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L'ex ministre fait le clown!


wetterfrosch
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En méditant, j'ai pensé à une autre version de l'histoire : Supposons que le camp des alarmistes déclare : nous avons remarqué que le courant devient de moins en moins fort, ce qui prouve que le fond de la rivière descend de moins en moins. Supposons (bien qu'on ne l'ai jamais observé) que la rivière se mette brusquement à remonter ? Que va-t-il se passer ? sûrement un évènement dramatique, nous devons nous préparer à cet évènement, car la tendance observée nous prouve qu'il peut arriver !"

Et les sceptiques de répondre : "nous revendiquons le droit de contester vos alarmes, car nous n'avons jamais vu une rivière remonter..."

Qui a raison, selon vous ?

Alors là Pierre-Ernest, soit tu as donné trop de sucre au chien, soit tu as complètement détruit l'eau de la rivière ! (ou les deux) default_shuriken.gif

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La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Hum Pierre Ernest. Entre ton histoire (que j'ai pas trop compris d'ailleurs) et la mienne. Ouhlala je me demande bien qui a raison ? default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le rapport « Changement climatique – le coût de l’inaction » * met en évidence les dépenses qui seraient causées par un échec des gouvernements à prendre des mesures pour maintenir la hausse des températures. Dans ce cas, le coût pour l’économie pourrait atteindre 20 trillions (20 milles milliards) de dollars par an en 2100, soit entre 6 et 8% du résultat économique de cette période.

J'appelle pas ça une pente douce moi. Et ce n'est que le constat économique.
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Hum Pierre Ernest. Entre ton histoire (que j'ai pas trop compris d'ailleurs) et la mienne. Ouhlala je me demande bien qui a raison ? default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'appelle pas ça une pente douce moi. Et ce n'est que le constat économique.

Ben... moi j'ai compris.

Je vais en faire une version différente :

Un groupe de gens font de la rando et doivent camper. Parmi eux, des alarmistes. Ils s'écrient : "oh là là, on ne va pas coucher à la belle étoile, on peut se prendre une météorite sur la figure. De plus, il paraît que les lynx attaquent sauvagement les campeurs. Mieux vaut faire 30 km de plus, on trouvera une grotte". Les sceptiques leur répondent : "Les lynx sont très rares, et ils n'attaquent presque jamais l'homme. Et les chutes de météorites plus rares encore. Faites 30 km si vous voulez, nous on pionce ici".

Morale de l'histoire :

Furieux, les alarmistes créent le Groupe intergouvernemental d'étude du campig sauvage, montrent par leurs modèles que les probabilités de périr sous une tente sont inquiétantes (on avait oublié les fourmis, les sangliers, la foudre, les tentes qui prennent feu, les tueurs en série, etc.) et obligent tout le monde, sceptiques compris, à désormais s'enterrer dans les grottes.

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Posté(e)
La-Chapelle-Saint-Florent - 49 (proche 44, bord Loire)

Et oui, et le lendemain on a appris dans les journaux que ces fameux campeurs sceptiques sont morts dans la forêt. On a retrouvé que la vidéo. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon trêve de plaisanterie. Ceci dit le titre du post parlait bien de clown default_alien.gif

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Et les pauvres campeurs se sont installés juste à coté de la rivière d'eau détruite qui monte de Pierre-Ernest...

Beaucoup moins drôle :

Août 2006 - Saomai : un typhon meurtrier s’abat sur la Chine

http://www.futura-sciences.com/news-saomai...-chine_9466.php

" Saomai, un typhon de catégorie 4, a frappé la Chine en laissant derrière lui une centaine de morts. C’est le plus puissant qui ait touché ce pays depuis 50 ans..."

saomai.jpg154238main1_Saomai_0808_sm.jpg

Three different typhoons were spinning over the western Pacific Ocean on August 8, 2006, when NASA's QuikScat satellite acquired this image.

http://www.nasa.gov/mission_pages/hurrican...006_saomai.html

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Posté(e)
Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 280 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O).

Pour revenir au titre du topic, il est clair qu'Allègre nuit à la cause du réchauffement climatique avantage qu'il la sert.

Tout cela parce que son égo est un peu trop sur-dimensionné.

Heureusement, son poulain "revenant" aux présidentielles a été balayé avant même le début des hostilités, et on peut espérer que l'Ex-ministre le restera encore un bon bout de temps...

Car ce n'est pas en semant la confusion dans les esprits ni en attaquant des confrères respectés qu'on fait avancer le Mammouth, fut-il pris libéré des glaces par le réchauffement climatique.

Hier je voyais sur France 5 Raymond Babarre vendre le dernier livre d'Allègre et je me disais qu'on assistait décidemment aux retour des Mammouths ou des Dinausores, avec leurs vieilles recettes... franchement, on se dit parfois que le monde est bien fait et que la retraite cela a du bon.

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Et les pauvres campeurs se sont installés juste à coté de la rivière d'eau détruite qui monte de Pierre-Ernest...

