CNRS et directeur du Laboratoire de météorologie dynamique (CNRS, ENS, École polytechnique, université Paris-V). Spécialiste de la modélisation du climat, il a participé aux rapports du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC).

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Regarde par exemple le magnifique chef d'oeuvre de Hansen 2006, l'homme qui réanalyse le climat sur un seul proxy d'une seule zone.

Voilà ce que donne un littéraire qui fait de la science : il radote. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">
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- On ne parle pas d'un été chaud au milieu d'étés chauds, on parle d'un événement unique et local, appelé canicule, caractérisé par le dépassement d'un certain seuil de T durant un certain nombre de jour.

- La question posée depuis le départ : un événement unique de cette amplitude peut-il être rattaché au réchauffement climatique comme facteur causal ?

- La réponse est non. Un évenement de cette amplitude a pu se produire à n'importe quel moment du dernier millénaire, de manière aléatoire, même en période froide.

- Le réchauffement climatique augmente la probabilité de survenue de ces événements, mais la réponse à la question du lien direct (causal) doit être négative (plus exactement suspensive : on ne peut rien en dire).

Il est évident que la question toute simple posée par M. Tout le monde à propos de la canicule est : est-ce que c'est lié au réchauffement ? Si tu réponds simplement "oui", c'est faux.

Stricto sensu le RC est un facteur causal de la canicule de 2003 car le RC est une réalité dans un système où tout est connecté. Cette question du facteur causal est inintéressante et byzantine sur un seul événement, mais vu son auteur ça ne m'étonne pas (je suppose que celui-ci a voulu dire : "s'il n'y avait pas eu de RC, y aurait-il eu la canicule de 2003 ?"). La bonne question est de savoir ce qui nous attend en terme de fréquence d'événements météo violents à l'avenir. Pour cette question et avec les connaissances actuelles qui sont matures sans être achevées, les modèles numériques sont bons. Si tu continues à t'emmêler les pinceaux dans les probabilités, tu vas encore te faire coincer. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Il est évident que la question toute simple posée par M. Tout le monde à propos de la canicule est : est-ce que c'est lié au réchauffement ? Si tu réponds simplement "oui", c'est faux.

Tu as partiellement raison. Partiellement, car on ne peut pas répondre "Non", non plus. Ni oui, ni non. Cependant on peut aussi dire aux gens que la canicule de 2003 est un cas typique de ce qui "pourrait" arriver plus souvent si le réchauffement se confirme. Si le oui l'emporte donc. L'avenir le dira. On le saura bien assez tôt. Enfin les jeunes générations comme moi en tout cas. Peut être pas toi Charles, c'est vrai.

Malheureusement, et c'est là que le blas blesse et que je ne peux être d'accord avec ta vision des choses Charles, trop "froide" à mon gout (dans le sens figuré bien sûr ^^), c'est qu'une fois encore je préconise le principe de précaution, pour le cas où. Et là ce n'est plus le scientifique qui parle mais l'homme de sagesse (pour pas ressortir le débat sur le "bon sens". NB : oui il faut savoir différencier Intelligence et Sagesse, c'est pas la même définition). Car si justement c'est du 50/50 et qu'on attend tranquillement 2100 pour avoir la réponse, il sera trop tard pour se dire "ha oui c vrai vous aviez raison, je veux bien le reconnaitre, les preuves scientifiques sont là". Tu suis mon raisonnement ? Ce sont des sujets trop grave tout ceci pour ne rien faire, tant bien même que nous n'aurions pas toutes les preuves scientifiques avec nous (ce qui n'est en plus pas le cas, alors bon....).

Je peux l'exprimer différement si tu veux, mais je suis sûr qu'au fond de toi, derrière l'homme intelligent se cache un peu de sagesse. Non ? Enfin j'espère. Ah oui désolé, par contre ca ne demande ni de référence, ni de caclul scientifique.