Beaucoup moins drôle :

Août 2006 - Saomai : un typhon meurtrier s’abat sur la Chine

" Saomai, un typhon de catégorie 4, a frappé la Chine en laissant derrière lui une centaine de morts. C’est le plus puissant qui ait touché ce pays depuis 50 ans..."

J'aimerais bien avoir le commentaire de Sirius : tu as "en direct", si je puis dire, deux posts, celui-ci de David sur un événement dramatique et un autre (de ma part, nouvelle discussion) sur le même thème, mais une analyse de tendance sur 48 ans.

Qui au juste pratique l'extrapolation sur faits uniques ou tendances courtes : les sceptiques ou les alarmistes ?

Une réponse objective serait la bienvenue.

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Pour revenir au titre du topic, il est clair qu'Allègre nuit à la cause du réchauffement climatique avantage qu'il la sert.

euh je crois que tu voulais dire l'inverse, non?

Allègre fait partie, pour le moment, du clan des négateurs et autres sceptiques.

Ses propos avaient pour but de démolir les thèses des réalistes du climat et de fustiger certains discours alarmistes.

Effectivement, la grossièreté de son discours sert plutôt la cause des réalistes que celle des sceptiques.

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J'aimerais bien avoir le commentaire de Sirius : tu as "en direct", si je puis dire, deux posts, celui-ci de David sur un événement dramatique et un autre (de ma part, nouvelle discussion) sur le même thème, mais une analyse de tendance sur 48 ans.

Qui au juste pratique l'extrapolation sur faits uniques ou tendances courtes : les sceptiques ou les alarmistes ?

Une réponse objective serait la bienvenue.

Je vais laisser Sirius répondre mais perso je ne suis pas pour le fait d'évacuer les évènements isolés qui à force de se répéter peuvent finir par constituer des tendances.

Infoclimat n'est pas un forum généraliste comme FS.

En conséquence indiquer des évènements climatiques isolés n'est pas une incongruité.

Si le cyclone qui a dévasté la Chine, est bien le plus fort depuis 50 ans, ou si la vague de chaleur de 2003 en Europe, jamais vue depuis qu'on enregistre des températures, ne valent pas une bonne vieille tendance, je ne crois pas qu'on puisse les négliger pour autant.

Ce ne sont pas des "preuves" au sens mathématique du terme mais cela vaut vraiment la peine d'être considéré dans un forum de climato surtout lorsque ces évènements semblent dépasser la variabilité naturelle actuelle.

Mais encore faudrait-il qu'on soit d'acord sur ce dernier point.

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En conséquence indiquer des évènements climatiques isolés n'est pas une incongruité.

Au contraire. Tu es sur IC depuis plus longtemps que moi : tu as sans doute remarqué qu'il existe une famille de forums appelée "Observations", ou un forum intitulé "Climatologie". Les descriptions des événements exceptionnels y ont toute leur place.

Comme nous sommes ici dans le forum "Evolution du climat", et plus précisément dans une discusion (fourre-tout) sur les raisons d'être sceptique ou alarmiste, je suppose que poster une info sur un typhon meurtrier était censé être un acte pertinent relatif à l'évolution du climat, en l'occurrence à l'évolution des typhons sous l'effet du RC.

Mais ce n'est pas bien grave, je laisse s'exprimer la solidarité naturelle du camp alarmiste. Il est un peu dommage (surtout pour toi, parce que j'ai pris la mesure de quelques autres et je n'en attends rien) que cela conduise à justifier la méthode café du commerce :

"z'avez vu le binz' en Chine. Moi j'vous dit ma brav'dame tout fout le camp."

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Mais ce n'est pas bien grave, je laisse s'exprimer la solidarité naturelle du camp alarmiste. Il est un peu dommage (surtout pour toi, parce que j'ai pris la mesure de quelques autres et je n'en attends rien) que cela conduise à justifier la méthode café du commerce :

"z'avez vu le binz' en Chine. Moi j'vous dit ma brav'dame tout fout le camp."

tu as très bien compris je l'espère ce que je voulais dire quand je disais:

Si le cyclone qui a dévasté la Chine, est bien le plus fort depuis 50 ans, ou si la vague de chaleur de 2003 en Europe, jamais vue depuis qu'on enregistre des températures, ne valent pas une bonne vieille tendance, je ne crois pas qu'on puisse les négliger pour autant.

Je pense donc réellement que des évènements isolés d'intensité majeure et exceptionnelle peuvent être une des caractéristiques d'un changement de plus grande ampleur.

Il y a une branche de l'évolution climatique prévue qui concerne les évènements extrèmes et la variabilité, non?

En particulier on se demande si la variabilité risque d'augmenter ou non ainsi que le nb d'évènements extrèmes.

Des évènements climatiques tels que celui relaté par David doivent donc être pris en considération sans qu'on en tire une preuve quelconque mais au moins pour être rangés dans un coin de notre mémoire.

Nous sommes dans un forum vivant où l'on peut échanger des études à tout bout de champ, c'est très bien et nécessaire, mais il n'est pas incongru, encore une fois, d'illustrer par des évènements en live.