Ce que je veux dire pour être plus clair, c'est que même en l'absence de preuves scientifiques absolument formelles (ce qui n'est pas le cas, je le répète, puisqu'en plus les scientifiques confirment apparemment tout ceci - chose que tu déplores apparemment), on ne peut pas laisser dire que ce sujet n'est pas important, que le réchauffement ce n'est pas un sujet grave parce que nous ne sommes pas sûr à 100% mais seulement à 50%. 50% c'est déjà trop pour ne rien faire derrière. Et franchement entre nous charles, tu as de beaux jours devant toi, car pas grand chose n'est fait en dehors du débat scientifique. Tu cries au scandale que les "sceptiques" ne sont que 1% des publications...... Au niveau scientifique peut être, mais dans les solutions et les choses concretes derrière (politique), c'est plutôt le contraire, tu trouves pas ?

Mais bon je connais votre réponse. Vous allez me traiter d'écolo ou de je ne sais quoi d'autre. Que c'est un autre débat etc...Facile, trop facile de dire ça. Je ne doute pas que tu es des convictions pour avoir autant de coeur à faire ce travail de scientifico-journaliste sceptique. Se cacher derrière la vérité scientifique est trop facile à mes yeux (voir mon 2nd paragraphe).

Dis moi que je me trompe sur ton compte. Ca me fera franchement plaisir. Qu'est-ce qui te motives Charles. J'aimerais bien le savoir.

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Tu as partiellement raison. Partiellement, car on ne peut pas répondre "Non", non plus. Ni oui, ni non. Cependant on peut aussi dire aux gens que la canicule de 2003 est un cas typique de ce qui "pourrait" arriver plus souvent si le réchauffement se confirme. Si le oui l'emporte donc. L'avenir le dira. On le saura bien assez tôt. Enfin les jeunes générations comme moi en tout cas. Peut être pas toi Charles, c'est vrai.

Il a, en tout cas, raison là dessus: on ne peut pas attribuer la canicule de 2003 au RC , nui le mois de juillet caniculaire de 2006, ni les cyclones ni les tempêtes ni aucun évènement particulier.

Par définition même, un changement climatique, c'est une tendance.

Il ne sert donc à rien de discuter en détail de chaque élément comme si tout en dépendait. Il ya réchauffement, je pense que plus personne de sensé ne le nie et ce réchauffement porte une signature qui ressemble pas mal à ce à quoi on s'attend si on regarde ça globalement. En outre, la physique la plus élémentaire nous crie que ça nous pend au nez.

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Stricto sensu le RC est un facteur causal de la canicule de 2003 car le RC est une réalité dans un système où tout est connecté. Cette question du facteur causal est inintéressante et byzantine sur un seul événement, mais vu son auteur ça ne m'étonne pas (je suppose que celui-ci a voulu dire : "s'il n'y avait pas eu de RC, y aurait-il eu la canicule de 2003 ?"). La bonne question est de savoir ce qui nous attend en terme de fréquence d'événements météo violents à l'avenir. Pour cette question et avec les connaissances actuelles qui sont matures sans être achevées, les modèles numériques sont bons. Si tu continues à t'emmêler les pinceaux dans les probabilités, tu vas encore te faire coincer. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu devrais les réviser, tes probas, au lieu de changer discètement de problématique. Tu sais fort bien que la question était le lien entre canicules 2003 ou 2006 et RC, et non pas celui de la fréquence d'événements à venir.
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Tu as partiellement raison. Partiellement, car on ne peut pas répondre "Non", non plus. Ni oui, ni non.

En effet, c'est ce que j'entendais un peu lourdement par "réponse suspensive" (on en sait rien).
Cependant on peut aussi dire aux gens que la canicule de 2003 est un cas typique de ce qui "pourrait" arriver plus souvent si le réchauffement se confirme. Si le oui l'emporte donc. L'avenir le dira. On le saura bien assez tôt. Enfin les jeunes générations comme moi en tout cas. Peut être pas toi Charles, c'est vrai.