Voilà le sens surtout de mon intervention et cela n'est pas injustifié à mon sens dans un topic aussi fourre-tout effectivement que celui-ci.

Maintenant je ne vais pas en faire non plus un fromage, de ce cyclone default_stuart.gif

euh en disant cela sous forme humoristique je n'oublie pas la désolation qu'il a apportée. default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Je pense donc réellement que des évènements isolés d'intensité majeure et exceptionnelle peuvent être une des caractéristiques d'un changement de plus grande ampleur.

Il y a une branche de l'évolution climatique prévue qui concerne les évènements extrèmes et la variabilité, non?

En particulier on se demande si la variabilité risque d'augmenter ou non ainsi que le nb d'évènements extrèmes.

Des évènements climatiques tels que celui relaté par David doivent donc être pris en considération sans qu'on en tire une preuve quelconque mais au moins pour être rangés dans un coin de notre mémoire.

Je n'ai pas fait de statistiques sur la question, mais il se pourrait que la modération de la saison cyclonique dans la zone Atlantique/Caraïbes en 2006 ait été globalement compensée par sa violence dans la zone Pacifique.

Il me semble que l'Australie a été touchée au début de l'année par un huricane (cyclone austral) particulièrement violent.

Il faudrait sans doute faire un comptage global (nombre et violence), tous océans confondus, des événements de ce type relevés chaque année. Pour se faire une idée plus précise que la simple constatation d'événements isolés, fussent-ils exceptionnels. C'est seulement à ce prix qu'on pourra confirmer ou non le lien avec l'évolution climatique.

Alain

PS: J'ai écrit ceci avant de lire l'excellent post de David3 dans un topic proche, portant sur l'intensité des cyclones. Il répond assez largement à mon interrogation. Merci David.

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Je n'ai pas fait de statistiques sur la question, mais il se pourrait que la modération de la saison cyclonique dans la zone Atlantique/Caraïbes en 2006 ait été globalement compensée par sa violence dans la zone Pacifique.

Il me semble que l'Australie a été touchée au début de l'année par un huricane (cyclone austral) particulièrement violent.

Il faudrait sans doute faire un comptage global (nombre et violence), tous océans confondus, des événements de ce type relevés chaque année. Pour se faire une idée plus précise que la simple constatation d'événements isolés, fussent-ils exceptionnels. C'est seulement à ce prix qu'on pourra confirmer ou non le lien avec l'évolution climatique.

Alain

Il y a une autre piste Alain c'est celle des poussières et du sable Africains porté par les alizés au dessus de l'Atlantique, ceci ne favorise pas les noyaux de condensation et pourrait au moins partiellement être une explication, il en est question dans un autre topic et ceci est pertinent.

Une autre explication plus solide est la présence du passage en mode positif de l'ENSO, c'est à dire un El Niño, par compensation si les SST des cotes Ouest de l'Amerique Centrale sont plus élevées l'appel d'air froid en altitude se fait preferentiellement sur cette zone, or il est aussi le moteur complémentaire indispensable à la genèse des systemes convectifs, ce qui expliquerait aussi leur multiplication dans le bassin du Pacifique.

Il faut rappeler que la phase positive de l'ENSO a ete précédée par une phase négative en fin d'année 2005 et début 2004 donc par une Niña assez puissante, ceci par contre explique aussi que l'air froid d'altitude etait de façon conséquente plus présent sur le Golfe du Mexique et serait une explication de la saison cyclonique exceptionnelle de 2005.

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Il y a une autre piste Alain c'est celle des poussières et du sable Africains porté par les alizés au dessus de l'Atlantique, ceci ne favorise pas les noyaux de condensation et pourrait au moins partiellement être une explication, il en est question dans un autre topic et ceci est pertinent.

Une autre explication plus solide est la présence du passage en mode positif de l'ENSO, c'est à dire un El Niño, par compensation si les SST des cotes Ouest de l'Amerique Centrale sont plus élevées l'appel d'air froid en altitude se fait preferentiellement sur cette zone, or il est aussi le moteur complémentaire indispensable à la genèse des systemes convectifs, ce qui expliquerait aussi leur multiplication dans le bassin du Pacifique.

Il faut rappeler que la phase positive de l'ENSO a ete précédée par une phase négative en fin d'année 2005 et début 2004 donc par une Niña assez puissante, ceci par contre explique aussi que l'air froid d'altitude etait de façon conséquente plus présent sur le Golfe du Mexique et serait une explication de la saison cyclonique exceptionnelle de 2005.

c'est du pur "Gray et Landsea" : El Nino plus sécheresse au Sahel ( les deux principaux paramètres outre l'altitude de 200 mb sur les caraïbes, et .... j'ai oublié le quatrième) ce sont moins de cyclones et moins violents, on a le résultat cette année, comme à l'inverse on avait le résultat de l'an dernier.

La corrélation entre les cyclones du Pacifique et ceux de l'Atlantique n'est pas faite ( par exemple pas de nombre constant de cyclone touchant l'HN dans l'année, ni constance de l'énergie mise en jeu sur l'HN, ni croissance ou décroissance concommittante,... )

Quels sont les différents critères qui induisent les typhons/tempêtes tropicales sur le Pacifique : pour l'instant il n'y a rien au niveau des hypothèses sérieuses ! (penser que pour l'Atlantique la formulation Gray/Landsea ne donne que 80 à 85 % de bons ou très bons résultats alors que les américains mettent largement le paquet sur le problème pour une raison simple : le coût direct des dégâts et la mise en oeuvre des évacuations et hébergements d'urgence notamment sur la cote Est, sans oublier les problèmes de Cap Canaveral)

Comme les U.S.A. sont moins touchés sur la cote Ouest, il y a moins d'argent et de recherche de ce côté-là, et on se consacre à autre chose (séismes, volcanisme et sécheresse).

--

lc30

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Comment peut-on encore aujourd'hui écrire autant de bêtises ?

Quand les ultra-libéraux défendent Allègre default_blink.png :

Claude Allègre contre l'écologiquement correct

[ 31/10/06 ] XAVIER MERA est chercheur associé à l'Institut économique Molinari.http://www.lesechos.fr/info/analyses/4491987.htm

Claude Allègre serait-il devenu un négationniste ? C'est en tout cas l'expression employée par le député écologiste Yves Cochet à propos de l'ancien ministre, qui avait osé mettre en doute l'hypothèse du réchauffement climatique de la planète. Alors que l'Assemblée nationale vient de voter la pénalisation du négationnisme relatif au génocide arménien, M. Cochet placerait-il les propos « déviants » en matière climatologique sur le même plan ? Suggérerait-il de clore un débat scientifique par la force de la loi ?

Cette réaction, comme l'accueil réprobateur que plusieurs journalistes et scientifiques ont réservé aux propos de l'ancien ministre dans « L'Express » du 21 septembre, révèle que M. Allègre a mis le doigt sur une vérité qui dérange bien plus que la thèse défendue par l'ancien vice-président américain Al Gore dans son récent film, « Une vérité qui dérange » : il n'y a pas véritablement de consensus sur un réchauffement catastrophique d'origine humaine.

Cette vérité-là dérange parce qu'elle vient contredire ce qui nous est jour après jour présenté dans les médias comme un argument définitif pour faire sauter tous les freins à des politiques de restriction des émissions de gaz à effet de serre. Si « tous les experts » prédisent une catastrophe si « rien n'est fait », quelle raison y aurait-il de s'y opposer ? Mais il n'est pas vrai que tous les experts s'accordent sur la nature anthropique des changements climatiques et sur l'étendue du phénomène.

Aux Etats-Unis, l'ancien président de la National Academy of Sciences, Frederick Seitz, a lancé une pétition signée par plus de 17.000 scientifiques, dont 2.660 physiciens, géophysiciens, climatologues, météorologues et océanographes, remettant en question la thèse catastrophiste. On y trouve notamment la signature de Richard Lindzen, professeur de science atmosphérique au MIT, que Claude Allègre évoquait récemment comme l'auteur l'ayant fait changer d'avis sur ces questions.

En France, des scientifiques comme Jean Jouzel, directeur de l'Institut Simon-Laplace, ont protesté contre les propos de M. Allègre par une lettre ouverte. Mais qui est allé demander son avis à Marcel Leroux, professeur en climatologie à l'université Lyon-3 et directeur du laboratoire climatologie, risques, environnement ? Contrairement à M. Lindzen, qui remet en question les causes d'un réchauffement climatique plutôt que le réchauffement lui-même, M. Leroux prétend que celui-ci n'est même pas démontré.

La littérature sur le climat est plus partagée qu'il n'y paraît et c'est bien normal. Qui peut sérieusement croire que des scientifiques s'attelant à des questions si complexes puissent parler d'une seule voix ? De toute façon, la répétition sans fin de la thèse du consensus est en porte-à-faux avec la démarche scientifique, ce qui est gênant tant ce « refrain », comme dit M. Allègre, vise à convaincre le citoyen que la science a rendu son verdict. En sciences expérimentales, le scepticisme est en effet une vertu. On n'y craint normalement pas le débat parce que la recherche de la vérité se fait par la confrontation d'hypothèses et d'observations, le but étant de réduire autant que possible la nécessaire incertitude des résultats. Les incantations n'ont pas leur place dans ce processus.

Enfin, même en considérant la question climatique réglée dans le sens du prétendu consensus, il ne s'ensuivrait pas automatiquement les conclusions interventionnistes que le dogme considère comme « responsables ». Une expertise en climatologie ne confère pas à son détenteur des compétences en analyse économique ou en philosophie politique lui permettant d'appréhender les avantages et inconvénients du protocole de Kyoto et de prescrire des priorités. Par exemple, si les restrictions d'émission de gaz à effet de serre doivent entraver le développement de certains pays, il n'est pas évident qu'elles devraient être menées à tout prix.