Ma foi, qui vivra verra.
Malheureusement, et c'est là que le blas blesse et que je ne peux être d'accord avec ta vision des choses Charles, trop "froide" à mon gout (dans le sens figuré bien sûr ^^),

Un peu de fraîcheur pour une fois, cela fait du bien, non ?
Car si justement c'est du 50/50 et qu'on attend tranquillement 2100 pour avoir la réponse, il sera troptard pour se dire "ha oui c vrai vous aviez raison, je veux bien le reconnaitre, les preuves scientifiques sont là". Tu suis mon raisonnement ?

Oui, je le suis très bien. Il ne faut pas attendre 2100 pour avoir la réponse, nous sommes d'accord là-dessus.
Ce que je veux dire pour être plus clair, c'est que même en l'absence de preuves scientifiques absolument formelles (ce qui n'est pas le cas, je le répète, puisqu'en plus les scientifiques confirment apparemment tout ceci - chose que tu déplores apparemment), on ne peut pas laisser dire que ce sujet n'est pas important, que le réchauffement ce n'est pas un sujet grave parce que nous ne sommes pas sûr à 100% mais seulement à 50%. 50% c'est déjà trop pour ne rien faire derrière. Et franchement entre nous charles, tu as de beaux jours devant toi, car pas grand chose n'est fait en dehors du débat scientifique. Tu cries au scandale que les "sceptiques" ne sont que 1% des publications...... Au niveau scientifique peut être, mais dans les solutions et les choses concretes derrière (politique), c'est plutôt le contraire, tu trouves pas ?

Hélas, je me doutais bien que notre accord ne durerait pas default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">- nous sommes (presque) sûr du réel, qui n'est pas grave pour l'instant.

- nous avons des estimations du futur : certaines sont potentiellement graves, d'autres non.

- la question des solutions politiques n'est vraiment pas mon affaire, tu le sais (je ne demande pas l'abrogation de Kyoto, j'accepterai un superKyoto si mon gouvernement le décide, je ne décourage personne de faire des économies d'énergie, etc.).

- toi qui est un homme de sagesse, je pense que tu te rends compte qu'il y a des questions mille fois plus urgentes que le climat pour soulager la souffrance humaine ou pour défendre l'environnement non humain. Je sais bien que l'un n'empêche pas l'autre. C'est sans doute ma formation et mon intérêt pour les questions biomédicales, mais avec des pandémies qui tuent 7 millions de personnes par an et des prévisions (oui, cela existe les modèles ailleurs) plus que pessimistes pour le XXIe siècle sur les phénomènes d'émergences pathologiques et de multirésistance microbienne, je vois ces questions climatiques comme le joujou de pays riches qui se font peur. Tu peux me dire que +1°C d'ici 2030 c'est super grave, cela ne m'empêchera pas de penser que 200 millions de morts évitables sur la même période le sont bien plus et que l'on marche sur la tête à ne pas regarder les réalités et les priorités en face.

Dis moi que je me trompe sur ton compte. Ca me fera franchement plaisir. Qu'est-ce qui te motives Charles. J'aimerais bien le savoir.

J'aimerais bien... mais je ne sais pas trop ce que tu penses sur mon compte finalement default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> En dernier ressort, je suis plus motivé par la volonté de savoir qu'autre chose, raison pour laquelle je dois te paraître un peu froid et abstrait. Pas de ma faute : à part les livres de science, de médecine et de philo, le reste me tombe vite des mains, et cela fait 20 ans que cela dure. Et le pathos des grandes déclarations gratuites "sauveurs de la planète", ce n'est pas mon truc. Sur mon engagement sceptique, il découle de tas de choses dont je ne sais pas démêler l'importance : mes lectures, mon impression désagréable d'avoir été pris pour un c*n à l'époque où je ne suivais pas cela de près et où je reproduisais l'avis majoritaire, mon agacement face à le pensée unique climatico-médiatique, mon idée que la science est instrumentalisée par le politique dans cette affaire, mon goût des causes minoritaires, mon plaisir à la polémique, etc. Mais tout cela ce n'est quand même pas très important.
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Tu devrais les réviser, tes probas, au lieu de changer discètement de problématique. Tu sais fort bien que la question était le lien entre canicules 2003 ou 2006 et RC, et non pas celui de la fréquence d'événements à venir.