Il y a un débat à mener sur la question climatique, comme sur les questions économiques et philosophiques associées. Peut-il enfin commencer ?

Du même auteur :

L’économie de marché détruit-elle l’environnement ?

http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article605 La préoccupation environnementale est dans l’air du temps et va certainement occuper une place croissante dans le débat public à l’avenir. Les thèses des écologistes reçoivent de plus en plus d’échos dans les grands médias, que ce soit par la voix des représentants des associations militantes ou par les déclarations de personnalités de tous horizons, pressées de montrer qu’elles partagent l’engagement le plus à la mode de ces dernières années. Si cette agitation a le mérite de sensibiliser la population à des problèmes bien réels, il n’en reste pas moins qu’elle popularise des thèses extrêmement dangereuses pour le commun des mortels.

Le mouvement environnementaliste tend en effet à stigmatiser toutes les manifestations de la liberté humaine, en particulier celles qu’on désigne sous les termes de « production » et de « consommation ». En conséquence, il prône invariablement plus de contrôles, de restrictions, de rationnements, d’enrégimentations et de taxations. [On croit lire miniTAX ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ]

Le principe de précaution, récemment inscrit dans la constitution française, révèle le caractère essentiellement prohibitionniste de cette tendance idéologique. En affirmant que des risques de dommages n’ont pas besoin d’être démontrés pour interdire une activité, le principe de précaution déclenche une véritable révolution juridique. Le citoyen est présumé coupable. C’est à lui de prouver que son activité est sans risque. Jusqu’à preuve du contraire, elle peut être légalement restreinte voire interdite.

Les libertés les plus élémentaires sont donc menacées. Les conditions de la prospérité s’éloignent à mesure que la production est suspendue aux décisions de l’administration publique des risques. Ce sont des coûts que les verts de tout bord tendent à négliger. Néanmoins, n’est-ce pas la seule façon de régler les problèmes de pollution atmosphérique, de gestion des déchets, de marées noires, etc. ? N’est-il pas évident qu’une économie de marché débridée promeut l’irresponsabilité environnementale ? Rien n’est moins sûr. En réalité, il n’y a pas d’incompatibilité entre le respect des libertés et celui de l’environnement, à moins de considérer avec les écologistes les plus radicaux que l’homme est un parasite.

La responsabilité inhérente à la liberté est le meilleur garde-fou qui soit contre les désastres environnementaux. Seule une reconnaissance légale de la propriété sur les biens environnementaux permet leur conservation et la minimisation des risques sans sacrifier les besoins humains les plus urgents. Si des industriels savent qu’ils seront passibles de poursuites s’ils polluent leurs voisins, ils doivent le prendre en compte dans leurs plans et y réfléchissent à deux fois avant de leur faire courir des risques. Les problèmes environnementaux surviennent lorsque la propriété des citoyens n’est pas défendue par la loi. Ils surviennent aussi lorsque les ressources sont détenues en commun et que personne n’a directement intérêt à leur préservation. Cette irresponsabilité institutionnelle prévaut notamment dans les cas où les ressources considérées sont dans des mains gouvernementales. Les problèmes environnementaux sont le fruit d’un échec de l’État et pas le produit d’une économie de marché fondée sur le respect de la propriété privée.

1. N’est-il pas évident que le « productivisme » libéral encourage les industries à polluer les zones d’habitation, ses occupants et la nature environnante ?

Non, les industriels sont encouragés à polluer l’environnement dans la mesure où la loi ne fait pas respecter la propriété du citoyen ordinaire.Aucune charte de l’environnement ne peut remplacer la protection qu’offre l’article 2 de la déclaration des droits de l’homme de 1789, énonçant que « ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. », protection qui ne peut être effective que si le législateur veut bien considérer les véritables pollutions pour ce qu’elles sont, des intrusions sur la propriété légitime d’autrui. La course aux profits est pointée du doigt comme principale cause de ces pollutions. C’est une semi-vérité. Dans un cadre légal de propriété et de responsabilité, la quête du profit ne présente pas ce danger. Par contre, si le gouvernement donne implicitement des permis de polluer, même un entrepreneur récalcitrant à l’idée de faire subir des dommages à autrui sera incité à oublier ses scrupules pour ne pas perdre ses clients au bénéfice de ses concurrents. En effet, dans ce cadre légal, sa compétitivité serait mise en défaut s’il était le seul à devoir supporter les coûts de techniques non-polluantes.

2. Le cas des OGM ne nous fournit-il pas un bon exemple de la pertinence du principe de précaution et de la nécessité de son application ?

Certainement pas. Le cas des OGM nous fournit plutôt une illustration des dangers du principe de précaution. Contrairement à ce que suggèrent ses partisans, la "précaution" a un coût et il n’est pas prudent de faire comme si ce coût n’existait pas, de nous inviter à ne considérer que certains risques et à ignorer ceux de la précaution. Si le DDT, pesticide soupçonné dans les années 70 de nuire a la biodiversité, n’avait pas été banni des programmes d’aide par "précaution", l’épidémie de malaria en Afrique aurait pu être stoppée ou considérablement atténuée. La malaria a été éradiquée en Europe et en Amérique du nord grâce à l’efficacité de ce produit. Dans le même ordre d’idée, bannir les OGM est coûteux et risqué puisque cela implique l’abandon d’une possible révolution des techniques agricoles. Il y a des gens en Afrique, par exemple, qui pourraient bien en avoir besoin. Cela implique aussi l’abandon de perspectives prometteuses dans le domaine médical. Les risques peuvent se gérer sans prohibition par la responsabilité stricte en cas de dommages, par le développement des connaissances, et par des institutions spécialisées comme les assurances. Le législateur serait donc bien inspiré de faire prévaloir les outils juridiques de la responsabilité et de supprimer le principe de précaution de la constitution.

3. La société de consommation n’induit-elle pas une production excessive de déchets impossibles à recycler, au mépris des considérations écologiques les plus élémentaires ?

Les fabricants d’emballages en plastique, de boîtes de conserve et d’autres moyens de conditionnement n’ont aujourd’hui pas à tenir compte des problèmes de stockage et de retraitement des déchets, c’est vrai. Mais la question est : pourquoi ? Le fait est que la collecte des déchets relève du service public financé par l’impôt. Les montants de ce prélèvement ne sont pas directement liés au caractère plus ou moins recyclable des déchets qu’on produit. En conséquence, les choix des consommateurs et donc des producteurs sont peu affectés par cette considération. Une véritable privatisation de la collecte et du traitement des déchets changerait totalement la donne. Plus des ordures seraient difficiles à trier et retraiter, plus les consommateurs devraient payer pour s’en débarrasser. Ce problème serait donc intégrer dans les décisions d’achat des consommateurs. En conséquence, les choix de matériaux recyclables seraient payant pour les producteurs .

4. Les marées noires ne sont-elles pas la conséquence évidente de la recherche effrénée du profit par des capitalistes sans foi ni loi ?

Les opportunités de gains financiers ne sont pas indépendantes des législations établissant le degré de responsabilité lorsqu’on produit des dommages. Aujourd’hui, les armateurs sont largement libérés de leurs responsabilités par toute une panoplie de traités internationaux et par des "assurances" gouvernementales qui, en socialisant le risque, rendent profitables l’imprudence. S’il n’est pas question d’abolir les accidents, on peut les éviter autant que possible en restaurant la responsabilité stricte des entreprises pétrolières et des transporteurs pour l’intégralité des dommages subis par les habitants du littoral, les pêcheurs, etc. Une fois les responsabilités reconnues, de véritables assurances peuvent jouer leur rôle en identifiant les causes d’accident et en exigeant contractuellement les meilleures mesures de prévention de la part de leurs clients. Elles y ont un intérêt financier puisque la survenance d’un sinistre n’est pas une bonne nouvelle pour leurs comptes.

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ce que je retiens, entr'autres, c'est cela:

En France, des scientifiques comme Jean Jouzel, directeur de l'Institut Simon-Laplace, ont protesté contre les propos de M. Allègre par une lettre ouverte. Mais qui est allé demander son avis à Marcel Leroux, professeur en climatologie à l'université Lyon-3 et directeur du laboratoire climatologie, risques, environnement ? Contrairement à M. Lindzen, qui remet en question les causes d'un réchauffement climatique plutôt que le réchauffement lui-même, M. Leroux prétend que celui-ci n'est même pas démontré.

pas mal hein? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

si Leroux est un expert de la négation c'est tout bon.

En tous cas bravo david pour tous tes messages.

Il y a beaucoup de travail dans les topics que tu inities.

Apparemment les "autres" n'arrivent pas à suivre le rythme.

continue, tu as mon soutien, mais là, moi non plus, je n'arrive pas à suivre.

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ce que je retiens, entr'autres, c'est cela: pas mal hein? default_sleeping.gif

si Leroux est un expert de la négation c'est tout bon. En tous cas bravo david pour tous tes messages.

Il y a beaucoup de travail dans les topics que tu inities. Apparemment les "autres" n'arrivent pas à suivre le rythme. continue, tu as mon soutien, mais là, moi non plus, je n'arrive pas à suivre.

Merci Météor default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai comme l'impression que le rapport Stern a assomé nos négateurs amateurs.

5000 milliards d'euros, c'est difficile à ignorer...Cela serait un déni catégorie 5...

Al Gore : Notre civilisation en est encore au stade du déni «de catégorie 5».

Ce déni commence à céder du terrain, mais une prise de conscience collective de l’urgence et de la gravité de la situation pourrait nous amener à penser que la crise est d’une ampleur insurmontable. Or, il existe des solutions. Une seule chose manque :la volonté politique, mais c’est une énergie renouvelable!

Entretien avec Al Gore

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  • 2 weeks later...

Encore un article humoristique publié dans Les échos default_rolleyes.gif :

Réchauffement ou échauffement des esprits

Par Max FALQUE

La violence des attaques des bien-pensants contre toute personne mettant en doute le réchauffement climatique et ses conséquences devrait inciter à se demander si (...)