Oui il y a un lien causal au sens où le RC est une réalité et qu'il influence donc tous les événements météo d'aujourd'hui et de demain. Mais ça n'est pas un scoop, désolé pour tes primes.Effectivement, on ne peut pas répondre avec certitude à la question : "la canicule de 2003 ou 2006 est-elle due au RC ?" dans son sens populaire (qui doit être aussi celui avec lequel tu comprends la question), tout simplement parce que cette question n'a pas vraiment de signification et d'intérêt scientifiques.

Imagine que tu puisses expérimenter avec deux panètes (A contenant CM et B avec le reste de l'humanité).

Pour pouvoir retirer les forçages gazeux anthropiques il faut faire bifurquer A et B en 1830 à peu près.

Mais avec le comportement chaotique de la météo, il y a peu de chances d'avoir une canicule sur A en 2003 donc les situations sur A et sur B ne sont pas comparables cette année là.

Que devient ta question ? Réponse: elle n'a pas de sens. Pour lui donner du sens il faudrait faire une étude statistique des deux planètes et l'on revient doucement... aux probabilités. Evacue-les et tu les retrouves à un autre endroit. Compris ?

Donc je préfère la prudence et l'intuition de Le Treut à ton inconscience et ta rigidité. Et encore estime toi heureux que je te compare à lui dans une même phrase.

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Ce que je veux dire pour être plus clair, c'est que même en l'absence de preuves scientifiques absolument formelles (ce qui n'est pas le cas, je le répète, puisqu'en plus les scientifiques confirment apparemment tout ceci - chose que tu déplores apparemment), on ne peut pas laisser dire que ce sujet n'est pas important, que le réchauffement ce n'est pas un sujet grave parce que nous ne sommes pas sûr à 100% mais seulement à 50%. 50% c'est déjà trop pour ne rien faire derrière. Et franchement entre nous charles, tu as de beaux jours devant toi, car pas grand chose n'est fait en dehors du débat scientifique. Tu cries au scandale que les "sceptiques" ne sont que 1% des publications...... Au niveau scientifique peut être, mais dans les solutions et les choses concretes derrière (politique), c'est plutôt le contraire, tu trouves pas ?

Ce qu'il faut faire c'est ne pas mélangé climat et environnement, y a un problème humain avec l'utilisation des ressources de la Terre et le trop fort peuplement de celle-ci et un autre "problème" avec le climat.

Pas besoins par exemple de prendre le climat pour faire réduire les taux de gazs divers, les pluies acides devraient déjà largement suffir.

Pas besoins de prendre le climat pour faire réduire les déchets, leur coût pour l'entreprise et leur pollution devrait déjà suffir.

Et les exemples sont longs.

Ensuite je crois que quelqu'un dit plus haut que "si on fait quelque chose et qu'on se trompe c'est pas grave", ma foi si c'est grave puisque pas mal d'entreprises se préparent déjà à balancer de la "limaille dans le ciel" fâçon de parler ou d'autres trucs qui peuvent vraiment perturber le climat mondial et l'écosystème.

De toute fâçon tout ça ce n'est qu'une histoire de gros sous.

Tiens sinon Damien tu le sais peut être mais 8 éoliennes vont être installées à limite du NO 49 dans mon coin.

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La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Merci Charles pour ta réponse. Elle me convient presque. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

- toi qui est un homme de sagesse, je pense que tu te rends compte qu'il y a des questions mille fois plus urgentes que le climat pour soulager la souffrance humaine ou pour défendre l'environnement non humain. Je sais bien que l'un n'empêche pas l'autre. C'est sans doute ma formation et mon intérêt pour les questions biomédicales, mais avec des pandémies qui tuent 7 millions de personnes par an et des prévisions (oui, cela existe les modèles ailleurs) plus que pessimistes pour le XXIe siècle sur les phénomènes d'émergences pathologiques et de multirésistance microbienne, je vois ces questions climatiques comme le joujou de pays riches qui se font peur. Tu peux me dire que +1°C d'ici 2030 c'est super grave, cela ne m'empêchera pas de penser que 200 millions de morts évitables sur la même période le sont bien plus et que l'on marche sur la tête à ne pas regarder les réalités et les priorités en face.