Si le réchauffement climatique est dû uniquement à l'émission de gaz à effet de serre, il convient en effet de mettre tout en oeuvre pour supprimer la cause et si possible réparer les dégâts. Autrement dit cesser toutes émissions de dioxyde de carbone. Or cela est strictement impossible sauf à supprimer l'humanité...

http://www.lesechos.fr/info/analyses/4494990.htm

C'est vrai quoi, ya même plus le droit de douter que la terre se réchauffe sans que l'on se fasse corriger par les scientifiques qui nous accablent de preuves ! C'est la dictature ! Pour Falque, l'humanité disparaîtra quand le pétrole et le charbon seront épuisés (dans 50 ans)...Les hommes et les femmes ont du pétrole dans les veines, vous ne le saviez pas ? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et c'est la loi du tout ou rien : soit on émet à fond, soit on n'émet plus rien du tout...Les scenarii intermédiaires, progressifs, cela n'existe pas ! Et l'acidification des océans (à cause du CO2 d'origine anthropique) chère à Allègre : silence radio pour Falque.

Malheureusement pour Falque, il est aujourd'hui prouvé que le réchauffement a en grande partie pour origine les émissions anthropiques (Earth energy our of balance, GISS-NASA).

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Malheureusement pour Falque, il est aujourd'hui prouvé que le réchauffement a en grande partie pour origine les émissions anthropiques (Earth energy our of balance, GISS-NASA).

C'est beau, les illusions. Cela aide à vivre. Sinon, ta pratique des ciseaux sélectifs a tendance à dénaturer les textes. L'éditorialiste dit aussi ceci, ce que tu prends soin d'omettre :

On le voit, l'incertitude, ou plutôt l'hypothèse raisonnable, est que le réchauffement climatique a une double causalité, ce qui conduit à envisager simultanément deux politiques complémentaires.

- La première consiste précisément à lutter contre les causes anthropiques en combinant les outils réglementaires avec les incitations économiques, dont les mécanismes de marché, afin d'en minimiser les coûts économiques.

- Mais il importe aussi de considérer l'autre bout de la chaîne, à savoir l'adaptation des sociétés humaines pour faire face à une situation changeante. La stratégie d'adaptation doit mobiliser autant d'énergie que celle consacrée à la réduction des émissions. Or l'adaptation ne peut pleinement réussir que si les sociétés sont techniquement et économiquement avancées. La recherche et la technologie seront indispensables si l'on entend séquestrer le carbone, construire des véhicules non polluants, recourir à l'hydrogène, repenser l'urbanisation, modifier les techniques agricoles...

On est bien loin du "tout ou rien" que tu brocardes. Ces techniques assez grossières de propagande, cela marche peut-être auprès d'un public déjà conquis à ta cause. Mais sur IC, il faudra faire un effort de rigueur si tu veux convaincre tes interlocuteurs et de ta bonne foi, et de la justesse de tes raisonnements.
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Lire le commentaire de J.M. JANCOVICI sur son site

http://www.manicore.com

puis ajouts récents 27 octobre 2006

Oui, on en a parlé un peu plus haut.A propos, voici une réponse à CA parue dans Le monde

Que vaut le doute scientifique sans les compétences ?

Par Florent Domine, le 10 novembre 2006

Claude Allègre, utilisant sa notoriété de grand scientifique et d’homme politique, bénéficie encore d’espace dans la presse pour propager ses idées particulières auprès d’une population qui ne sait plus à quel saint se vouer (Point du vue publié dans Le Monde du 9 novembre 2006).

Je suis d’accord à 100 % avec M. Allègre quand il explique que le propre de la démarche scientifique est de contester et de douter de théories, même solidement établies. De telles remises en question ont permis des avancées spectaculaires, comme par exemple l’élaboration de la théorie de la relativité.

Cependant, on ne peut pas raconter n’importe quoi juste parce qu’en principe il est légitime de douter. Encore faut-il être compétent sur le sujet qu’on conteste. Je viens d’interroger une base de données concernant les publications scientifiques de Claude Allègre. Le résultat est sans appel : l’ancien ministre géophysicien n’est l’auteur d’aucune publication scientifique où le mot climat figure dans le titre ou le résumé.

J’ai demandé à cette banque de données la liste des publications de M. Allègre afin de vérifier. L’analyse a été compliquée par le fait qu’il existe un autre C. Allègre qui travaille sur l’obésité (et qui sait, peut-être sur le dégraissage des mammouths ?), mais je n’ai toujours vu aucune trace de la moindre compétence prouvée de M. Allègre en matière de climat.

De quoi M. Allègre se mêle-t-il donc ? Comme autrefois le volcanologue Haroun Tazieff (secrétaire d’Etat chargé de la prévention des risques technologiques et naturels majeurs entre 1984 et 1986, décédé en 1998), ses succès en politique lui sont montés à la tête. M. Tazieff, de son temps, avait dénoncé un complot contre l’industrie chimique et nié l’existence du trou dans la couche d’ozone.