Je ne me considére pas sage, je considère certains comme non sage. Nuance. En effet sinon l'un n'empêche pas l'autre et je pense sincèrement que cette question est très importante. Mais là aussi cela vient sans doute également de ma formation et mon intéret pour les questions traitant des milieux naturels et de l'écologie scientifique que je connais bien plus que le réchauffement climatique à proprement dit (oui je suis géomorphologue de formation et j'ai bien du mal à trouver du boulot et des crédits. C Allegre a pas arrangé les choses avec ce conflit séculaire entre géologue et géomoprhologue - dont je ne suis pas responsable moi d'ailleurs). Mais il ne sert à rien de mettre une échelle de valeur dans les problemes à traiter. Chaque probleme se traite indépendemment avec toute la gravité qui s'impose et avec leurs budjets propres. Quand je vois tout l'argent dépensé pour la recherche médicale (mon père est médecin, il pourra confirmer), je pense qu'il ne sert à rien de faire l'amalgamme, car ce n'est pas dans l'intéret de tes arguments.

Désolé Snowman49 sinon, je ne peux pas être d'accord avec toi. Climat et Environnement sont bien plus liés que tu ne le crois. Toute la question repose justement sur le fait que c'est l'homme qui est responsable de ce réchauffement anthropique. Ne me dis pas le contraire, c'est justement tout le débat.

De plus tu sais très bien que ce probleme de réchauffement climatique est symptomatique d'un gros foutage de geule sur toutes les questions environnementales. Franchement le budjet sur l'environnement dans tous les pays dit "riche" est ridicule tu le sais très bien. Le probleme du réchauffement climatique a justement permis qu'on s'y intéresse un peu plus, car il touche tout le monde, chef d'entreprise comme africain crevant la dalle. Beaucoup de problemes environnementaux sont fortement lié au climat. Ne dit pas le contraire, j'aurais bien du mal à te croire.

Cependant je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il existe bien d'autres problemes que le réchauffement climatique proprement dit, je l'ai déjà dit par le passé, souvenez-vous (je peux vous retrouver les posts si vous voulez) et qu'à perdre du temps ainsi à savoir qui a raison qui a tord, rien concretement n'est fait dans TOUS les problemes environnementaux, dont le réchauffement climatique, emblème des problemes non traités, malgré que les scientifiques fassent sonner l'alarme. C'est ça qui me gène. Même en alarmant les gens, les choses se font trop lentement. Quelle inertie. Alors oui je n'accepte pas qu'en plus le scepticisme ambiant prenne le dessus. C'est trop facile de se décharger de toute responsabilité et dire que non le réchauffement climatique c'est normal l'homme n'a rien à voir la dedans. Pour moi c'est révélateur d'un état de pensée qui facilite bien les choses et qui est symptomatique de nos sociétés actuelles bien égoîstes sur toute question environnementale.

Ensuite je crois que quelqu'un dit plus haut que "si on fait quelque chose et qu'on se trompe c'est pas grave", ma foi si c'est grave puisque pas mal d'entreprises se préparent déjà à balancer de la "limaille dans le ciel" fâçon de parler ou d'autres trucs qui peuvent vraiment perturber le climat mondial et l'écosystème.

Si c'est la seule chose que tu retiens, je pense qu'il y a effectivement encore du boulot pour communiquer sur les questions environnementales et le réchauffement climatique. Ceci est un exemple d'abruti qui bien sûr ne sera jamais réalisé.