Qui oserait aujourd’hui prétendre qu’il n’y a aucun rapport entre l’émission de chlorofluorocarbures (et non pas chlorofluorocarbones, comme le dit à tort M. Allègre, qui sait pourtant tant de choses...) et la destruction de l’ozone stratosphérique ? Il n’a pas fallu une génération pour que tout le monde soit convaincu qu’Haroun Tazieff n’était pas crédible en dehors de son domaine, la volcanologie.

UNE IDÉE DE 1896

Quant au lien entre CO2 et réchauffement, qui doit, selon M. Allègre, être prouvé et testé par le temps, je lui rappelle gentiment que cette idée date de 1896. Elle a été émise par un certain Svante Arrhenius, Prix Nobel de chimie 1903 ("On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground". Philosophical Magazine and Journal of Science, vol. 41, n° 251, pp. 237-276.)

Claude Allègre s’apercevrait en lisant ce long article que M. Arrhenius ne s’est pas trompé de beaucoup en prédisant l’effet du CO2 sur la température. En clair, une idée de 1896 a été testée et confirmée par cent dix ans de mesures et de calculs.

Un recul de cent dix ans, cela suffit-il à M. Allègre ? Ou bien, au motif qu’il existe encore quelques imperfections dans notre compréhension d’un phénomène aussi complexe, faut-il attendre encore cent dix ans que la Terre explose ?

Florent Domine est directeur de recherche au CNRS

*

C'est amusant, cette idée d'explosion de la Terre.

F. Domine pourrait aussi préciser que 110 ans de calcul depuis Arrhenius sur 2xCO2 ont eu tendance à baisser son estimation initiale, mais n'ont toujours pas permis une meilleure fourchette que 1,5-4,5°C pour les modèles les plus usités (et 1-9°C quand on prend tous les travaux sur cette sensibilité climatique). Bah, ce ne sont là que "quelques imperfections dans notre compréhension".

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Ce n'est pas Arrhénius qui , le premier, a évoqué l'effet de serre.

Le premier à l'envisager a été le grand naturaliste genevois du XVIIIème siècle, Horace-Benedict de Saussure ( le promoteur de la première ascension du Mt-Blanc). Par la suite, l'ont évoqué Sadi Carnot vers 1824, Joseph Fourier vers 1827, Pouillet, Tyndall vers 1863, Ebelmen, Arrhénius et Callendar. Je me souviens lorsque j'étais étudiant (c'est loin tout ça), on parlait de l'effet Callendar...

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L'histoire des sciences m'intéresse aussi beaucoup gbl. Voici un Historique synthètique de l'effet de serre que je trouve intéressant :

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...fetdeserre.html

Résumé :

- En 1824, le physicien Fourier affirme que la température de la surface terrestre est augmentée par l'interposition de l'atmosphère, parce que la chaleur (rayonnement solaire) trouve moins d'obstacles pour pénétrer l'air, étant à l'état de lumière, qu'elle n'en trouve pour repasser dans l'air, lorsqu'elle est convertie en chaleur obscure (rayonnement infrarouge tellurique).

- En 1838, Pouillet calcule la constante solaire, mais cette donnée restera controversée durant tout le XIXème siècle.

- Dans les années 1860, les études des propriétés optiques et radiatives des gaz atmosphériques sont entreprises par Tyndall pour identifier les molécules responsables de cet effet de serre. Il conclue que cet effet est du essentiellement à la vapeur d'eau; toute variation de la quantité de vapeur d'eau devrait se traduire par un changement climatique. Il en va de même, dit-il en passant, du CO2. Un léger changement dans les constituants variables de l'atmosphère suffit pour que se modifie la quantité de chaleur retenue à la surface de la Terre enveloppée par la couverture d'air atmosphérique.

- En 1896, Arrhénius donne à l'effet de serre son expression moderne. Il situe le problème dans le cadre géochimique du cycle du carbone et relie la théorie de la dérive à venir de l'effet de serre à l'utilisation industrielle des combustibles fossiles.

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Un recul de cent dix ans, cela suffit-il à M. Allègre ? Ou bien, au motif qu’il existe encore quelques imperfections dans notre compréhension d’un phénomène aussi complexe, faut-il attendre encore cent dix ans que la Terre explose ?

Florent Domine est directeur de recherche au CNRS

Effectivement, pour de l'alarmisme, il n'y va pas de main morte ce directeur de recherche du CNRS. Fichtre, l'idée que la Terre explose ne me réconforte guère dans la mesure où les émissions de GES ne baissent pas et n'ont aucune chance de baisser car même l'Europe, malgré ses gesticulations désespérées, s'en fiche comme d'une guigne de Kyoto et n'a pas diminué ses rejets (les promesses n'engagent que ceux qui y croient).A moins que ce ne soit la vanité et les certitudes de ce chercheur qui n'explose dans 10 ans tandis que la Terre elle, en a vu d'autres. Mais il aura fait flipper un paquet de gens, le bougre. default_flowers.gif
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