Pour finir, je dirais qu'il serait franchement utopique de penser qu'on va pouvoir ainsi encore rejeter du CO2 (+ méthane etc....) sans aucune gêne et qu'il n'y aura aucune conséquence sur le climat. Oui c'est moi qui vous traite d'utopique, un comble ^^

PS : bon ça y est j'ai fait mon petit caca nerveux, je vous laisse à vos débats default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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- toi qui est un homme de sagesse, je pense que tu te rends compte qu'il y a des questions mille fois plus urgentes que le climat pour soulager la souffrance humaine ou pour défendre l'environnement non humain. Je sais bien que l'un n'empêche pas l'autre. C'est sans doute ma formation et mon intérêt pour les questions biomédicales, mais avec des pandémies qui tuent 7 millions de personnes par an et des prévisions (oui, cela existe les modèles ailleurs) plus que pessimistes pour le XXIe siècle sur les phénomènes d'émergences pathologiques et de multirésistance microbienne, je vois ces questions climatiques comme le joujou de pays riches qui se font peur.

A propos du thème réchauffement / santé :

- Une analyse de Jean-Pierre Besancenot (CNRS : GDR Climat et Santé, Faculté de Médecine, 7 bd Jeanne d¹Arc, 21033 Dijon Cedex - Mission interministérielle de l’effet de serre (MIES) )

http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=450

- Une analyse de Jean-Marc Jancovici :

http://www.manicore.com/documentation/serre/sante.html

" Si l'évolution climatique que nous avons enclenchée devait aboutir à l'appauvrissement des écosystèmes, à la disparition de ressources naturelles (sols cultivables, ressources halieutiques, etc), à des désertifications, à une division par trois de la production agricole, à une recrudescence de phénomènes extrêmes, à des migrations, voire à des guerres, il est évident qu'il y aurait des répercussions sur la santé, et que l'espérance de vie baisserait. Le propos ici ne sera donc pas de spéculer sur tous les effets domino possibles, car la quantification des effets sanitaires indirects du changement climatique est un exercice qui restera longtemps - toujours ? - hautement spéculatif..."

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Potentiel épidémique du paludisme en fonction de la température

Source : JP Besancenot, La Jaune et La Rouge (revue mensuelle de la société amicale des anciens élèves de l'Ecole polytechnique), mai 2000

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Si c'est la seule chose que tu retiens, je pense qu'il y a effectivement encore du boulot pour communiquer sur les questions environnementales et le réchauffement climatique. Ceci est un exemple d'abruti qui bien sûr ne sera jamais réalisé.

Je pense qu'on se prépare à faire cela, il suffit de voir les annonces qui sont faîtes sur les moyens de refroidir la Terre etc..

Plus on fera peur aux gens et moins ca les génera qu'on le fasse.

Ce que je disais dans mon message précedent c'est que ca ne sert à rien de prendre le climat ou l'évolution du climat comme pretexte numéro 1, il y a déjà bien d'autres problèmes qu'on peut constater en allant dehors dûe à notre fâçon de vivre en général.

Même en alarmant les gens, les choses se font trop lentement. Quelle inertie. Alors oui je n'accepte pas qu'en plus le scepticisme ambiant prenne le dessus. C'est trop facile de se décharger de toute responsabilité et dire que non le réchauffement climatique c'est normal l'homme n'a rien à voir la dedans. Pour moi c'est révélateur d'un état de pensée qui facilite bien les choses et qui est symptomatique de nos sociétés actuelles bien égoîstes sur toute question environnementale.

Les français veulent quoi par exemple, payer moins pour avoir plus, rien d'autre.

Ca ne sert à rien de catastrophiser le public car ca ne fera rien changer dans l'état d'esprit de consommateur.

Pour finir, je dirais qu'il serait franchement utopique de penser qu'on va pouvoir ainsi encore rejeter du CO2 (+ méthane etc....) sans aucune gêne et qu'il n'y aura aucune conséquence sur le climat. Oui c'est moi qui vous traite d'utopique, un comble ^^

Il est tout aussi utopique de croire que les populations occidentales vont pouvoir continuer à exploiter le tiers monde pour avoir leur confort et pourtant ca fait déjà longtemps que ca dure ...

De toute manière plus le temps passe et plus on perd (sauf en technologie), la France à perdu son réseau ferré qui déservait les campagnes tranquillement, les épiceries où on achetait des bonnes choses tout en échangeant ont été remplacé par des supermarchés avec de la bouff de m***** et totalement impersonnelles, l'entraide n'existe plus ou bien peu, chacun ne souhaite s'occuper que de soit et atteindre un but de richesse par rapport aux autres, il y un lissage des personnalités et de la population, les personnes s'occupant de leur terre sont rares, distanciation entre l'environnement et le monde humain et la liste est encore longue...

Le problème "climatique" est un problème comme tous les autres dûe à un état d'esprit, mais en traîtant le problème "climatique" par l'argent ca ne changera pas grand chose dans cet état d'esprit de consommateur.

Je suis donc pour ne pas tout mélanger.

Personnellement j'ai bien plus peur de la réaction des autres humains si l'économie s'écroulait, que du climat.

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La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

De toute manière plus le temps passe et plus on perd (sauf en technologie), la France à perdu son réseau ferré qui déservait les campagnes tranquillement, les épiceries où on achetait des bonnes choses tout en échangeant ont été remplacé par des supermarchés avec de la bouff de m***** et totalement impersonnelles, l'entraide n'existe plus ou bien peu, chacun ne souhaite s'occuper que de soit et atteindre un but de richesse par rapport aux autres, il y un lissage des personnalités et de la population, les personnes s'occupant de leur terre sont rares, distanciation entre l'environnement et le monde humain et la liste est encore longue...

Je sais pas qui de nous 2 mélange le plus les choses là. default_sorcerer.gif
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http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=450

- Une analyse de Jean-Marc Jancovici :

Potentiel épidémique du paludisme en fonction de la température

Source : JP Besancenot, La Jaune et La Rouge (revue mensuelle de la société amicale des anciens élèves de l'Ecole polytechnique), mai 2000

Janco, il reprend ce qui l'arrange chez ses confrères X. Car le même Besancenot qui produit ce graphique s'empresse de préciser, avec de multiples exemples à l'appui :

"Voilà qui montre à quel point on commet une grave erreur méthodologique chaque fois que l'on isole la température des autres éléments, naturels ou anthropiques, susceptibles de conditionner la transmission d'une maladie... Encore l'élévation thermique peut-elle aller de pair avec une baisse de la pluviosité, auquel cas les répercussions sanitaires risquent d'être à l'opposé du schéma attendu."

Le plasmodium et son vecteur sont tellement sensibles aux température chaudes qu'ils prospéraient dans l'Angleterre du petit âge glaciaire. N'importe quoi.

Mais sans doute que ces précisions ne conviennent pas à l'objectif de Janco. Sa méthode : on accumule uniquement des petites infos alarmistes, on dit avec un grand sourire "attention attention, pas d'affolement tout de même, tout cela n'est pas certain". L'effet est parfait, le lecteur mal informé se dit : ce garçon est précis et modéré, mais tout ce qu'il décrit semble tellement terrible qu'il a tort de ne pas s'inquiéter plus. Pas de doute, un rhéteur de première...

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Il a, en tout cas, raison là dessus: on ne peut pas attribuer la canicule de 2003 au RC , nui le mois de juillet caniculaire de 2006, ni les cyclones ni les tempêtes ni aucun évènement particulier.

Par définition même, un changement climatique, c'est une tendance.

Il ne sert donc à rien de discuter en détail de chaque élément comme si tout en dépendait. Il ya réchauffement, je pense que plus personne de sensé ne le nie et ce réchauffement porte une signature qui ressemble pas mal à ce à quoi on s'attend si on regarde ça globalement. En outre, la physique la plus élémentaire nous crie que ça nous pend au nez.

Je ne crois pas qu'il ait entièrement raison et que j'ai entièrement tort.

Ou alors me dire ce qui cloche dans ce qui suit.

J'envisage l'été 2003 non pas comme un épisode caniculaire (qui a bien eu lieu) mais d'un point de vue strictement "température moyenne JJA".

J'exclus donc de mon analyse les notions de nb de jours consécutifs avec température supérieures à… nb de nuits avec température supérieures à …

C'est certainement lié mais je me cantonne à ce paramètre simple et comparable d'une année sur l'autre, la Tm JJA, et je laisserais les notions plus haut aux spécialistes.

Examinons tout d'abord le graphe d'anomalie de température JJA pour la période 1880-2005 en France.

france18802005jjaac3.jpg

Il s'agit d'une zone approximative représentant la France et donc les résultats sont peut-être un peu différents des chiffres MF pour la métropole.

On constate qu'aucun été n'a été aussi chaud qu'en 2003 , de très loin, sur l'ensemble de la période.

Le 2 ème est 2005, le 3ème 1976, le 4ème 1983.

Lorsqu'on regarde ces résultats comme cela on peut déjà en déduire que les 4 plus chauds ont lieu à partir de 1976 mais effectivement 2003 apparaît comme une anomalie, bien que 2005 n'est pas si loin que cela.(2006 ne devrait pas être trop mal placée non plus)

Par contre si l'on essaie de s'extraire de la climatologie de cette période et que l'on regarde le même graphe pour une période allant de 1976 à 2005,

france19762005jjafv6.jpg

on s'aperçoit:

-d'une part que la tendance d'élévation de l'anomalie pour JJA est très forte puisqu'elle est de 0.587 °C/décennie. (excusez du peu et rien que cela devrait inquiéter)

-d'autre part que l'écart de 2003 par rapport à cette tendance pour fort qu'il soit n'est pas si exceptionnel que cela.

L'été 1976 en écart par rapport à cette tendance est plus anormal que l'été 2003.

Entre les 2 anomalies il y a 1.25 °C en absolu mais si l'on tient compte de la tendance il y a

1.25°C-1.58°C = -0.33°C.

Ces différents graphes parlent d'eux-mêmes sans qu'il soit besoin de faire de longs discours.

Si l'on regarde en terme d'anomalie celle de l'été 2003 était de 3°C dont la moitié était due à la tendance au réchauffement des étés constatée dans cette zone, elle-même reliée au RC global.

En conséquence je maintiens évidemment tout ce que j'ai dit plus haut, la valeur absolue de l'anomalie de 2003 est bien liée au RC (mais peut -être pas les modalités d'application quoique..)

Mais pas entièrement une partie étant liée à la variabilté climatique et à la situation synoptique (dont il conviendrait d'analyser ce qui a pu l'influencer)

C'est assez important car, d'un point de vue du ressenti et des conséquences sanitaires, le 1.6°C de plus n'a pas arrangé les choses.

Il est probable cependant que les maxi et mini extrèmes de 2003 (à l'origine des morts) ne sont pas entièrement liés à la Tm.

Et en toute modestie, je ne crois pas que Le Treut voulait dire autre chose.

Le mieux serait peut-être d'ailleurs de le lui demander car il a peut-être d'autres éléments.

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"Voilà qui montre à quel point on commet une grave erreur méthodologique chaque fois que l'on isole la température des autres éléments, naturels ou anthropiques..."

C'est exactement l'erreur que tu as fait en affirmant qu'une augmentation de la concentration en C02 c'est bon pour les plantes. Tu te souviens ? default_innocent.gif
...L'objectif de Janco. Sa méthode : on accumule uniquement des petites infos alarmistes, on dit avec un grand sourire "attention attention, pas d'affolement tout de même, tout cela n'est pas certain". L'effet est parfait, le lecteur mal informé se dit : ce garçon est précis et modéré, mais tout ce qu'il décrit semble tellement terrible qu'il a tort de ne pas s'inquiéter plus. Pas de doute, un rhéteur de première...

Tout le monde n'a pas l'esprit aussi tordu que toi Charles !Jean-Marc Jancovici est un "alarmiste" pour toi ?
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